Разговор с экспертами об итогах саммита ЕС-Россия

Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие политологи Марк Урнов и Александр Храмчихин и редактор журнала «Новая Польша» Ежи Редлих.

Дмитрий Волчек: Завершившийся вчера в Самаре саммит Россия – ЕС уже назвали саммитом несогласных и саммитом пиротехников. Комментаторы европейских газет, в большинстве своем еще до начала саммита скептически оценивавшие перспективы урегулирования многочисленных противоречий, возникших в последнее время между Россией и новыми членами Евросоюза, пишут о том, что самые главные вопросы на саммите решены не были, а демонстративные действия российских властей против лидеров и активистов оппозиции в Москве и Самаре только углубили раскол. О саммите и фоне, на котором он прошел, мы и будем сегодня говорить с гостями программы «Итоги недели». Я приветствую в Москве политологов Марка Урнова и Александра Храмчихина и в Варшаве редактора журнала «Новая Польша» Ежи Редлиха. Итак, западные комментаторы пишут о растущем отчуждении между президентом Путиным и Западом в последние месяцы. «Между Москвой и Соединенными Штатами, а также Евросоюзом сейчас самые плохие отношения за весь период после распада СССР в 91 году», - констатирует «Уолл-стрит Джорнал». В чем причины этого отчуждения? Марк Урнов, добрый вечер. Ваша точка зрения?

Марк Урнов: «Уолл-стрит Джорнал», с моей точки зрения, абсолютно права: действительно, отношения хуже некуда, беспрецедентно плохие отношения. А причина, если говорить о российской стороне, потому что всегда все двойственно, и когда идет конфликт, каждый вносит свою лепту; если говорить о российской стороне, то мы сейчас просто со скоростью локомотива удаляемся от того общества, которое и в Европе, и в Соединенных Штатах принято считать обществом достойным того, чтобы быть союзником. У нас сворачиваются политические институты демократии, у нас абсолютно открытая демонстрация со стороны властей происходит, что нам закон не писан, будем делать все, что угодно, несмотря ни на что, ни на свои собственные слова, и тому события в Самаре просто прекрасный пример. У нас политизируется экономика, в том числе нефтяная отрасль, у нас подрываются фундаментальные ценности свободы личности, у нас идет мощнейшая пропаганда антизападная и антиамериканская. Для внутреннего потребителя выстраивается картина России, которая обложена врагами со всех стороны и главный враг – это Запад, который хочет либо подорвать нашу стабильность, сместить нашу власть, либо просто Россию сожрать. Ясно, что когда сосед начинает произносить подобного рода тексты, вряд ли те, по отношению к которому эти тексты обращены, будет смотреть на него как на друга. Со стороны Соединенных Штатов администрация Буша достаточно жестко себя вела предшествующие годы, достаточно демонстрировала свое положение единственной супердержавы, чтобы породить в России такое сдержанное отношение и недоверчивость. С другой стороны, происходит расширение Евросоюза, а Россия, претендующая все-таки на то, хотя неадекватно претендующая, на то, чтобы сохранить свое положение великой державы, очень нервно к этому относится. Вот в такой атмосфере происходит разлом, люди отчуждаются друг от друга, разговаривают на разных языках, думают о разных ценностях и ведут просто разную политику. Единственное, что скрепляет - это заинтересованность Европы и Соединенных Штатов в нашей нефти и газе. Но и это начинает подрываться, потому что Россия размахивает трубой как большой дубиной и так или иначе стремится (хотя при этом говорит, что нет, ни в коем случае, это, конечно, не политика(, но совершенно очевидно использует это дело как политический инструмент давления и сохранения своего влияния в мире. Вот, по-моему, картина такова.

Дмитрий Волчек: «Файнэншл Таймс» пишет, что «цель российской политики - подорвать основы стабильности в Центральной Европе. Путин, публично заявивший, что кончина советской империи была величайшей геополитической катастрофой 20 века, знает, что его шансы восстановить контроль над бывшими колониями Москвы равны нулю. Тем не менее, вся его политика призвана вынудить новых членов ЕС оставаться маргинальными игроками, чтобы вопросы безопасности континента по-прежнему решались без их участия и часто за их счет». Александр Храмчихин, добрый вечер. Согласны ли вы с такой оценкой политики Кремля и с той оценкой, которую только что высказал Марк Урнов?

