Зачем армия Путина сдала Херсон? Что дальше? "Грани времени" с Мумином Шакировым

Мумин Шакиров и его гости подводят итоги 45-й недели 2022 года

Армия Шойгу потерпела новое крупное поражение в Украине, оставив не только областной центр Херсон, но и весь правый берег Днепра, захваченный с 24 февраля. Уход из города, всего месяц назад объявленного территорией Российской Федерации, – логичный тактический шаг, но тяжелое военное и политическое фиаско. На фоне новых неудач Кремля на Западе набирает популярность мнение о том, что сейчас подходящее время для российско-украинских переговоров. Но пока Киев вряд ли на это согласится.

Мумин Шакиров подводит итоги недели с военным экспертом, бывшим командиром Сухопутных сил Латвии, полковником запаса Игорем Раевым, историком Николаем Митрохиным и преподавателем экономического факультета Пенсильванского университета (США) Татьяной Михайловой.

Видеоверсия программы

Российские войска ушли с правого берега Днепра

Мумин Шакиров: Мой гость – Игорь Раев. Прежде чем мы начнем с вами беседу, я бы хотел, чтобы мы посмотрели два коротких кусочка о том, как Шойгу беседовал с генералом Суровикиным, который сдал Херсон.

Сергей Шойгу: Сергей Владимирович, доложите обстановку в районе проведения специальной военной операции.

Сергей Суровикин: Товарищ министр обороны Российской Федерации, всесторонне оценив сложившуюся ситуацию, предлагаю занять оборону по левому берегу реки Днепр. Понимаю, что это очень непростое решение. В то же время мы сохраним самое главное – жизни наших военнослужащих и в целом боеспособность группировки войск.

Сергей Шойгу: Сергей Владимирович, согласен с вашими выводами и предложениями.

Мумин Шакиров: И еще один кусочек – Георгиевский зал, Кремль.

(Бурные овации)

Мумин Шакиров: Итак, Суровикин сдал Херсон. Этим заголовком пестрят многие массмедиа. Помимо того, что он провел операцию по передислокации российских войск, в то же время он отвел удар от президента, взял на себя это поражение. Что чувствуют военные, когда они начинают спасать (простите) задницу политиков?

Оставить Херсон – это не инициатива россиян, украинцы заставили их это сделать

Игорь Раев: Если первые шесть месяцев войны все шло в правильном направлении, то назначение именно Суровикина вызывает небольшое беспокойство. Потому что он, как бывший командующий Военно-космических сил, сумел хоть каким-то образом наладить взаимодействие Воздушных сил и Сухопутных войск. Очень слабо, плохо, нескоординированно, но намного лучше, чем кто-либо до него. И он первый генерал, который принял (понятно, что ему разрешили)...

Мумин Шакиров: Взял на себя ответственность.

Игорь Раев: Да, принял тяжелое решение. И первый генерал, который внятно объяснил, почему он принял это решение и почему такие действия сейчас надо производить. Понятно, что оставить Херсон – это не инициатива россиян, украинцы заставили их это сделать. Но то, что у них появился командир, который каким-то образом начинает отвечать за принятые решения и внятно может их объяснить, – это нехороший сигнал. То, что он прикрывает Путина, – это понятно, он для этого и поставлен. Но минус заключается в том, что это значит: Путин ему доверяет.

Мумин Шакиров: Об этом говорят многие: "договорняк" или успешная операция по передислокации российских войск с правого берега Днепра. Это была успешная передислокация?

Игорь Раев: Да.

Мумин Шакиров: На ваш взгляд, корректно говорить слово "договорняк"?

Игорь Раев

Игорь Раев: Сложно сказать, потому что мы видели много видео о том, как работает украинская артиллерия, ракетные системы залпового огня, но мы не можем лоцировать, где они находятся и по каким целям они стреляют. Скорее всего, здесь есть немного и от того, и от другого. Россияне действительно довольно успешно переправились через реку. Но заявление о том, что там ни одного солдата не осталось, ни одна единица техники не была оставлена, – это, естественно, не соответствует действительности.

