Диссиденты, герои

Диссидентское движение в России: французская книга о русском инакомыслии. Диссиденты как герои своего и будущего времени. Как диссидентство вырастало из послевоенной либерализации? Как оно исторически связано со всем движением сопротивления российской власти? Корни диссидентства в разночинском просветительстве ХIХ века. Идеи ненасилия и соблюдения законов как основополагающие для советского диссидентства. Вопрос о терминах: инакомыслящий или диссидент? Якир и Григоренко, Синявский и Даниэль, Сахаров и Солженицын, Буковский и Горбаневская – на фоне Хрущева, Брежнева, Андропова. Литература самиздата и неподцензурная литература как инструмент освободительного движения. Попытки дискредитировать диссидентов спецслужбами и обывательским сознанием. Проиграло или победило диссидентское движение на постсоветском пространстве? Актуальность опыта диссидентов в современной России: новые политзаключенные "Болотного дела".

Сесиль Вессье, славист, историк, автор книги "За вашу и нашу свободу. Диссидентское движение в России"; Ирина Прохорова, глава издательства "НЛО"; Алексей Макаров, научный редактор книги (сотрудник Архива истории инакомыслия в СССР Общества "Мемориал"); Олег Дорман, кинорежиссер.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Диссидентское движение в России

Елена Фанайлова: Книга о диссидентах "За вашу и нашу свободу. Диссидентское движение в России" вышла в издательстве "Новое литературное обозрение", обсуждалась в Обществе "Мемориал" при довольно большом скоплении народа. За нашим столом я рада видеть автора – Сесиль Вессье, профессора славистики Реннского университета; режиссера Олега Дормана; Ирину Прохорову, главного редактора издательства "Новое литературное обозрение"; и Алексея Макарова, сотрудника общества "Мемориал", Архива истории инакомыслия в СССР, он научный редактор книги.

Во-первых, я должна сказать Сесиль, что страшно признательна вам за эту работу, потому что она возвращает русским собственную гордость за прошлое, за тех героических людей, которые “нашу и вашу свободу” обеспечили во многом. Эта книга создает непрерывный исторический континуум с конца 50-х годов, а захватывает, на самом деле, еще и самое начало ХХ-го века, первую русскую революцию, отчасти говорит о традициях сопротивления века ХIХ-го. И я бы сказала, что это почти идеальный сценарий для кино, в котором герои появляются в историческом времени, ты видишь там и Якира, и Григоренко, и одновременно Хрущева и прочих советских чиновников, и вот они появляются, как карта за картой, каждый со своей речевой характеристикой, со своей даже физиогномической характеристикой. Эти люди присутствуют как чрезвычайно живые, обаятельные и по-настоящему героические персонажи. Можно продолжить эту тему исторической непрерывности? Или же мы поговорим о том, что слово "диссиденты" еще несколько лет назад воспринималось в нашем обществе: о, ну, это такие, знаете, персонажи "oldfashion", это все прошло, да, мы уважаем этих людей, они сделали свое дело, но теперь это все совершенно неактуально... А актуальность-то, собственно говоря, в заключении этой книги, где вы уже рассказываете о людях, которые выходили 31-го числа каждого месяца на Триумфальную площадь, о том, как Людмилу Михайловну Алексееву задерживали уже сейчас, и о новых “протестантах”, для которых опыт диссидентского движения оказывается чрезвычайно важным.

Сесиль, как создавалась эта историческая ткань, при помощи каких инструментов? Архивы, разговоры с людьми? У меня было чувство, что я смотрю какой-то прекрасный документальный кинофильм, читая вашу книгу.

Сесиль Вессье: Да, я использовала все, что можно было. Во-первых, я использовала то, что писали эти люди, а это огромное количество текстов. Я читала книги Солженицына, тексты Сахарова, разные коллективные письма, замечательные журналы, которые они издавали в самиздате. Я сидела месяцами в "Мемориале", где собрали просто прекрасный архив этих текстов, на котором можно написать еще 50 книг, мне кажется. Плюс я имела счастье встретиться со многими диссидентами, которые жили в Франции, потому что их вынудили эмигрировать, или в Москве. Они меня прекрасно принимали и объясняли все. Обычно это было так: мы не были никакими диссидентами, мы были обычные советские люди, мы не очень любим даже это слово "диссиденты"... Я помню, Александр Гинзбург сказал: "Ну, какой я диссидент? Диссидент – это человек, который находится в церкви, который как будто отходит от церкви. Я не хочу в церковь, я даже не нахожусь в этой группе. Я просто пытался делать то, что мне казалось тогда нужным. И поэтому эти архивы, плюс интервью – это была уже огромная основа. Конечно, было бы лучше, если бы архивы КГБ были открыты. Я вижу, идет какая-то кампания за это открытие, и для нас, историков, это было бы лучше, но это будет только через несколько месяцев.