Александр Храмчихин: С оценкой Марка Урнова я согласен. Насчет «Файнэншл Таймс не вполне». Я думаю, что в Москве прекрасно понимают, что установить контроль даже над странами СНГ практически нереально, про бывших членов Варшавского договора нечего говорить. Я думаю, отчасти, конечно, нагнетание обстановки происходит из психологических соображений, то есть где-то месть за кажущееся или реальное прошлое унижение 90-х годов. Это просто реализация психологических комплексов нашего нынешнего руководства. Отчасти это может быть неосознанное копирование американского стиля, то есть стиля чисто силового. Но и главное, мне кажется, это набивание себе цены до максимума в преддверии выборов 2008 года, наших выборов, я имею в виду. То есть надо настолько испортить ситуацию, чтобы потом любое облегчение казалось для Запада просто подарком и, соответственно, чтобы Запад отнесся, так сказать, посмотрел сквозь пальцы на то, как будут проводиться наши президентские в первую очередь выборы, то есть передача власти преемнику.

Дмитрий Волчек: Одна из центральных проблем, оставшаяся нерешенной на саммите, как мы уже говорили, это российско-польская мясная проблема. На этой неделе Польша заморозила отношения с Россией на уровне министров до тех пор, пока Москва не отменит эмбарго, наложенное на экспорт польского мяса, а Жозе-Мануэль Баррозу сказал, что это уже общеевропейская проблема, не только польско-российская. Ежи Редлих, как в Варшаве объясняют суть разногласий, отчего избрана именно такая мера воздействия на Москву?

Ежи Редлих: Добрый вечер. Я с вниманием выслушал высказывания господ Урнова и Храмчихина, но тем не менее, я хотел бы сказать о самом саммите более подробно. Ящемский после сказал, что он был полезным, то есть успешным. Это высказывание не лишено смысла, и на самом деле саммит был полезным и успешным, так как доказал, что лидеры Евросоюза умеют разговаривать с лидерами России более решительным тоном. И с этой точки зрения был полезным саммит. Показал и то, что в Европейском союзе существует солидарность и старых, и новых членов этого сообщества. Еще я бы сказал одно, что господин Жозе Боррозу высказался, что если хотите иметь тесное сотрудничество, адресуясь к российским лидерам, вы должны понять, что Евросоюз зиждется на солидарности. И то же самое, между прочим, сказала Меркель. Из-за польского вето не было шансов осуществить главную цель саммита – начать переговоры о новом стратегическом соглашении, о партнерстве и сотрудничестве. С другой стороны, может быть Россия не очень заинтересована в том новом договоре, так как в нем нужно было бы учесть энергетическую хартию, в которой Россия не очень заинтересована, потому что это бы означало допущение к источникам энергии иностранных инвесторов. Что еще мне хотелось сказать, мне кажется, что речь идет не только и не стколько о мясе, сколько о том, способен ли Евросоюз как одно целое защищать интересы отдельных его членов, особенно новичков или младоевропейцев, как их называют. Так вот, оказалось, что способен. Результатов вещественных, то есть отмены эмбарго, не было, однако было доказано, что не удается забить клин между старыми и новыми членами Евросоюза. И вот это, мне кажется, основное.

Дмитрий Волчек: Я хочу вернуться к тому, что сказал Александр Храмчихин, связавший ухудшение российско-европейских отношений с предстоящими выборами президента России. Вот остроумная точка зрения, она высказана на интернет сайте «Глобалрус»: якобы все делается в рамках операции «преемник» по технологии «злой следователь - добрый следователь». Специально создавая проблемы в отношениях со странами Европейского союза, зачастую на пустом месте, придираясь к пустякам, Путин играет роль «злого следователя» в надежде, что Европа поддержит его так называемого преемника, «доброго следователя», который эти проблемы устранит или пообещает устранить. Марк Юрьевич, есть ли основания так напрямую связывать ухудшение отношений России с Западом с предстоящими выборами и проблемой 2008 года в целом по этой схеме или по какой-то другой?