Мумин Шакиров: Как вы думаете, действительно ли 30 тысяч солдат за несколько дней перетащили с одного берега на другой? Или все-таки 30 тысяч – это завышенная цифра?

Игорь Раев: Количество войск, которое сейчас находится на другой стороне Днепра, примерно такое и есть. Основная проблема заключается в технике – танках, артиллерии и всем остальном. Вывести личный состав – это намного проще и легче. Там есть два непонятных района, где вроде были российские войска, потом в один момент произошел коллапс – и там никого нет. Возможно, вывод войск именно живой силы начался уже до того, как было объявлено...

Мумин Шакиров: С обеих сторон работают пропагандисты. Вы, как профессионал, можете определить, где правда, а где ложь? Или вас тоже можно обмануть?

Игорь Раев: Естественно, можно обмануть любого. Необходимо смотреть на разные источники... Доверяй, но проверяй. Источники, чем более независимы, тем более они правдивые, потому что у них нет необходимости заниматься пропагандой. Если какие-то их заявления через два-три дня, через неделю оказываются правдой, источник постоянно говорит более-менее правдивые новости, тогда вы можете ему больше доверять.

Мумин Шакиров: Кстати, когда я спросил Олега Жданова, военного эксперта: "Вы пропагандист или человек, который рассказывает?", – он сказал: "Я человек, который рассказывает то, что считаю нужным", – и это правда. Алексей Арестович, суперзвезда YouTube-канала, говорит, что он пропагандист, он этого не скрывает, что он занимается психологической обработкой населения, чтобы как-то амортизировать негативную информацию. Российские Telegram-каналы накануне показывали ролики с окопами и противотанковыми пирамидами, их даже назвали "линия "Вагнера". Такие красивые картинки – пирамиды, расположенные на несколько километров, и траншеи. На ваш взгляд, это реальное построение таких многослойных защитных линий? Или это красивая картинка для пропаганды?

Игорь Раев: Линия "Вагнера", в принципе, находится для оборонительных операций там, где на данный момент российские войска наступают. Для того чтобы хотя бы половина этой линии была реально задействована, российским войскам необходимо сдать весь север Луганской области. Тогда украинским войскам надо занять Кременную и Северодонецк и начинать штурмовать Лисичанск. Насколько эффективны все эти так называемые "зубы дракона", маленькие пирамидки? Если вы бестолковым танком наедете на эту пирамиду, да, у вас будут проблемы. Но для этого существуют Инженерные войска, у которых есть возможности разграждения минных заграждений. То есть если вы правильно построите свои наступательные действия, то, в принципе, это не будет особо большой проблемой для вас.

Мумин Шакиров: Эксперты говорят, что эти защитные линии были сделаны по высокому военному искусству. Вы согласны?

Игорь Раев: Да, это хорошо. Но надо понимать, что нет такой оборонительной линии, которую нельзя взять штурмом.

Мумин Шакиров: Что минируют при отступлении российские войска? Мы слышим, что все заминировано...

Игорь Раев: Да.

Мумин Шакиров: Как можно заминировать огромную территорию?

Игорь Раев: Есть такой термин bottleneck ("бутылочное горлышко"), куда все будет стекаться. Это те места, где войска противника неизбежно будут проходить. Именно эти места необходимо заминировать, потому что именно это и затормозит выдвижение войск противника.

Мумин Шакиров: А откуда вы знаете, где пройдут войска? Допустим, отсюда до деревни два километра. Вся эта полоса? Или за деревней?

Игорь Раев: Если там огромное картофельное поле, которое превратилось в жижу, скорее всего, они пойдут по дороге от одной деревни к другой. И там, где большой перекресток, они точно пройдут, там надо поставить свои мины и это минное поле надо прикрыть огнем артиллерии.