Елена Фанайлова: Ирина Дмитриевна, вы говорили перед началом передачи, что эта книга создает новую оптику, которая историкам российским, которые писали о диссидентском движении, не вполне доступна. В чем новизна книги, новизна подхода?

Ирина Прохорова: Наверное, поскольку мы так погружены в нашу трагическую историю, у нас так много травм, которые мы боимся как-то преодолевать, даже явить самим себе... Конечно, степень трагизма ХХ-го века была такова, и столько людей было в это втянуто, что я даже понимаю эмоционально, что очень трудно абстрагироваться и дистанцироваться, это еще не прошлое, это наше настоящее. И в данном случае очень ценно, что появляется целый ряд книг, художественных и не художественных, описывающих такой внешний взгляд. Удивительным образом для меня эта книга, когда я ее прочла, была каким-то отсылом к совсем другому жанру. Например, к замечательной пьесе Тома Стоппарда "Берег утопии", которая идет много лет в РАМТе, и я бы всем советовала сходить, где найден абсолютно уникальный взгляд, который я вижу и у Сесиль, это показать величие людей, в которых просыпалось гражданское чувство, которые мечтали о свободе для своего народа, очень много сделали. У Стоппарда величие Герцена, Огарева, либералов ХIХ-го века, при том? что там какие-то и семейные неурядицы, и увлечение утопическими какими-то вещами, и много ошибок, и тем не менее, это никак не отменяет величие людей, которые во многом произвели революцию в сознании. Это очень ценный момент, который нам очень сложно до сих пор, историческому знанию, найти правильный баланс. У нас ведь такая очень радикальная, я бы сказала, агрессивная культура, которая не терпит никаких полутонов. Или ты святой, и надо доказывать это всем силами, лакировать и гламуризировать, а если, не дай господи, у человека есть слабости, его сразу начинают затаптывать. Обратите внимание, это все время работает, причем, к сожалению, это работает и в интеллектуальной среде. И Сахаров вдруг где-то ошибался, поэтому мы скидываем его с пьедестала, и Солженицын у нас заблуждался, а посему он нам не указ. И каким-то образом было видно, что в последнее 20-летие все фигуры, отцы-основатели и матери-основатели новой России, они оказались дискредитированы, причем не реваншистами, а строго говоря, самим интеллектуальным сообществом, которое всем обязано этим людям. Написать эту новую историю свободы, о рождении гражданского чувства, как общество эволюционирует, кто наши герои, которыми можно по-настоящему гордиться, не пытаясь им приписывать ложных заслуг, и как об этом писать, вот это огромная проблема, которая в нашем обществе не ставилась, и мне кажется, до последнего момента не осознавалась. Книга Сесиль, мне кажется, действительно прекрасный пример того, как можно это наше распавшееся историческое сознание связать и вернуть людям коллективную память, опираясь на объективность, нежелание приукрашать действительность, но отдать должное людям, которым мы действительно должны быть благодарны.

Елена Фанайлова:Я думаю, один из последних примеров того, о чем вы говорите, это реакция на книгу Эллендеи Проффер о Бродском, которая написана, на мой вкус, просто блистательным образом, с большим пиететом к нему, но в то же время с описанием его человеческих слабостей, недостатков, то есть того, как человек видит своего друга на протяжении многих лет очень ясными глазами. Олег, что вы скажете по поводу историзма этой книги и моего ощущения, что я бы с удовольствием посмотрела мощный сериал по этому поводу?