Марк Урнов: По этой схеме я бы связывать не стал, потому что она слишком сложная на самом деле. Наша политика, как, впрочем, политика многих стран отнюдь не претендует на то, чтобы быть двухходовой, она одноходовая. То, что это связано - безусловно. Но связано, по-моему, очень специфическим узлом. Ведь есть в России силы, которые хотят, чтобы состоялись выборы, включая президента Путина, про которого говорят, что он устал и ему не хочется быть президентом, есть силы, которые играют против - это так называемая «партия третьего срока». Кто в нее входит – это другой разговор, но она есть, и она активно работает. Что нужно, каковы условия для того, чтобы президент Путин все-таки остался? Для этого на самом деле нужно две вещи: нужно обострить предельно ситуацию внутри страны так, чтобы состоялись в крупных городах столкновения на национальной почве или чего-нибудь еще, или просто запахло чрезвычайным положением, с одной стороны. С другой стороны, надо максимально ухудшить отношения с Западом для того, чтобы потом «партия третьего срока» могла сказать Путину: смотрите, куда же вы уходите, дестабилизация в стране, а Запад на вас и так крест поставил, и все равно вы для него хуже зверя лютого. Некуда вам деваться, оставайтесь. Я не исключаю, что здесь может быть такая игра, которая вплетается в игры других группировок, которые не хотят, чтобы Путин оставался на третий срок. И вот вся эта микстура очень сложная создает противоречивую нашу политику. С одной стороны так, с другой стороны так: с одной стороны говорим, что будем хорошими, с другой стороны не ведем себя хорошо. И это прослеживается, что ни возьмите, в любом микродействии это видно, подавно это видно во внешней политике.

И конечно же, наша внешняя политика на сегодняшний день является функцией от политики внутренней, при этом, к великому моему сожалению, внешняя политика все больше превращается в пиар-приложение к внутренней реальной политике. Потому что все, что делается, по преимуществу состоит, играют две силы: а мы сильные, а мы мощные, а мы на вас наплевали. А нет, мы хорошие, сохраните членом клуба, мы хотим все-таки быть частью Европы. И две пиар-стратегии сталкиваются, в основном все крутится вокруг риторики. И очень характерно, что на самом деле, когда встречались наши власти с Кондолизой Райс, главное фактически, до чего договорились - это было смягчение риторики. И здесь на самом деле единственным эффектом был пиар. Так что очень все противоречиво, очень все подвижно, очень все привязано к поверхностным высказываниям, потому что понятно, что нормальная политика в уме наших руководителей - это политика сугубо экономическая, которая по их представлениям делается другими средствами. Причем экономическая - в основном, нефтегазовая. А вот этот широкий комплекс политический – это в основном риторический пиар, взятый из двух разных стратегий. И как он смешивается, и как он будет смешиваться, к сожалению великому, предсказать нельзя, потому что неясно, какая группа окажется на протяжении, глядя на две недели или на месяц вперед.

Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу студию. Петр из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Мое уважение ведущему и уважаемым экспертам. Но мне кажется, что уважаемые господа, вы вывели за скобки ключевого игрока здесь, ключевого инициатора конфликта между Евросоюзом и Россией, то, что называется геополитикой, а теперь и плохой геополитикой. Видимо, администрация Буша взяла самое худшее из изысканий господина Бжезинского - Россия черная дыра и так далее. Руководство российское, конечно, испугано. Во-первых, базы в Румынии, по пять тысяч штыков там две базы. И ракеты ПРО десять. Я немножко разбираюсь в этой тематике. Я понимаю, что это совершенно справедливо, как говорил кто-то, по-моему, даже Путин сам, что это эквивалентно установке десяти ракет средней дальности. Действительно этот так. И вот такие нагрузки, которые кладет Америка на Евросоюз и Россию. Почитайте Бжезинского, конечно, Россия испугана, конечно, она хватается за трубопроводы. А что делать? Плюс еще неонацизм в Северо-восточной Европе, в Латвии и Эстонии, давайте уж называть вещи своими именами.

Дмитрий Волчек: Итак, Россия напугана политикой Соединенных Штатов в Европе, считает наш слушатель из Москвы. Что скажете, Александр Антаольевич?

Александр Храмчихин: Про базы в Румынии с пятью тысячами штыков я вообще говорить не хочу, но даже и ПРО, которых пока нет, может быть не будет, никаким образом нам угрожать не может, я просто сейчас не хочу втягиваться в технические подробности. Если Россия испугана этим, то неадекватность нашего руководства пугает. Я надеюсь, что оно более адекватно реагирует на действительность, это используется в том самом пиаре, о котором говорил Марк Урнов. То есть у нас, безусловно, вся политика сводится к пиару и к риторике. И о чем я говорил в начале, наша задача, то есть задача Кремля именно эту риторику загнать на недосягаемую высоту в смысле враждебности с Западом, а потом начать ее снижать. А практических действий нет всерьез, кроме игр на трубе.

