[ Ðàäèî Ñâîáîäà: Ïðîãðàììû: Liberty Live ]

[28-03-00]

Âèçèò Ïàïû Ðèìñêîãî íà Ñâÿòóþ Çåìëþ

Ïðîãðàììó âåäåò Åôèì Ôèøòåéí.  íåé ó÷àñòâóþò çàìåñòèòåëü äèðåêòîðà ðàäèîñòàíöèè "Ñâîáîäíûé Èðàê" Êàìðàí Êàðàäàãè, êîððåñïîíäåíòû Ðàäèî Ñâîáîäà â Èçðàèëå Âèêòîðèÿ Ìóíáëèò è Àëåêñàíäð Ãîëüä, è ìîñêîâñêèé ðåëèãèîâåä Ìàðê Ñìèðíîâ.

Åôèì Ôèøòåéí:

Ñåìü äíåé ïðîäîëæàëîñü ïàëîìíè÷åñòâî Ïàïû Ðèìñêîãî Èîàííà Ïàâëà Âòîðîãî íà Ñâÿòóþ Çåìëþ. Ýòèì ïàëîìíè÷åñòâîì áûëà îòìå÷åíà âñÿ ìèíóâøàÿ íåäåëÿ: è ñàì Ïàïà Ðèìñêèé, è åãî îêðóæåíèå, è ñâåòñêàÿ îáùåñòâåííîñòü ïîíèìàëè, ÷òî ýòà ïîåçäêà áûëà âåíöîì, à ìîæåò áûòü, è êîíöîì åãî íåîáû÷àéíî íàïðÿæåííîé ìèññèîíåðñêîé äåÿòåëüíîñòè. Äëÿ îáñóæäåíèÿ ðåçóëüòàòîâ ïàëîìíè÷åñòâà ÿ ïðèãëàñèë â ñòóäèþ ìîåãî êîëëåãó Êàìðàíà Êàðàäàãè è ñâÿçàëñÿ ïî òåëåôîíó ñ Âèêòîðèåé Ìóíáëèò -íàøèì êîððåñïîíäåíòîì â Òåëü-Àâèâå, è ñ ðåëèãèîâåäîì Ìàðêîì Ñìèðíîâûì, êîòîðûé íàõîäèòñÿ â ìîñêîâñêîé ñòóäèè Ðàäèî Ñâîáîäà. Ñíà÷àëà äàâàéòå ïîñëóøàåì ñîîáùåíèå Àëåêñàíäðà Ãîëüäà î ïîñëåäíèõ ÷àñàõ ïðåáûâàíèÿ Ïàïû Ðèìñêîãî â Èçðàèëå.

Àëåêñàíäð Ãîëüä:

 ïîñëåäíèé äåíü ñâîåãî ïðåáûâàíèÿ íà Ñâÿòîé Çåìëå Ïàïà óñïåë äâàæäû ïîìîëèòüñÿ â Öåðêâè Ãðîáà Ãîñïîäíÿ â Èåðóñàëèìå è ïîáûâàòü íà Õðàìîâîé Ãîðå, ãäå åãî îæèäàëè ÷ëåíû Âûñøåãî Ìóñóëüìàíñêîãî Ñîâåòà. Íî, áåçóñëîâíî, íàèáîëåå âàæíûì è èíòåðåñíûì ñîáûòèåì äíÿ ñòàë äðóãîé ýïèçîä, ïîäîáíîãî êîòîðîìó äâå òûñÿ÷è ëåò íå áûëî è â áëèæàéøèå äâå òûñÿ÷è ëåò âðÿä ëè áóäåò, êàê ñêàçàë îäèí èç èçðàèëüñêèõ ìèíèñòðîâ - ãëàâà Êàòîëè÷åñêîé Öåðêâè ïîáûâàë ó îñíîâíîé åâðåéñêîé ñâÿòûíè - Ñòåíû Ïëà÷à, è íå ïðîñòî ïîáûâàë, à ïîäîøåë ê ñòåíå, ïðèêîñíóëñÿ ê åå êàìíÿì, ïîìîëèëñÿ èì, âëîæèë â ùåëü ìåæäó êàìíÿìè çàïèñêó, òàê, êàê ýòî äåëàþò òûñÿ÷è ëþäåé, îáðàùàþùèõñÿ ê Âñåâûøíåìó ñî ñâîèìè íåõèòðûìè ïðîñüáàìè. Ïðàâäà, â îòëè÷èå îò íèõ, Ïàïà íå ðàññ÷èòûâàë íà ñîõðàíåíèå òàéíû. Åãî ñîáñòâåííîðó÷íî ïîäïèñàííàÿ çàïèñêà íà àíãëèéñêîì ÿçûêå âîâñå íå áûëà ëè÷íîé, è ïîýòîìó åå ñîäåðæàíèå òóò æå áûëî ïðåäàíî îãëàñêå à ñàìó çàïèñêó çàáðàëè âïîñëåäñòâèè íà õðàíåíèå â Ìåìîðèàë Õîëîêîñòà ßä Âàøåì.