Олег Дорман: В моем ощущении это такая значительная книга, что даже по радио о ней трудно разговаривать. Тем более в таком жалком деле, как кино. Мне кажется, что это одна из самых важных книг по русской истории вообще, а таких книг совсем не много в России. Спасибо тебе за это, Сесиль! Я думаю, что эту книгу хочется – и будут – рассматривать в политическом контексте, в политическом дискурсе, хотя она, как всякая настоящая книга, гораздо больше и шире политики. Это книга о самом главном. Это книга из числа тех немногих книг, прочитав которую, ты задаешь себе вопрос: а где я? Эту книгу в этом смысле трудно читать. Я думаю, что история человека – это история освобождения человека от человечества. Слово "человек" в русском языке не имеет множественного числа, для обозначения нескольких людей у нас другое слово. И Бог создал человека, а не людей, не государства и не страны. И мы все знаем, что единица измерения жизни – человек. Я думаю, что весь технический, культурный, цивилизационный и прочие прогрессы направлены на то, чтобы освободить человека от необходимости жить среди других людей, поскольку только свободный человек может любить. Любовь не может быть по принуждению. И вопросы, которые ставит эта книга, вопросы самые главные. Достойно ль покоряться целому морю бед? И что такое человеческое достоинство вообще? Для меня твоя книга – книга о человеке в высшем смысле слова! А не просто об истории, не просто о его приключениях. Есть люди, для которых благополучие заключается в человеческом достоинстве. Это такая у них корысть. Они готовы жертвовать собой, бороться, отдавать многое из того, что другими людьми почитается благополучием, ради человеческого достоинства. А ведь вопрос о том, что является человеческим достоинством, один из главных вопросов человека вообще всегда. Эти люди, бросая вызов, не нарочно, бросают его не какому-нибудь там государству, а каждому из нас, обывателей. Потому что они делают это не высокомерно, еще раз скажу, не нарочно, потому что, видя такие возможности человека, ты спрашиваешь себя: а то же такой я? И зачем я, если я трус, если я не способен так, как они? В этом смысле мы, обыватели, всегда оказываемся на стороне государства, потому что вначале мы думаем об этих самых диссидентах как о сумасшедших, как о людях, которым больше всех надо, эгоистах, как о плохих родителях, плохих детях, вообще как о детях. Мы – взрослые. Но, и наконец, когда ничего из этого не получается, мы ставим им памятники и говорим, что они другие. Но они не другие, они – это мы, кем стали бы мы, если бы делали все, чему учили нас мамы в детстве. Это диссидент однажды собрал компанию и вывел ее в пустыню. Это диссидент молился, чтобы его миновала чаша, пока его друзья спали в оливковом саду. Я мог бы, наверное, про это говорить всю оставшуюся жизнь, потому что твоя книга – про самое главное на свете. Но я, пожалуй, скажу вот что. Случилось так, что эту книгу перевели и боролись за нее лучшие переводчики с французского, какие только есть, они оставили ради этой книги одна – Пруста, другая – Лотреамона. Ирина Дмитриевна издала эту книгу после 16 лет отказов. По-моему, не было русского издательства, которое не отказалось бы издать эту книгу. Я в этом вижу, как и во всем, впрочем, исключительно добрый знак судьбы. Приди эта книга в 2009-м в Россию, когда ты ее написала, может быть, она не была бы прочитана, сегодня эта книга – просто дар нам, я бы сказал, кредит нам как стране. Нам даровано право прочесть эту книгу. Читать ее – честь!

Елена Фанайлова: Да, это грандиозный текст по-русски, который передает все умственные ходы Сесиль. Леша, какие были трудности в работе с книгой? Вы были ее научным редактором...

Алексей Макаров: Работа с этой книгой, кроме того что это было честью для меня, это был еще вызов. Потому что надо посмотреть, проверить каждую цитату, каждое имя, каждую дату, и что вообще мы знаем вот на 2015 год о диссидентском движении. Это была очень интересная и увлекательная работа. Какие-то вещи мы узнали только благодаря книге. Например, там есть кусочек из "Хроники текущих событий" по 90-летнюю украинку, которая получила 25 лет, сидела в мордовских лагерях и вышла после половины срока. И я подумал, что надо узнать, кто эта женщина. Потратив некоторое время, мы установили, оказалось, что ей было не 90, а 84 года, что тоже... (смеются) не юность. Но мы этого не знали до книги, и никогда бы не узнали, если бы не работали с ней. Про какие-то вещи мы увидели, что наши знания, увы, малы. Например, что случилось с сыновьями Каменева? Вроде бы 25 лет прошло, "Мемориал" занимается историей репрессий, кто-то еще занимается этим, но мы далеко не все имена знаем, далеко не все биографии, что случилось с этими людьми. Это книга о диссидентах, которую я всегда хотел увидеть. И не только потому, что важно, что это прекрасно написанная книга, прекрасно переведенная книга, которая читается на одном дыхании, не засушенный какой-то текст, сугубо академический. Кроме этого, книга, наверное, со всем возможным справочным аппаратом, который только может быть. Вы можете посмотреть, что это был за самиздатский журнал, что это были за люди, а кто еще писал о диссидентах, найти там про кого-то конкретного.

Ирина Прохорова: Вообще хроника процессов и развития диссидентского движения – в конце. Это почти, я бы сказала, популярная энциклопедия правозащитного движения в России. Мы употребляем слово "диссиденты", но вообще-то, может быть, здесь важно было бы подчеркнуть, что слово "диссиденты" – это навешанный такой ярлык, идеологический, а ведь себя эти люди диссидентами не считали, они считали себя правозащитниками, прежде всего. Люди, которые защищали советское право и предъявляли претензии к государству, что оно собственное же право не уважает и законы не уважает и не исполняет. И это парадокс.

Елена Фанайлова: А мне кажется, это слово уже утратило советскую коннотацию...

Ирина Прохорова: Нет, боюсь, что она не утрачена. А в нынешней ситуации реанимации всех стереотипов советского периода те же претензии почти в том же глумливом тоне, которые предъявлялись правозащитникам в советское время, я просто вижу реанимацию этой риторики сейчас, и я боюсь, что опять же на этих героев перепадет вот этот отрицательный момент. Потому что диссидент – это все равно инакомыслящий. И в этом смысле, когда сейчас идут разговоры о том, что должно быть единомыслие, в России снова, я боюсь, что здесь опять эти замечательные люди могут попасть под такую реанимацию стереотипов советского времени.