Мумин Шакиров: Можно ли верить тому, о чем говорят некоторые наблюдатели, что российские войска используют тактику "пушечного мяса"? Мобилизованных или зэков пускают вперед, по ним стреляют из гранатометов, из артиллерии украинские войска, при этом обнаруживаются огневые точки, и потом уже ребята из "Вагнера" якобы эти точки глушат. А эти люди остаются на поле боя – кто мертвым, кто раненым. Это пропаганда? Или так действуют российские войска – бесчеловечно и по-людоедски?

Игорь Раев: Чтобы ответить, необходимы реальные разведданные с мест ведения боевых действий. Но надо понимать, для чего заключенных вербовали в "Вагнер", зачем их туда посылали. Мы прекрасно помним, как во время Великой Отечественной войны использовали штрафные батальоны. Извините, это то, что соответствует дефиниции штрафного батальона ближе уже некуда.

Мумин Шакиров: То есть опыт Второй мировой войны?

Игорь Раев: Да. По большому счету, все, что мы видим здесь, нельзя назвать войной XXI века, за исключением использования дронов и каких-то других вещей. На самом деле, все остальные вещи... даже что-то из Первой мировой войны, не только из Второй мировой войны.

Выиграет тот, кто первым начнет более активные наступательные действия и сможет поддерживать их темп на максимальном уровне

Мумин Шакиров: Важный вопрос, для меня очень главный. У военных украинцев и россиян одна и та же советская школа подготовки. Почему россияне воюют, как говорят наблюдатели, по лекалам Второй мировой войны, а украинцы – совершенно по-другому, по-новому, с помощью так называемых "мобильных групп"? Почему разный подход?

Игорь Раев: Огромной разницы нет, все-таки действия достаточно схожи. Но есть и большие отличия. Первое. Украинские войска очень много готовили офицеров в натовских странах. Например, у нас есть Балтийский колледж в Тарту. Самое большое число офицеров, которые окончили этот колледж, после Латвии, Литвы и Эстонии – из Украины. Украинские офицеры учились во многих странах, они получали там опыт, знания, и они эти знания используют. Второе. После 14-го года Украина поняла свои проблемы, она училась, у нее появились новые программы подготовки. Например, в медицине никто ничего не знал, а теперь все поняли, что она важна, каждый солдат должен знать необходимый минимум. И этим украинцы отличаются от российских войск, именно выигрывают. Третье. У российской армии мышление и подход к ведению действий все-таки большой… Первая гвардейская танковая армия… Украина ликвидировала корпуса, дивизии, она действует отдельными бригадными группами. И как мы видим ведение боевых действий – они очень часто меняют батальоны, батальоны переподчиняются от одной бригады другой бригаде. То есть это натовский принцип task organization, когда вы меняете части. И любой командир бригады может командовать батальоном из другой бригады, потому что они одинаково готовились, у них одинаковое понятие о тактических действиях, и они, в принципе, взаимозаменяемы. Это то, чем украинцы выигрывают. У них, самое главное, бригада – более самостоятельная единица, она более тяжелая, чем российская бригада.

Мумин Шакиров: Она сама принимает решения?

Игорь Раев: Да. С самого начала командира и всю бригаду учили действовать как самостоятельная тактическая единица. Если вы более самостоятельный, у вас больше возможностей для принятия решений, вы должны больше использовать личную инициативу в принятии решений, ведении действий. То есть это все помогает активнее и быстрее понимать, что происходит, принимать решения и отдавать распоряжения своим подчиненным.

Мумин Шакиров: Херсон взяли, освободили весь правый берег Днепра, впереди зима, снег и морозы. На чьей стороне будет погода – на стороне Киева или Москвы?

Игорь Раев: Не знаю. Очень большой знак вопроса – это те 220 тысяч мобилизованных и еще какое-то количество солдат срочной службы... Если мы следуем логике российского руководства, что Херсон – это российская территория, то есть солдаты срочной службы могут быть использованы на российской территории. Нет того ограничения, которое было раньше, когда для России это была территория Украины. Это очень большой фактор, и пока мы не знаем, как он сыграет. Тот, кто будет сидеть в обороне, проиграет.