Äåëî â òîì, ÷òî â ýòîé çàïèñêå Èîàíí Ïàâåë Âòîðîé, îáðàùàÿñü ê Âñåâûøíåìó, ãëóáîêî ñêîðáèò ïî ïîâîäó ìíîãîâåêîâîé èñòîðèè ïðåñòóïëåíèé ïðîòèâ Äåòåé Àâðààìà, òî åñòü åâðååâ, è ïðîñèò çà ýòî ïðîùåíèÿ ó Ãîñïîäà. "Òåïåðü ìû ñòðåìèìñÿ ê èñòèííîìó áðàòñòâó ñ íàðîäîì, êîòîðûé ïåðâûì çàêëþ÷èë ñîþç ñ Áîãîì", - ñêàçàë Ïàïà, è èìåííî çäåñü, ó Ñòåíû Ïëà÷à, îí ïðî÷åë îòðûâîê èç ïñàëìîâ, ãîâîðÿùèé îá Èåðóñàëèìå - ãîðîäå, ñîáðàâøåì êîëåíà Èçðàèëÿ. Êîíå÷íî, ñ òî÷êè çðåíèÿ Èçðàèëÿ ýòîò ýïèçîä ñòàë àïîãååì ïàëîìíè÷åñòâà è òîé ìèññèè ïðèìèðåíèÿ è âçàèìîóâàæåíèÿ ìåæäó ðåëèãèÿìè, íàðîäàìè è ëþäüìè, êîòîðóþ âçÿë íà ñåáÿ Ïàïà Ðèìñêèé. Êàê ïîêàçàë âèçèò Ïàïû, äàëåêî íå âñå ãîòîâû ïðèíÿòü ýòè èäåè. Áóêâàëüíî â÷åðà ïîëèöèÿ çàäåðæàëà íåñêîëüêèõ ïàëåñòèíñêèõ è åâðåéñêèõ ýêñòðåìèñòîâ, ãîòîâèâøèõ ïðîâîêàöèè è äàæå îäíîãî óëüòðàîðòîäîêñà, êîòîðûé ñòàë âûêðèêèâàòü òîíêèì ãîëîñîì ìàëîâðàçóìèòåëüíûå îñêîðáëåíèÿ â àäðåñ Ïàïû ïðÿìî íà ïëîùàäè ó Ñòåíû Ïëà÷à. Ê ñëîâó ñêàçàòü, Èîàíí Ïàâåë Âòîðîé òàê íè÷åãî è íå óñëûøàë, è äàæå âíèìàíèÿ íå îáðàòèë - îí áûë çàíÿò ãîðàçäî áîëåå âàæíûìè âåùàìè.

 18.30 ïîñëå òåïëîãî ïðîùàíèÿ ñ ðóêîâîäèòåëÿìè Èçðàèëÿ â àýðîïîðòó èìåíè Áåíà Ãóðèîíà Ïàïà ñàìîëåòîì êîìïàíèè "Ýëü Àëü" âûëåòåë â Ðèì. Îñòàëèñü ñèìïàòèÿ ê ýòîìó ÷åëîâåêó, îùóùåíèå èñòîðè÷åñêîé çíà÷èìîñòè ýòîãî âèçèòà, è ïðîáëåì, êîòîðûå, êîíå÷íî, îäíèì ýòèì âèçèòîì íå ðàçðåøèòü.

Ñåìåí Ìèðñêèé:

Ïàïà Ðèìñêèé ñîâåðøèë õîæäåíèå ïî Ñâÿòûì Ìåñòàì. Åñëè ó÷åñòü, ÷òî ìåñÿö íàçàä îí ïîñåòèë Ñèíàé, ñîáèðàëñÿ ïîñåòèòü è Óðàõàë Äåéñòêèé, îòêóäà ïðîèñõîäèò ïðàîòåö Àâðààì, ïðàâäà èðàêñêèå âëàñòè åìó çàïðåòèëè, ïîëó÷àåòñÿ, ÷òî îí øåë ïî ñëåäàì Ìîèñåÿ, Àâðààìà è Èèñóñà. Ñëîâîì, õîæäåíèå îòäàëåííî íàïîìèíàåò ñëîâî "õàäæ" - ìóñóëüìàíñêîå ïàëîìíè÷åñòâî ïî ñëåäàì ïðîðîêà Ìàãîìåòà. Ìîé âîïðîñ ê Ìàðêó Ñìèðíîâó - òèïè÷íî ëè òàêîå õîæäåíèå äëÿ õðèñòèàíñêèõ ïàëîìíèêîâ âîîáùå, è Ðèìñêèõ Ïàï â ÷àñòíîñòè?