Алексей Макаров: Я возразил бы по поводу советского права. Тут, на самом деле, тоньше и важнее. Да, начиналось – "уважайте собственную Конституцию". Но потом они уже пишут призывы к советским властям присоединиться к международным документам по правам человека, и потом они ссылаются именно на международные документы.

Ирина Прохорова: Но одно другому не мешает! Это идеи правового сознания, которые требуют включения себя в мировое.

Алексей Макаров: Это не только требование к власти соблюдать написанные ею самой правила игры, но и требование, чтобы эти правила игры соответствовали неким общемировым стандартам. У вас плохой закон – давайте мы его вот так изменим. Там же было много законодательных инициатив от диссидентов.

Сесиль Вессье: Все-таки каждый раз, когда они ссылались на мировые пакты и так далее, это были пакты, которые были приняты Советским Союзом. Например, почему Хельсинкский договор дал новый подъем диссидентскому движению? Кстати, не только в России и в Советском Союзе, а по всей Восточной Европе. Потому что Советский Союз, который требовал, чтобы были подписаны эти бумажки, опубликовал их везде в официальной прессе, что вот мы даем эти права и эти права. И диссиденты, которые создали, например, группу по Хельсинкскому соглашению, они только говорили: вы это признали, вы это подписали, и пусть... Они не хотели эту пропасть, как часто есть в политике, между тем, что говорят, и тем, что делает власть. И поэтому они говорили: вы это подписали, и нужно это провести в действие. Иногда это было даже смешно, потому что они помогали власти.

Алексей Макаров: Была группа содействия выполнению!

Сесиль Вессье: Да, и на самом деле, они искренне считали: мы готовы помогать нашим властям, чтобы они соблюдали то, что они подписывают. Даже международные пакты – как будто бы они взяли другую, чужую норму, но они взяли ту норму, которая была признана Советским Союзом.

Алексей Макаров: Возвращаясь к слову "диссиденты", это все-таки был не советский официозный маркер, а это иностранные журналисты. Как-то надо было всю эту разношерстную компанию – социалистов, либералов…

Елена Фанайлова: Национал-демократов, религиозных деятелей…

Алексей Макаров: …крымских татар как-то обозначить, каким-то словом. Сами, конечно, люди себя не считали… Тоже смешно, они проводили опрос, Александр Даниэль провел опрос в начале 70-х, он спрашивал: "Ты считаешь себя диссидентом?" Спрашивал Ковалева, Ларису Богораз и так далее. Они далеко не все считали себя и правозащитниками. Они считали себя людьми просто, которые хотят делать это, это и это, но так уж получается, что советская власть этого не хочет, и начинается противостояние.

Ирина Прохорова: То есть советская власть, не соблюдая собственных законов, не позволяет людям заниматься тем делом, которое прописано в Конституции и как бы разрешается. В этом смысле идеи правозащитного движения, мне кажется, шире, и это в книге показано. Это не просто битва за какие-то пункты, а это рождение правового самосознания, идея, что единственный способ эволюции государства – это не постоянные бунты и революции, а совершенствование законодательного права и его соблюдение. И вообще, более актуальной проблемы, чем эта, в нынешнее время так и нет! Самая главная революция в сознании, которая была правозащитниками, собственно, создана, это идея другого способа развития государства. Обратите внимание, что у нас совсем до недавнего времени про идею примата права над чувствами, политической конъюнктурой, даже высокими идеалами вообще почти не говорили. Это означает, что то, что для себя открыла и выработала эта группа людей, это до сих пор в сознании общества не существует. Боремся за все, что угодно, и очень много разных демонстраций, и рабочих, не обязательно только интеллигенты выходят против присоединения Крыма. Но я не помню ни разу, чтобы были какие-то массовые демонстрации за отмену антиконституционного закона. А вот это, мне кажется, есть больной пункт в российской жизни.

Сесиль Вессье: Диссиденты, правозащитники, эта группа крупных личностей, они действительно боролись за правовое сознание. Они возродили это правовое сознание, это факт. А на самом деле они тоже как-то создали основы гражданского общества в России, это тоже очень важно, и очень важно сейчас. Мы очень много говорим о власти, об обществе, но это люди, которые появились в разных средах. Там были интеллигенты, рабочие, молодые люди, которые пытались создавать тогда маленькие острова защиты. Что они хотели защищать? Да все очень просто – они не хотели, чтобы происходили чистки, как они происходили в 20-е, 30-е, 40-е годы в Советском Союзе. И так создается гражданское общество, которое существует во всех развитых западных странах, и действительно, как-то задается вопрос сейчас: а что происходит сейчас с гражданским обществом в России? И поэтому это актуально.