Мумин Шакиров: Какой опыт извлекает Латвия из методов ведения войны Россией? Это маленькая страна, и она нервничает, когда рядом такая большая и агрессивная страна.

Игорь Раев: Очень много всего. Мы видим, что и как российские войска используют, что не умеют использовать, их слабые места. Очень важно понимать: если Россия будет воевать с войсками НАТО, это не будут войска Украины. Украинская армия очень сильная, очень мотивированная, очень настойчивая и упорная, но натовская армия будет воевать немножко по-другому. Мы понимаем, какие ресурсы и какие средства есть у армии НАТО, мы понимаем, что мы их будем использовать против России, если что-то произойдет, немножко по-другому.

Зачем Путин развязал войну?

Владимир Путин, Сергей Шойгу, патриарх Кирилл

Мумин Шакиров: Президенту России все труднее и труднее объяснять, зачем он развязал войну. Когда он ее начинал 24 февраля, был уверен, что справится с украинской армией за несколько дней и возьмет Киев, формулировка у него была четкая.

Владимир Путин: Мною принято решение о проведении специальной военной операции. Ее цель – защита людей, которые на протяжении восьми лет подвергаются издевательствам, геноциду со стороны киевского режима. И для этого мы будем стремиться к демилитаризации и денацификации Украины.

Мумин Шакиров: Восемь с половиной месяцев позади: разрушены десятки малых и больших украинских городов, сотни поселков и деревень, убиты тысячи и тысячи мирных граждан и военных с обеих сторон, миллионы украинцев стали беженцами и внутренними переселенцами. И конца этой колониальной войны пока не видно. Но народу надо объяснять, ради чего Путин и его окружение приносят эти жертвы, ради чего потребовалось еще сотни тысяч резервистов отправить на фронт, которых наблюдатели откровенно называют "пушечным мясом". Первый раз слово "сатана" президент России произнес в Георгиевском зале Кремля 30 сентября – в день, когда документально была оформлена аннексия четырех областей Украины.

Владимир Путин: Такое полное отрицание человека, ниспровержение веры и традиционных ценностей, подавление свободы приобретает черты религии наоборот – откровенного сатанизма.

Мумин Шакиров: На помощь Путину в поиске формулировок бросились его подчиненные. Один из них – зампред Совета безопасности России Дмитрий Медведев, который с первых дней российского вторжения в Украину перешел на крайне грубую риторику. А утром 4 ноября, когда в России отмечают День народного единства, отвечая на вопрос "за что мы воюем?", назвал целью войны России против Украины "остановить сатану" и предупредил, что у Москвы есть возможность "отправить всех врагов в геенну огненную". Не отстает от Медведева еще один вдохновитель войны – глава Чечни Рамзан Кадыров, который пытается придать так называемой "специальной военной операции" религиозный характер.

Рамзан Кадыров: Эта война – священная война. Я мечтаю умереть в этой войне. Я умираю, чтобы мои дети умерли в этой войне.

Мумин Шакиров: Подконтрольный Кремлю глава Русской православной церкви Кирилл с самого начала большой войны России против Украины заявлял, что она оправданна. Православные священники РПЦ благословляют российских солдат и их военную технику "на защиту Родины", а по сути, на захватническую войну в Украине.

Патриарх Кирилл: Если во исполнение этого долга человек погибает, то он, несомненно, совершает деяние, равносильное жертве. Он себя приносит в жертву за других. И потому верим, что эта жертва смывает все грехи, которые человек совершил.

Мумин Шакиров: Последним аккордом стало посещение Путиным "интерактивного музея под открытым небом", посвященного истории обороны Москвы. Президент осмотрел экспозицию из образцов военной техники времен Второй мировой войны. Площадь была оцеплена. Путина сопровождала охрана и немногочисленные журналисты. Специально для главы государства хор мужчин в военной форме исполнил советскую песню "Священная война". Проигрывает ли идеологическую войну Путин в глазах собственных граждан – вопрос открытий, а вот на поле битвы он терпит одно поражение за другим.