Ìàðê Ñìèðíîâ:

Äà, ïàëîìíèêè âûõîäèëè ñ ïàëüìîâûìè âåòâÿìè íàâñòðå÷ó Ñâÿòûì ìåñòàì - îòñþäà è âîçíèêëî ýòî ïîíÿòèå - "ïàëîìíèê". Òàêæå íàäî ñêàçàòü, ÷òî ýòî - äðåâíÿÿ òðàäèöèÿ, êîòîðàÿ ñîîòâåòñòâóåò õðèñòèàíñêîé òðàäèöèè è Çàïàäà, è Âîñòîêà. Âñïîìíèì èçâåñòíîãî ðóññêîãî ïóòåøåñòâåííèêà Äàíèèëà, êîòîðûé òîæå ñîâåðøèë Õîæäåíèå âî Ñâÿòóþ Çåìëþ. Òàêèì îáðàçîì Ïàïà êàê áû íàñëåäóåò ýòîé äðåâíåé õðèñòèàíñêîé òðàäèöèè, ïðè÷åì íàäî ñêàçàòü, ÷òî ýòî - íå òîëüêî õðèñòèàíñêàÿ, íî è ìóñóëüìàíñêàÿ òðàäèöèÿ. Êàê âû Åôèì ñîâåðøåíî âåðíî ñêàçàëè îíè òîæå ñîâåðøàþò "õàäæ" â Èåðóñàëèì, êîòîðûé íà àðàáñêîì ÿçûêå íàçûâàåòñÿ "Àëü Êóäç", òî åñòü ñâÿòîé ãîðîä.

Åôèì Ôèøòåéí:

Íàñêîëüêî ýòè òèïè÷íî äëÿ Ðèìñêèõ Ïàï? Åñòü ëè ïðåöåäåíòû â èñòîðèè?

Ìàðê Ñìèðíîâ:

Äà, òàêîé ïðåöåäåíò áûë â 1967-ì ãîäó, êîãäà Ïàâåë Øåñòîé - ïåðâûé Ïàïà Ðèìñêèé ñîâåðøèë ñâîé âèçèò èëè ïàëîìíè÷åñòâî íà Ñâÿòóþ Çåìëþ.

Åôèì Ôèøòåéí:

Âèêòîðèÿ Ìóíáëèò, èçðàèëüòÿíå, îñîáåííî ñòàðøåãî ïîêîëåíèÿ, îæèäàëè îò âûñîêîãî ãîñòÿ êàêîãî-òî èçâèíåíèÿ çà ìîë÷àíèå Âàòèêàíà â ãîäû ôàøèçìà, çà ïðåäøåñòâåííèêà Èîàííà Ïàâëà Âòîðîãî íà Ñâÿòîì Ïðåñòîëå, êîòîðûé åâðåéñêîé êàòàñòðîôû â óïîð íå çàìå÷àë. Êàê â êîíå÷íîì ñ÷åòå îíè îáúÿñíÿþò íåñêîëüêî óêëîí÷èâóþ ïîçèöèþ Èîàííà Ïàâëà Âòîðîãî?

Âèêòîðèÿ Ìóíáëèò:

ß íå äóìàþ, ÷òî áîëüøèíñòâî èçðàèëüòÿí ðàññìàòðèâàþò ïîçèöèþ Ïàïû Ðèìñêîãî êàê íåñêîëüêî óêëîí÷èâóþ. ß áåñåäóþ ñ âàìè, íàõîäÿñü íà øîññå ìåæäó Èåðóñàëèìîì è Òåëü-Àâèâîì, âîçâðàùàÿñü èç Èåðóñàëèìà, êîòîðûé äî ñèõ ïîð óêðàøåí ôëàãàìè Âàòèêàíà. Èçðàèëüòÿíå íå òîðîïÿòñÿ èõ ñíèìàòü, è â ýòîì óæå, íàâåðíîå, ïðîÿâëåíèå è ñèìïàòèé è, ïîæàëóé, óäîâëåòâîðåíèÿ âèçèòîì Èîàííà Ïàâëà Âòîðîãî. Ê ñîæàëåíèþ, â íàøåì ðåãèîíå âñå íîñèò ïîëèòè÷åñêèé îòòåíîê. È ïàëåñòèíöû, è èçðàèëüÿòÿíå æäàëè îò Ïàïû îïðåäåëåííûõ ïîëèòè÷åñêèõ çàÿâëåíèé. Ïàëåñòèíöû íàäåÿëèñü, ÷òî â îäíîé èç ðå÷åé ãëàâû Âàòèêàíà ïðîçâó÷àò ñëîâà î ïðàâå ïàëåñòèíñêîãî íàðîäà íà ãîñóäàðñòâî. À èçðàèëüòÿíå â íå ìåíüøåé ñòåïåíè íàäåÿëèñü íà òî, ÷òî áóäåò ãîâîðèòüñÿ îá Èåðóñàëèìå êàê î ñòîëèöå ìíîãîñòðàäàëüíîãî åâðåéñêîãî íàðîäà. Îäíàêî, íà ïðîòÿæåíèè âñåãî ñâîåãî âèçèòà Ïàïà Èîàíí Ïàâåë Âòîðîé ñóìåë âîçäåðæàòüñÿ îò êàêèõ áû òî íè áûëî çàÿâëåíèé, êîòîðûå ìîæíî òðàêòîâàòü êàê ïîëèòè÷åñêèå.