Елена Фанайлова: Я мечтаю перейти к современной части истории вопроса. Как мне кажется, тут важная вещь: когда диссидентов кто-то упрекает, что они упустили важный политический момент 25 лет назад, приводится в пример, как правило, Чехословакия, где Гавел – диссидент – стал руководителем государства, и именно благодаря ему произошли демократические реформы. Приводится в пример Румыния или Польша, где похожие процессы, может быть, не с такими яркими фигурами, но тоже происходили. Мне кажется, тут важная такая штука, что, да, диссиденты заложили основы гражданского общества, да, они заложили основы нашего представления, по крайней мере, о необходимости закона и порядка, но из-за их стремления к ненасилию, о чем вы, Ира, говорили, они утеряли возможность захвата власти.

Ирина Прохорова: Возражу. Во-первых, мы все-таки не должны забывать, что в 90-е годы многие бывшие правозащитники, диссиденты были в структурах власти – советниками, представителями и так далее. И потом, та же история с августом 1991 года показывает, что, может быть, их идеи ненависти к насилию все-таки стали проникать в общество. Потому что если бы они не проникли, то людей, сидящих у Белого дома, а я там была в том числе, нас бы размазали по стенке, всех бы убили. Даже в верхушке власти, как ни странно, вот ГКЧП, может быть, единственное, за что им можно сказать спасибо, что они все-таки не решились дать разрешение на то, чтобы расстрелять людей, сидящих у Белого дома. Я не знаю всех перипетий там внутри, но, тем не менее, надо сказать, что идея ужаса насилия, идея очередных расстрелов и убийств, эта идея так или иначе в общество проникла. И в конце 80-х годов я очень хорошо помню момент, когда печаталось все прежде запрещенное, и люди с ужасом все это читали, и началось какое-то противостояние и радикализация, я помню, главный момент, почему, может быть, все это удержалось, люди говорили: не было бы только гражданской войны! Значит, хотя бы на тот момент в обществе, во многом благодаря правозащитникам, а может быть, они угадали вектор, который нарастал в обществе, была идея преодоления насилия как способ решения проблем. И в этом смысле, я считаю, в российских условиях, наверное, это была самая революционная идея, что можно решать проблемы, даже с ненавистной властью, с какими-то невероятными и ужасными последствиями прошлого не насилием на насилие, которое порождает бесконечный насильственный круг, а все-таки совершенно другим способом. Это привитая обществу идея правого сознания, которое ограничить власть в ее страсти к насильственным действиям. Кстати, Есенин-Вольпин, он же об этом очень хорошо говорил, и он был один из первых, что говорил: "Я прочитал сталинскую конституцию, брежневскую, и они замечательные. Если бы их выполнять, как они написаны, а не как власть хочет, то мы бы жили в другом государстве". И он говорил, что если это один-два человека будут об этом говорить, их сочтут сумасшедшими, если небольшая группа будет об этом говорить, они будут враги народа, но если все общество в это поверит, то власть перестанет быть репрессивной. Думаю, что это не так утопично, как тогда казалось. Вот 6 мая и протесты 2012 года – это в каком-то смысле была попытка. Честные выборы – это и было мирное требование соблюдать законы. Вот у нас есть принципы выборов, и давайте их соблюдать, давайте их не фальсифицировать. И очень жалко, что дальше это движение захлебнулось ровно потому, что, может быть лозунг правильный – давайте бороться за соблюдение законов – в такой момент не был сформулирован. То, что общество у нас ни к чему не готово, вот неправда. Потому что идея честных выборов – это уже правовое сознание.

Елена Фанайлова: Я к тому, что инструментарий борьбы за законность был, на мой вкус, пропущен в начале 90-х. Есть такая важная вещь, которая произошла во всех европейских странах, постсоветских, – люстрация. Я знаю, что правозащитники в основном не поддерживали идею люстрации – именно из-за этих своих идей непротивления злу насилием.

Олег Дорман: И из опасений гражданской войны.

Елена Фанайлова: Люстрация, очищение общества от агентов КГБ, которыми оно было просто нашпиговано, и сейчас продолжает таким оставаться… Я прекрасно помню людей, которые с приходом Путина к власти сказали: ну, слава богу, я теперь могу открыто сказать, что я ношу погоны, что я работаю в этих структурах.