Дмитрий Волчек: Звонок Татьяны из Москвы. Добрый вечер.

Слушательница: Здравствуйте. Я слышала, что Путин выразил претензии к Эстонии, потребовал расследования убийства русского парня Ганина, который, между прочим, занимался мародерством. Я каждый день слышу: похищают в России, убивают безвинных детей, убивают студентов, недавно убили в Санкт-Петербурге студента, гастарбайтеров, правозащитников. Я не слышала, чтобы Путин озаботился об этом. Как так можно? Его забота о Ганине звучит как лицемерие.

Марк Урнов: Как так можно? Есть так есть, значит можно. Для меня самое пугающее, что при всех разговорах насчет нацизма в Эстонии, в Прибалтике и всего прочего, у себя в стране мощнейшим образом растет махровый, злобный, фашиствующий национализм. По его поводу что-то говорится, но меры, принимаемые против него, неадекватны, они смешны. Но зато устраиваются все эти пиар-шоу в отношении Эстонии и Прибалтики. Устроили бог знает что такое, непристойную вещь устроили вокруг эстонского посольства. Наговорили бог знает чего по поводу переноса памятника. Но то, что у нас в массовом масштабе сносятся эти памятники без разговоров и неясно, кто там лежит и чего там лежит, об этом молчим. Но это закон пиара. Потому что власть в основном действительно озабочена тем иначе, иначе как пиар-кретинизмом советчиков, которые сейчас в основном пиарщики вокруг власти имеются, я это называть не могу. Вот давайте начнем пугать народ нацизмом в маленьких странах, в больших не будем, а в маленьких, потому что не страшно и все сплотятся вокруг власти, потому что почувствуют, что нас обижают и надо сплачиваться вокруг власть, поддерживать эту власть, а она нас будет защищать. Я совершенно не исключаю, что такой пиар-трюк абсолютно дешевый, с моей точки зрения отвратительный, потому что смотрят на людей, на население, на избирателей просто как на быдло, которому можно всучить любую дешевку, я не исключаю что пиар-трюк всерьез принят в качестве такой стратегии. А потому можно двойными стандартами пользоваться: про вас мы говорить будем, а про себя говорить не будем и будем по телевидению показывать, как там в Эстонии полиция разгоняет разбушевавшуюся толпу, которая бегает, мародерствует, поджигает машины и ни слова по телевидению не скажем про то, как гигантское количество ОМОНа, непристойно заламывая руки и избивая стариков, разгоняет «Марш несогласных», который фитюлька. Чего боятся? Но зато мы продемонстрируем всему населению, что мы что хотим, то и делаем и, оппозиция, смотри у нас. Вот что происходит. Конечно, меня это беспокоит, всячески беспокоит. Я считаю, что политическая система наша просто вырождается день от дня, политики делаются грубее день ото дня, власть нервничает, власть боится. Чего боится? Той самой оппозиции, которая еще слаба, но которая всяким своим жестом накачивает силы, боится все больше и больше? Я боюсь, что если такими темпами пойдет, то к концу 2007 года мы будем иметь страну, несопоставимую по степени несвободы даже с тем, что мы имеем сейчас.

Дмитрий Волчек: Ежи Редлих, как все эти пиар-трюки видятся из Варшавы? Кстати один из таких пиар-трюков – это проблема с польскими памятниками.

Ежи Редлих: Мне трудно оценивать то, что происходит в России, потому что я давно не был в России. Я слушаю с большим интересом, хотя и с некоторым опасением то, что говорили слушатели и оба гостя. Что касается ситуации с памятниками в Польше, такой ситуации нет. Вообще никто не сносит памятники, посвященные советским солдатам, красноармейцем в Польше. Наоборот, я бы сказал, что нигде так, как в Польше, не заботятся о могилах павших советских солдат. Правда, идет разговор о том, что снести некоторые памятники, но они не касаются советских воинов или тех, кто пришли нас освобождать. А других символов коммунистической власти, своей власти - об этом и говорится. Пока еще закона такого нет, пока он обсуждается.