Èçðàèëüñêàÿ äóõîâíàÿ è èíòåëëåêòóàëüíàÿ ýëèòà è Âåðõîâíûé ðàââèíàò Èçðàèëÿ ñêëîííû ðàññìàòðèâàòü ýòî, ñêîðåå, êàê ïîçèòèâíûé ìîìåíò âèçèòà, òî, ÷òî îí, â êîíöå êîíöîâ, áûë âèçèòîì äóõîâíîãî ëèäåðà, ëèäåðà õðèñòèàíñòâà, ïðèåõàâøåãî íà åâðåéñêóþ çåìëþ, âíå êàêîé áû òî íè áûëî ïîëèòèêè. ×òî æå êàñàåòñÿ èçâèíåíèé, òî ïèñüìî, êîòîðîå ëèäåð õðèñòèàíñòâà ïîëîæèë ìåæäó êàìíåé èóäåéñêîé ñâÿòûíè, ñòîëü âàæíî è çíà÷èìî äëÿ åâðåéñêîãî íàðîäà, è íå çðÿ îíî áûëî îòïðàâëåíî èìåííî â Ìóçåé Õîëîêîñòà - ìóçåé êàòàñòðîôû, ãîðàçäî áîëåå çíà÷èìîé, ÷åì ëþáûå ñëîâà ïðîèçíåñåííûå âñëóõ. Íå çðÿ îäíà èç èçðàèëüñêèõ ãàçåò íàïèñàëà: "Ýòî ïðîèçîøëî â ãîä 2000-é- îò Ðîæäåñòâà Õðèñòîâà è ïåðâûé îò ïîêàÿíèÿ Ïàïû Èîàííà Ïàâëà Âòîðîãî".

Åôèì Ôèøòåéí:

×òîáû âûÿñíèòü ïîçèöèþ è ðåàêöèþ ïàëåñòèíöåâ íà âèçèò Ïàïû Ðèìñêîãî ìû îáðàòèìñÿ ê Êàìðàíó Êàðàäàãè. Êñòàòè, êàêîâà ïîçèöèÿ ðåëèãèîçíûõ ìóñóëüìàíñêèõ ëèäåðîâ, íàñêîëüêî îíà èçìåíèëàñü ïîñëå ïðèìèðèòåëüíûõ çàÿâëåíèé Ïàïû Ðèìñêîãî?

Êàìðàí Êàðàäàãè:

ß äóìàþ, ÷òî ñóäÿ ïî òîìó, êàê Ïàïà áûë ïðèíÿò è â Ïàëåñòèíå, è â Èîðäàíèè, è äî ýòîãî â Åãèïòå, îñîáåííî ñî ñòîðîíû ðåëèãèîçíûõ ëèäåðîâ, îòíîøåíèå ýòèõ ëèäåðîâ ê Ïàïå áûëî ïîëîæèòåëüíûì, èëè ÿ áû äàæå ñêàçàë, ÷òî îíè è âîîáùå ïàëåñòèíöû ñ÷èòàëè, ÷òî Ïàïà Ðèìñêèé ñäåëàë î÷åíü ïîëîæèòåëüíûå çàÿâëåíèÿ ïî îòíîøåíèþ ê ïàëåñòèíöàì è èõ ñòðàäàíèÿì. Êðîìå ýêñòðåìèñòñêèõ ðåëèãèîçíûõ ëèäåðîâ, â îáùåì, èñëàìñêèå ðåëèãèîçíûå ëèäåðû îòíåñëèñü ê âèçèòó ïîëîæèòåëüíî.