Олег Дорман: Я написал Сесиль, когда закончил читать книгу, что давно не читал ничего на эту тему. Потому что было ощущение, что все, что нужно, прочитано, а теперь нужно жить с этим. Хватит читать! И вдруг вышла книга, которую никак невозможно пропустить, только добавив теперь свой собственный, пусть небольшой опыт. И я написал, что вдруг понял, что нет никаких государств, никаких стран, никаких наций, никаких религий, а есть люди власти и люди свободы. Люди власти – это, как правило, насильники разного рода – идейного, нравственного, политического и так далее. А люди свободы – это люди. И некоторым образом опыт, который я смею извлекать из глубоко частной деятельности этих очень честных, смелых, самоотверженных людей, состоит в том, что надо поставить государство на подобающее ему место. В России отношение к государству – это отношение вчерашнего крепостного к барину, это отношение заключенного к директору тюрьмы, которые может быть чуть подобрее или чуть похуже. В конце концов, проблема не в государстве, проблема в существовании общества, в существовании народа, а не просто разрозненно живущих на этой территории людей, которые говорят на одном языке. Для того чтобы проводить люстрацию, должна быть частная свобода, уважение к личности, а не уважение к государству. Повезло странам, завоеванным коммунистами, Советским Союзом, потому что в них была сильная антиколониальная идея, им было проще. Денацификацию Германии проводили победители. У нас, к сожалению, нет победителей. Я даже не раз думал о том, что, может быть, единственным примиряющим нравственным выходом из того положения, в котором оказались мы, когда-нибудь, не знаю когда, может быть, через годы, а может, на следующей неделе, было бы то, что сделала Русь когда-то давно, если верить учебникам, – призвание варягов. Призвание международного трибунала, решениям которого мы все, как общество, покоримся, подчинимся. Может быть, это было бы, поскольку такой исторический опыт у России есть, единственным выходом, который позволит существовать рядом дальше двум разным народам – народу стрелявшему и народу недобитому. Мы, как сказано было уже не раз, результат отрицательного отбора. Мы худшие из тех, кто выжил, и лучшие из убийц.

Елена Фанайлова: Это сильное заявление.

Сесиль Вессье: Это сильное заявление, но я с тобой совершенно не согласна, честно говоря.

Олег Дорман: Я рад!

Сесиль Вессье: Просто говорить, что "иностранцы будут решать наши проблемы"… У нас есть свои. Нет никаких проблем, которые существуют в России и не существовали бы в других периодах, скажем, во французской истории. У России есть свои особенности и своя история, но то, что кто-то знает лучше… нет, такого нету. Люстрация – важная и сложная тема. Можно говорить, что конкретные люди сделали противозаконные действия, но заявлять о том, что часть общества находится вне общества, это сложная тема. Я хотела бы вернуться к теме имиджа диссидентов и имиджа КГБ. Я четко вижу речи, которые сейчас звучат, очень левые речи людей, которые хотят представить диссидентов, правозащитников как большевиков. Наталья Нарочницкая пишет открыто, что они похожи на большевиков, которые хотели революции. Они не хотели, наоборот, никакой революции! Я слышу, как, например, Никита Михалков говорит: "Я не диссидент, потому что диссиденты были против, а я – за". Они действительно были против произвола, против репрессий.

Олег Дорман: И они были за свободу, за достоинство!

Сесиль Вессье: Может быть, уже на частном уровне какая-то идеология создается. То же самое по поводу КГБ, на самом деле. Действительно, КГБ – это те, кто боролся с диссидентами, сажал их и так далее. Я недавно перечитывали российские газеты 1990 года, 1991-го, 1992-го, и там оценка была почти везде очень отрицательная по поводу КГБ. Всем понятно, что нужны спецслужбы, но тому, что эти спецслужбы сражались тоже и со своим народом, тогда была отрицательная оценка. Потом появились все эти фильмы, сериалы на телевидении о том, чтобы как-то создать снова положительный имидж. И здесь, мне кажется, беда. Она даже не в том, что не было люстрации, а в том, что на телевидении и в кино они создали такой имидж "чекиста" в кавычках, который не пугает людей, которые именно страдали от таких чекистов, которые кажутся благородными и так далее.

Ирина Прохорова: Это связано с попыткой реванша без реального пересмотра проблем, оставленных нам советским периодом и не только. Конечно, фальсификация подлинной истории, где герои опять названы преступниками, это очень печально. Но я никак не могу согласиться с идеей, что какие-то завоеватели могут решать наши проблемы.

Елена Фанайлова: Ну, не завоеватели, конечно! Олег говорил о международном трибунале и о том, что не было сделано по отношению к коммунистической партии и КГБ, их преступлениям.