Как Путин пытается изменить цели и задачи войны

Мумин Шакиров: С нами на связи – Николай Митрохин. Как Путин пытается изменить цели и задачи войны: от денацификации и демилитаризации Украины до "священной войны" против "коллективного Запада" и НАТО? Удастся ли президенту России навязать российскому народу новые символы "специальной военной операции"?

С обеих сторон есть изменение риторики, которое подтверждается реальными изменениями на поле боя: Россия отступает

Николай Митрохин: Как обычно, Путин действует сразу на многих площадках. Формулировка, что он воюет с НАТО, была в его первых речах, кажется, 22-го или 24 февраля. Это был один из основных его аргументов. Другой вопрос, что идеологическая верхушка в Кремле выдвигает разные лозунги для разных целевых групп. Например, характерно, что сейчас пропагандисты говорят: "Да, мы приняли тяжелое решение об уходе из Херсона, но это было надо. Мы надеемся на победу, ведь не зря же мы все начинали". При этом слова про денацификацию и денационализацию полностью исчезли из дискурса еще в середине лета. Как мне кажется, сейчас будут пропихивать идею: "Мы же ради чего-то начали войну, давайте ради чего-нибудь это и завершим". А это уже платформа для признания итогов войны не в том виде, в котором она начиналась. Изначально же ставилось, что вся Украина перейдет под контроль, она будет разделена на те области, которые вступят в Россию, их Россия оставит в каком-то денацифицированном виде. А сейчас говорят: "Давайте хоть какой-нибудь результат из этой войны получим и назовем победой". Соответственно, это переговорная площадка о том, чем должна закончиться война. И с российской, и с украинской стороны резко за последнюю неделю оживилась тема переговоров. Зеленский раньше говорил, что он будет разговаривать только со следующим президентом, после начала массированных российских обстрелов энергетической инфраструктуры. Сейчас другие речи, что "мы, в принципе, готовы, но Россия должна уйти". Министр иностранных дел Украины Кулеба вроде заявил, что он готов говорить на Бали с Лавровым, если от того будут предложения. То есть с обеих сторон есть изменение риторики, которое подтверждается реальными изменениями на поле боя: Россия отступает.

Мумин Шакиров: Три поражения Путина за последние несколько месяцев, дела плохи. Объявит ли он военное положение в стране, чтобы все-таки одержать хоть одну или две победы?

Николай Митрохин

Николай Митрохин: Идеи российских милитаристов, что "мы сейчас проведем массовую мобилизацию" или "мы начнем воевать по-настоящему", то есть разрушать гражданскую инфраструктуру ракетами, массированными ударами, уже были реализованы, но ничего из них не вышло. Россия продолжает отступать. И это уже не три, а четыре отступления – с учетом того, что Украина смогла отвоевать остров Змеиный и тем самым обеспечить вывоз зерна из украинских портов. Поэтому я думаю, что идея с военным положением ничего принципиально не изменит. И судя по голосам "партии войны", она уже не настаивает на военном положении внутри страны или каких-то решительных шагах, а просто надеется на победу. А каким образом эта победа будет реализована – никому не понятно.

Мумин Шакиров: Вы не просто историк, а историк религии. Церковь может поднять народ на "священную войну"? Хватит ли у нее административного и идеологического ресурса?

Николай Митрохин: Церковь в России – это малочисленная культурная структура, культурная институция. Даже для тех 2,5% населения, которые более-менее систематически ходят в церковь, голос патриарха не значит ровным счетом ничего, в отличие от голоса приходского священника. А приходские священники в своей массе совершенно не намерены повторять то, что говорит патриарх, и оправдывать войну. Поэтому, конечно, нет. В России есть серьезная религия – это гражданская религия "культ Победы". Путин пытается его эксплуатировать своей риторикой про "священную войну". Но и эта религия не абсолютно доминирующая. Люди с ней соглашаются в общем и целом, но это не значит, что они готовы ради нее пойти на какие-то огромные жертвы, что показывает скромный масштаб пожертвований от частных лиц на поддержку российской армии.