Åôèì Ôèøòåéí:

Âèêòîðèÿ Ìóíáëèò óæå óïîìÿíóëà ïîêàÿíèå, êîòîðûì Ïàïà Ðèìñêèé íà÷àë 2000-é ãîä - ïðîñüáó îò îòïóùåíèè ãðåõîâ Öåðêâè. Âîïðîñ ê Ìàðêó Ñìèðíîâó: íàñêîëüêî áåñïðåöåäåíòåí ýòîò øàã, è ïðîñèë ëè Ñâÿòîé Îòåö îò èìåíè âñåõ õðèñòèàíñêèõ öåðêâåé èëè òîëüêî çà êàòîëèöèçì, è ìîæíî ëè îæèäàòü ïîäîáíûõ æåðòâ îò äðóãèõ õðèñòèàíñêèõ èåðàðõîâ?

Ìàðê Ñìèðíîâ:

Ïàïà Ðèìñêèé, êîíå÷íî, ãîâîðèë ïðåæäå âñåãî, êàê ïðåäñòàâèòåëü Ðèìñêî-Êàòîëè÷åñêîé Öåðêâè. Îòíîøåíèÿ èóäåéñòâà è äðóãèõ õðèñòèàíñêèõ öåðêâåé, îñîáåííî ïðàâîñëàâíûõ è ïðîòåñòàíòñêèõ, íå ñòîëü ðàäèêàëüíî çàîñòðåíû íà ïðîáëåìå Õîëîêîñòà, ïîòîìó ÷òî ïðîáëåìà êàê ðàç, â îñíîâíîì êàñàëîñü, êàòîëèöèçìà, êîòîðûé, êàê ñ÷èòàþò ïðåäñòàâèòåëè åâðåéñêîé îáùåñòâåííîñòè, ïðîìîë÷àë â ïåðèîä Âòîðîé Ìèðîâîé Âîéíû. ×òî æå êàñàåòñÿ íåìåöêèõ ïðîòåñòàíòîâ, òî îíè òîæå íåñóò îòâåòñòâåííîñòü, íî ê íèì, êàê è òåì ïðàâîñëàâíûì, êîòîðûå èíîãäà, ñêàæåì, ïîääåðæèâàëè íåìåöêèé ïîðÿäîê íà îêêóïèðîâàííûõ òåððèòîðèÿõ, ïðåòåíçèé ñî ñòîðîíû åâðåéñêîãî ìèðà íåò. Ïîýòîìó íàäî ãîâîðèòü ïðåæäå âñåãî î ïîêàÿíèè Ðèìñêî-Êàòîëè÷åñêîé Öåðêâè, êîòîðàÿ âûðàçèëà ýòî â î÷åíü ðàäèêàëüíîé ôîðìå: íàïîìíþ, ÷òî åùå äî âèçèòà Ïàïû âî âðåìÿ ìåññû â ñîáîðå Ñâÿòîãî Ïåòðà óæå ïðîçâó÷àëî ïîêàÿíèå, è Ïàïîé áûëî çà÷èòàíî ïîñëàíèå â êîòîðîì îí òîæå ïðîñèë îòïóùåíèÿ ãðåõîâ íå òîëüêî çà òðàãåäèþ Õîëîêîñòà, íî è çà âñå æåðòâû, êîòîðûå Ðèìñêî-Êàòîëè÷åñêàÿ Öåðêîâü èìååò íà ñîâåñòè çà âñþ èñòîðèþ. Ýòî - è èíêâèçèöèÿ, è ãîíåíèÿ íà åðåòèêîâ.