Ирина Прохорова: Это классический вариант российского сознания – рассчитывать на то, что придет либо какой-то немыслимый царь или президент и все наши проблемы решит, либо варяги придут и наведут порядок. Если мы хотим эволюции в собственной стране, это долгая системная работа, построенная на глубоком представлении об ответственности человека, его правого сознания. Людям просто нужны какие-то отметки, не может общество жить без примеров и позитивного сценария будущего. Либо должно быть прекрасное прошлое, где есть положительные персонажи. А если там все – безобразие, то дальше начинается возвращение: Петр, Иван Грозный, Сталин… Это будет государственная военная история, какая она и есть, в головах у людей. Я думаю, что задача сейчас – в том, что не призывать варягов, а проделать большую внутреннюю работу, которая позволит обществу понять, где его обманывают, и систему ценностей. И все-таки денацификация Германии произошла 20 с лишним лет спустя окончания войны, и она началась именно тогда, когда молодое поколение предъявило претензии старшему. Оно смогло пережить эту травму войны и предъявило претензии поколению, которое создало эту страшную нацистскую беду, не противостояло нацизму. Я хорошо знаю, например, коллег, которые родились после войны, 1948 года рождения, и они рассказывали, что совсем не сразу они стали понимать, что это была за война. Они играли среди руин, но им говорили родители: была война, но сейчас все налаживается… Долгое время им вообще не объясняли суть этой войны, кто был виновен. И это был страшный шок для молодого поколения, которое постепенно узнавало об этом прошлом. Поэтому ничего просто так нигде не проходило, и если существуют здесь мыслящие люди, может быть, им не хватает фокусировки, на чем сосредоточиться, где болевая проблема, как людям объяснять, – заниматься просвещением и просвещать самих себя.

Елена Фанайлова: Я полностью с вами согласна с том, что касается культурологической и социологической части, но я напомню, что в той же Германии процесс денацификации начался потому, что нашлись молодые политики, которые поддержали студентов, которые инструментализировали этот гнев, этот бунт, это желание найти правду. Я как раз об инструментах говорю, о том, какие возможности инструментализации упущены. Российское гуманитарное сообщество прекрасным образом работает на те идеи, о которых вы говорите, и идеи развития гражданского общества, и идеи представлений о законе. Меня волнует барьер между мыслящей частью общества, которая все это понимает, и отсутствие воли воплотить эти идеи в жизнь. Поэтому я отчасти понимаю Олега в его радикализме: ну, хоть кто-то должен появиться, кто эти рычаги нащупает и начнет это делать.

Ирина Прохорова: А как рождаются эти инструменты? Политик – это последняя ступенька в эволюции, который чувствует тренд и умеет его политически оформить. А вы начинаете с идеи появления какого-то героя сверху. Политики поддержали, потому что это было огромное социальное движение среди нового поколения, которое потом нашло выход в людях, которые репрезентируют это направление. И не забудьте, и давайте все-таки не скидывать со счетов, нацистская Германия существовала 12-15 лет, и до сих пор выкорчевывается, все равно это живет – нацистское сознание. Все-таки 70 с лишним лет, когда несколько поколений было искалечено таким страшным террористическим государством, – конечно, это все происходит болезненнее. И согласитесь, что в 90-е годы был упущен уникальный шанс очень многое объяснить людям. Несколько лет публикаций совершенно недостаточно. Это должно проникнуть в общество через разные системы, через школу, учебники, телевидение, всякие СМИ, которые транслируют некую систему ценностей. Согласитесь, что в 90-е годы на этом не было сделано акцента. Это упущенная возможность просвещения людей со многими объяснениями, дебатами, обсуждениями тех книг, которые были опубликованы в конце 80-х годов. Все заболтано было! Началась ирония и стеб, это было все отодвинуто в маргиналии. А в вакууме идей общество схватилось за другие идеи, которые стали ему предлагать.

Елена Фанайлова: Общество схватилось за идеи в области масскульта прежде всего. Я здесь, скорее, согласна с Сесиль, которая вспоминает об интонациях медиа 90-х годов, а они были вполне критичными по отношению к сталинскому миру, к КГБ. Я когда открываю какие-то случайно сохранившиеся газеты, или у меня есть архив провинциального телевидения, я поражаюсь уровню свободы, который тогда существовал. Скорее, вы говорите о 2000-х годах, о 1999-м. Или это маркировано появлением Путина как представителя спецслужб.

Алексей Макаров: Мне кажется, что некоторые ценности, которые были одними из ключевых для диссидентского движения, были недостаточно поняты в конце 80-х. Вот одна из идей – идея ненасилия. Диссиденты показали, как общественное движение может подниматься. До этого был век подпольных организаций, насилия, сейчас люди увидели, что можно по-другому. Но эта идея ненасилия не была толком понята и принята обществом в конце 80-х. Иначе у нас не было бы 1993-го, не было бы Чечни. Это было задолго до Путина – идея ненасилия не укрепилась.

Ирина Прохорова: Во-первых, суды не были свободны. Идея правового сознания – это же ведь и есть инструмент. Какое может быть правовое сознание, когда у нас абсолютный судебный произвол, и вся страна об этом знает? Вот здесь ни у кого нет никаких иллюзий, между прочим, в обществе. Все знают: если, не дай господи, тебя затащат в суд, ты оттуда не вылезешь! По любому пустяку тебя эта машина закрутит, в кутузку попадешь, и даже господь Бог ничего сделать не сможет. Это-то как раз все понимают, и все этого очень боятся. И разговор о том, как сделать так, чтобы суды были беспристрастны… Ведь до сих пор юристов учат защищать государство, их выпускают с такой установкой, а не защитой индивида, так сказать, от произвола государственного. Вся система образования построена на защите государства против личности, и с этим надо пытаться работать. Если не будет такого мощного фундамента, никакая политическая сила не поможет. Потому что политики – люди чуткие, они очень чувствуют настроение. И когда Владимир Путин пришел к власти, он сначала говорил невероятно демократические вещи. На вручении всяких наград он произносил замечательные речи, Ельцин бы позавидовал, а выходили деятели культуры и говорили совсем другое: барин, дай денег, а мы тебе все, что угодно, споем. Простите, это был зов общества! И это к разговору о том, в каком государстве мы действительно хотим жить. Это серьезная внутренняя работа, которая и даст результат, а политика – это уже пятая ступень.