Íàäî ñêàçàòü, ÷òî âíóòðè Êàòîëè÷åñêîé Öåðêâè çäåñü òîæå íåò îäíîçíà÷íîãî ìíåíèÿ. Íàïîìíþ, ÷òî èçâåñòíûé øâåéöàðñêèé áîãîñëîâ Õàíñ Êþíã - ïðîôåññîð Òþáèíãåíñêîãî Óíèâåðñèòåòà â Ãåðìàíèè, èçâåñòíûé îïïîíåíò Âàòèêàíà, îòîçâàëñÿ îá ýòîì äîâîëüíî ðåçêî, íàçâàâ ñëèøêîì çàïîçäàëûìè âûñòóïëåíèÿ Ïàïû, è ñ÷èòàÿ, ÷òî ýòî äîëæíî áûëî ïðîçâó÷àòü ãîðàçäî ðàíüøå - õîòÿ áû â ïåðèîä Âòîðîãî Âàòèêàíñêîãî Ñîáîðà â 1962-ì - 1963-ì ãîäàõ. À ñåé÷àñ, óæå ñïóñòÿ íåñêîëüêî äåñÿòèëåòèé ïîñëå ýòîãî âñå ýòî âûãëÿäèò î÷åíü çàïîçäàëûì. Íàäî ñêàçàòü, ÷òî òàêîãî æå ìíåíèÿ ïðèäåðæèâàþòñÿ è íåêîòîðûå åâðåéñêèå êðóãè. Íàïðèìåð, Åâðåéñêàÿ îáùèíà â Èòàëèè òîæå âûðàçèëàñü òàêèì æå îáðàçîì. Âñå ðàâíî, êàê áû òî íè áûëî, ñàì ïî ñåáå ýòîò æåñò è åãî çíà÷èìîñòü òðóäíî ïåðåîöåíèòü, ïîòîìó ÷òî, íà ñàìîì äåëå, äëÿ Õðèñòèàíñêîãî ìèðà, ýòî ïåðâûé ñëó÷àé, è, áåçóñëîâíî, ïðåöåäåíò, êîòîðûé ìîã áû êàêèì-òî îáðàçîì ïîâëèÿòü è íà äðóãèå õðèñòèàíñêèå öåðêâè. Âåäü åñòü ãðåõ àíòèèóäàèçìà - íàïîìíþ, ÷òî è äðåâíÿÿ öåðêîâü, åùå ïåðâûõ âåêîâ õðèñòèàíñòâà, óâû, ñîãðåøèëà òàêèì îáðàçîì è ñîçäàëà áîãîñëîâñêèé ïðåöåäåíò, áîãîñëîâñêóþ áàçó äëÿ ãîíåíèé íà èóäååâ. Ýòî åùå íå àíòèñåìèòèçì, íî èìåííî âîéíà ïðîòèâ èóäååâ, êîòîðàÿ, åñòåñòâåííî, ïîòîì ïåðåëèëàñü óæå â íåíàâèñòü þäîôîáñêîãî õàðàêòåðà è çîîëîãè÷åñêèé àíòèñåìèòèçì ïîçäíåéøåé èñòîðèè.

Åôèì Ôèøòåéí:

ß íå ìîãó íå çàäàòü åùå îäèí âîïðîñ: Àëåêñàíäð Ãîëüä è Âèêòîðèÿ Ìóíáëèò óêàçàëè íà íåîáû÷íîñòü æåñòà Ïàïû, êîãäà îí ïîìîëèëñÿ ó Ñòåíû Ïëà÷à - ïîðàçèòåëüíûì âñå-òàêè áûë âèä Ðèìñêîãî Ïåðâîñâÿùåííèêà, âêëàäûâàþùåãî â ðàññåëèíó â ñòåíå çàïèñêó, áóìàæêó ñ ïðîñüáîé êî Âñåâûøíåìó. Îáû÷àé âåäü ýòî èóäåéñêèé, íå ñëèøêîì ðàñïðîñòðàíåííûé â õðèñòèàíñòâå, ñîãëàñóåòñÿ ëè îí ñ êàòîëè÷åñêîé îáðÿäíîñòüþ? Èëè æå, Ïàïó, êîòîðîãî âñå ýòè ãîäû ïîäîçðåâàëè â êîíñåðâàòèçìå è ÷óòü ëè íå â äîãìàòèçìå, ìîæíî ñ÷èòàòü òåïåðü ÷óòü ëè íå ðåôîðìàòîðîì Öåðêâè?

Ìàðê Ñìèðíîâ:

Äà, ìîæíî òàê ñ÷èòàòü, ïîòîìó ÷òî, åñòåñòâåííî, íèêîãäà - íè â îäíîì áîãîñëóæåíèè, õîòü äðåâíåé öåðêâè, õîòü ñîâðåìåííîé - ðåôîðìèðîâàííîé ïîñëå âòîðîãî Âàòèêàíñêîãî ñîáîðà, íèêîãäà ïîäîáíàÿ àáñîëþòíî èóäåéñêàÿ îáðÿäîâîñòü íå ñîáëþäàëàñü. Ýòî îïðåäåëåííûì îáðàçîì íîâàöèÿ, íî, âèäèìî, íàìåðåííàÿ, Âèäèìî, ïðîòîêîëüíàÿ ñëóæáà Âàòèêàíà è ñàì Ïàïà òàê ðàññ÷èòàëè ýòîò æåñò, ýòî äîëæíî áûëî ñîîòâåòñòâîâàòü òîìó, ÷òî, êàê âåðÿò è ñàì Ïàïà, è Êàòîëè÷åñêàÿ Öåðêîâü, õðèñòèàíå òîæå ÿâëÿþòñÿ íàñëåäíèêàìè Àâðààìà, òîé àâðààìè÷ååñêîé òðàäèöèè, è äëÿ íèõ Ñòåíà Ïëà÷à òîæå ñâÿòûíÿ. Ïîýòîìó çäåñü êàê áû ñîåäèíèëîñü òî îáùåå ïî÷èòàíèå è õðèñòèàí, è èóäååâ, äà äàæå äî èçâåñòíîé ñòåïåíè è ìóñóëüìàí, ïîòîìó ÷òî, êàê ÿ óæå ñêàçàë, äëÿ íèõ Èåðóñàëèì ñâÿòîé ãîðîä, âñå ýòî îáúåäèíèëîñü â ýòîì æåñòå.

Êîíå÷íî, ýòî îáðÿä î÷åíü äðåâíèé, è Ïàïà âîñïîëüçîâàëñÿ èì, ÷òîáû òåì ñàìûì ïðîäåìîíñòðèðîâàòü, ÷òî öåðêîâü ñåãîäíÿ øèðîêî îòêðûòà è ïëþðàëèñòè÷íà è ãîòîâà âèäåòü â èóäåÿõ íå âðàãîâ Õðèñòà, à ñâîèõ áðàòüåâ ïî âåðå, êîòîðûå òàêæå èìåþò êîðíè â ðåëèãèè Àâðààìà, Èñààêà è Ìîèñåÿ, è âñå ýòî î÷åâèäíî. Íî íàäî êîíå÷íî ïðèçíàòü, ÷òî äëÿ ðàäåòåëåé ïàòðèîòèçìà è ïðàâîñëàâèÿ â Ðîññèè ýòîò æåñò Ïàïû áóäåò îçíà÷àòü òîëüêî îäíî: ÷òî îí ñîâñåì óæå ñêëîíèëñÿ ê èóäàèçìó, ïîäïàë ïîä âëèÿíèå, ìîæåò áûòü, "æèäîìàñîíñêîãî çàãîâîðà", è òàêèì îáðàçîì ñâÿçü Âàòèêàíà è "æèäîìàñîíîâ" â ãëàçàõ ýòèõ ëþäåé áóäåò ïîäòâåðæäàòüñÿ. Íî ýòî ìíåíèå îòäåëüíûõ ãðóïï â Ïðàâîñëàâíîé Öåðêâè, à íå âñåé öåðêîâíîé ïîëíîòû, è ýòî áåçóñëîâíî íàäî îòëè÷àòü, íî òàêèå ìíåíèÿ â Ðîññèè òîæå ñëûøíû.

Åôèì Ôèøòåéí:

Âèêòîðèÿ Ìóíáëèò, ñóäÿ ïî îòêëèêàì â èçðàèëüñêîé ïðåññå, ãîòîâ ëè èóäàèçì íà îñíîâàíèè, êàê ýòîãî æåñòà, òàê è âñåãî âèçèòà Ïàïû Ðèìñêîãî íà Ñâÿòóþ Çåìëþ ïîéòè íàâñòðå÷ó Âàòèêàíó, âñòðåòèòñÿ òàê ñêàçàòü íà ïîëïóòè.

Âèêòîðèÿ Ìóíáëèò:

Íåñîìíåííî, íà òåððèòîðèè Èçðàèëÿ íàõîäèòñÿ îáøèðíàÿ êàòîëè÷åñêàÿ ìèññèÿ, êàòîëè÷åñêîå íàïðàâëåíèå ïðåäñòàâëåíî çäåñü áîëüøå è îáøèðíåå, íåæåëè ïðàâîñëàâíîå è ïðîòåñòàíòñêîå, è ìåæäó èçðàèëüñêèìè âëàñòÿìè è êàòîëè÷åñêîé ìèññèåé âñåãäà áûëè ñàìûå äîáðûå îòíîøåíèÿ. ×òî æå êàñàåòñÿ íàñòðîåíèé òåïåðü, ïîñëå âèçèòà Ïàïû Èîàííà Ïàâëà Âòîðîãî, òî óæå ñåãîäíÿ ðÿä äóõîâíûõ ëèäåðîâ, â òîì ÷èñëå è Âåðõîâíûé Ðàââèí Èçðàèëÿ âûñòóïèëè ñ çàÿâëåíèÿìè î òîì, ÷òî âñåì òðåì ðåëèãèÿì ñóæäåíî èäòè ïî îäíîìó ïóòè - ïî òîìó, î êîòîðîì ãîâîðèë Èñàéÿ "ê ìèðó áëèæíåìó è äàëüíåìó".

Åôèì Ôèøòåéí:

Ýòî áûëî áû çàìå÷àòåëüíî, íî åñòü è íåïðåêðàùàþùèåñÿ ñïîðû. Íàïðèìåð, ñïîð ìåæäó õðèñòèàíàìè è ìóñóëüìàíàìè â ñâÿçè ñ íàìåðåíèåì âîçâåñòè ìå÷åòü â Íàçàðåòå, ãäå ïî Íîâîìó Çàâåòó Èèñóñ ïðîâåë ñâîþ ìîëîäîñòü. Êàìðàí Êàðàäàãè, êàê ïîâëèÿåò íà ïîäîáíûå ñïîðû âèçèò Ïàïû Ðèìñêîãî?