Елена Фанайлова: В этом случае я возвращаюсь к словам Олега, сказанным в начале нашей программы, что диссиденты – это люди, которые в обывательском сознании какие-то не такие, плохие, сумасшедшие, плохие родители, плохие вообще члены общества. И диссидентский шаг – это прежде всего шаг вызова обывателю в себе. Я правильно понимаю?

Олег Дорман: Да.

Елена Фанайлова: Вы думаете, такая личная психологизированная работа человека с самим собой может общество поменять?

Олег Дорман: Я думаю, что это не имеет никакого значения вообще. Если человек способен в такой мере сосредоточиться на себе, на понимании своей полной ответственности за жизнь, не разделяемой больше ни с кем, а примеры этого люди видят в своих героях, религиях, что еще движет людей, внутри самих себя, наконец, то тогда не имеет значения, вообще другой разговор. Я не имею в виду идею, что надо возделывать свой сад, это несколько другая, хотя тоже по-своему симпатичная идея. Возделывая свой сад, ты не можешь не возделывать так же и все вокруг, потому что твой сад находится в системе с другими садами, часть этого мира. Но необходимость личной ответственности совершенно меняет степень этой ответственности. Мне кажется, в этом и заключена свобода. Я бы сказал, что лозунг "За вашу и нашу свободу" означает – за твою и мою ответственность.

Ирина Прохорова: Конечно!

Елена Фанайлова: Сесиль, а как вы думаете, какое продолжение может быть у вашей книги? Возможно ли оно?

Сесиль Вессье: Я не знаю, что будет дальше. Я хотела просто еще одно подчеркнуть. Российское общество страдало от огромного насилия достаточно много лет. Я читала недавно очень много немецких архивов, и действительно, тоталитарная власть оставалось в Германии 12 лет, а российское общество было разрушено! Пришли большевики, которые говорили: у нас здесь народ на 90 процентов – крестьяне и христиане, и мы будем из них делать безбожный пролетариат. Это такое огромное насилие! Надо, во-первых, назвать вещи своими именами и говорить: "Да, вы подверглись огромному насилию. Сейчас трудно разбираться, кто, как и что. Когда судили "Pussy Riot" и говорили, что они разрушили вековые традиции…

Елена Фанайлова: Нашу духовность, да, скрепы.

Сесиль Вессье: Вот это тоже вранье. И люди пытаются понимать выходы с этой тропы, о которой вы говорили. Мне кажется, во-первых, им нужно объяснить: да, вы пострадали, и сейчас нужно это понимать. У нас есть выбор – вы хотите, чтобы были памятники Сталину и Дзержинскому, или вы хотите, чтобы были памятники тем, кто вас защищали, или хотели, чтобы милиция, скажем, не требовала бы взяток. Но проблема задается очень-очень просто: мне кажется, что здесь каждый российский гражданин должен делать свой выбор. Я историк, я пишу книжки, и эту книжку я написала с любовью и восхищением. Но я не могу давать рецепты, каждый человек должен делать свой выбор. Свобода всегда как-то связана с ответственностью, это так. Какой мир я хочу предложить своим детям? Мир, где Дзержинского, который создал ЧК, НКВД, КГБ и так далее, мы будем считать кумиром? Или будем считать примером академика Сахарова, который был, во-первых, научный гений, и во-вторых, просто очень добрый, хороший, умный человек, который пожертвовал своей карьерой, чтобы его народ жил лучше? И здесь выбор каждого. И мне кажется, как наблюдателю со стороны, что будущее России очень зависит от того выбора, который сделает каждый российский человек.

Ирина Прохорова: Мы все время говорили о недостатках современного российского общества, но все-таки идеи, во многом заложенные в диссидентском, правозащитном движении, сказываются сейчас. Посмотрите, какое большое количество молодых людей занимаются волонтерством. Даже протестные марши, где очень много молодых людей, говорят о том, что эта идея свободы, человеческого достоинства, независимости проникают в общество. Значит, может быть, эти точки роста все-таки есть, и нам надо работать над тем, чтобы они опирались на что-то, на какие-то исторические прецеденты, с пониманием, что у нас была история свободы ничуть не меньше, чем история России.