Êàìðàí Êàðàäàãè:

Ýòîò âîïðîñ, êîíå÷íî, èìååò è ïîëèòè÷åñêóþ ñòîðîíó, è ñî ñòîðîíû ïàëåñòèíöåâ, è ñî ñòîðîíû èçðàèëüòÿí, íî ÿ äóìàþ, ÷òî âèçèò Ïàïû Ðèìñêîãî íå áóäåò èãðàòü áîëüøóþ ðîëü â ýòîì ñïîðå. Îí áóäåò ïðîäîëæàòüñÿ. Íî ìíå êàæåòñÿ, ÷òî çäåñü èãðàåò ðîëü è ðåëèãèîçíàÿ ìóñóëüìàíñêàÿ ýëèòà. Îíè ïîëîæèòåëüíî îòíîñÿòñÿ ê âèçèòó Ïàïû, íî äî ñèõ ïîð íå ìîãóò ïîëíîñòüþ îñâîáîäèòüñÿ îò òîé òåíäåíöèè, ÷òî ìóñóëüìàíå áûëè æåðòâàìè êðåñòîíîñöåâ.  àðàáñêîì ÿçûêå ýòî ïîíÿòèå -"àññàëèáèÿ" - "êðåñòîíîøåñòâî", åñëè ìîæíî òàê ñêàçàòü, ýòî äî ñèõ ïîð ðóãàòåëüíîå ñëîâî â ïîíÿòèÿõ ìíîãèõ ìóñóëüìàí, è ìíå êàæåòñÿ, ÷òî ðåøèòü ýòîò âîïðîñ áóäåò íåëåãêî.

Åôèì Ôèøòåéí:

Ìàðê Ñìèðíîâ, â öåëîì ðîññèéñêàÿ ïå÷àòü êàê ñëåäèëà çà ýòèì âèçèòîì è êàêèå îòêëèêè âû âñòðå÷àëè â Ðîññèè?

Ìàðê Ñìèðíîâ:

Ðîññèéñêàÿ ïå÷àòü ñîñðåäîòî÷èëà ñâîå âíèìàíèå â îñíîâíîì ÿ áû ñêàçàë íà íåãàòèâíûõ ñòîðîíàõ âèçèòà Ïàïû Ðèìñêîãî â Èçðàèëü è Èåðóñàëèì. ÑÌÈ, â ÷àñòíîñòè, òåëåâèäåíèå àêòèâíî ñîîáùàëè î ïðîêëÿòèè, êîòîðîå íàêàíóíå âèçèòà Ïàïû Ðèìñêîãî ïðîèçíåñëè åâðåéñêèå îðòîäîêñû, ôàíàòèêè, ãîâîðèëîñü è îá îñêâåðíåíèè âçëåòíîé ïîëîñû èåðóñàëèìñêîãî àýðîïîðòà, êîòîðàÿ áûëà èñïåùðåíà íàäïèñÿìè: "Ïàïà, óáèðàéñÿ äîìîé, òû íåñåøü æåðòâó çà Õîëîêîñò, ãäå òû áûë â ýòî âðåìÿ"?! Îòìå÷àåòñÿ òàê æå òàêîé ìîìåíò: ïî-ìîåìó, "ÈÒÀÐ ÒÀÑÑ" ñîîáùèëî, ÷òî Ïàïà ãîâîðèò, ÷òî ïðèáûë â Èçðàèëü ñ ìèññèåé ìèðà, ÷òî ýòî -äóõîâíûé âèçèò, íî îí âîò íå óêëîíèëñÿ îò ïîëèòèêè è ïðèâîäèòñÿ ïðèìåð, ÷òî îí, íàïðèìåð, ïðèçâàë ê ìèðó ìåæäó Ýôèîïèåé è Ýðèòðååé. Ýòî íåìíîãî ñòðàííî, êàê áóäòî ðîññèéñêèå ÑÌÈ íå ïîíèìàþò, ÷òî âèçèò äóõîâíîãî èåðàðõà ìîæåò íîñèòü òîëüêî äóõîâíûé õàðàêòåð, è ê ÷åìó åùå ìîæåò ïðèçâàòü Ïàïà Ðèìñêèé, êàê òîëüêî íå ê ìèðó. Áûëî áû ñòðàííî, åñëè áû îí ïðèçûâàë ê ÷åìó-òî îáðàòíîìó.