Мумин Шакиров: Вы верите в раскол элит после третьего крупного поражения на украинском фронте?

Николай Митрохин: Нет. Ничего на это не показывает. Скорее всего, элиты готовы консолидироваться вокруг любого решения Путина по окончанию войны.

Как военная экономика влияет на жизнь людей?

Мумин Шакиров: В Грузии в этом году ожидается 10-процентный рост экономики, что сделает ее одной из самых быстрорастущих в мире. С начала войны, по данным МВД Грузии, в страну переехало более 112 тысяч россиян. Трехкратный рост прибыли банковского сектора и увеличение человеческого капитала в IT-сфере на четверть зафиксировали в Армении, куда, по оценкам местной Миграционной службы, переехало более 40 тысяч россиян. Они уже вдвое взвинтили средний ценник на жилье в Ереване, открыли более 2,5 тысячи новых компаний и пытаются культурно интегрироваться в новой среде.

О военной экономике и ее влиянии на жизнь рядового гражданина, о рынке труда, о войне в Украине, о личных вкладах я поговорил с Татьяной Михайловой. Российские эмигранты уже улучшили экономику Грузии и Армении. Они не только тратят там московско-питерские зарплаты, но и открывают бизнес. Скажется ли отток капитала на российской экономике или пока числа в пределах погрешности?

Татьяна Михайлова: Если говорить именно об эмиграции творческих людей в Грузию, Армению, Казахстан, то пока вывод капитала по отношению к экономике страны небольшой. Действительно, в пределах погрешности. Крупный вывод капитала – это дезинвестиции крупных предприятий, в том числе не реального сектора, а IT и всевозможных бизнесов сферы услуг. И не столько персональных услуг, а именно сферы услуг business to business. По сравнению с личными какими-то историями этот тип вывода капиталов гораздо более существенен. Другое – это дезинвестиции реального сектора. Это тоже существенный поток. Что касается персональных историй отъезда, эмиграции и прочего, то вывод капитала в этом случае – это массовый вывод сбережений граждан. Ему противостоят санкции, наложенные на любые российские банки, со стороны Запада. Поэтому такой вывод капитала несколько приторможен по сравнению с тем, что могло бы быть.

Страшна даже не сама мобилизация, а угроза мобилизации, нависшая над всеми мужчинами, заставляющая их менять свое поведение не в лучшую для экономики сторону

Мумин Шакиров: Чем власть закроет убыль трудового мужского населения, миллион которых покинул страну, а полмиллиона отправлены в армию и на фронт? Это ощутимый дефицит рабочих рук?

Татьяна Михайлова: Человеческий капитал заместить невозможно. В современной экономике это, пожалуй, самый дефицитный ресурс и самый ценный ресурс. Что касается мобилизованных и военных, воюющих и, к сожалению, погибших, тут можно выделить две тенденции. Первая. Мобилизация ударила сильно по экономике, именно по отраслям, которые завязаны на человеческий капитал, где требуется квалифицированный труд, не только тем, что какие-то ключевые работники были мобилизованы. Мы встречаем истории, когда на предприятии говорят, что мобилизовали рабочих, которые могли работать на каком-то сложном оборудовании, и других таких рабочих у них нет, и они не могут запустить производственный процесс. Это прямая потеря человеческого капитала. Вторая потеря – это состояние неопределенности, в которое вдруг попали все участники экономики мужского пола в призывном возрасте. Теперь люди не ощущают уверенности в завтрашнем дне, они учитывают, что их могут призвать в любой момент. Сотни тысяч людей эмигрировали ни с чем под угрозой мобилизации. Страшна даже не сама мобилизация, а угроза мобилизации, нависшая над всеми мужчинами, заставляющая их менять свое поведение не в лучшую для экономики сторону. Ни фирмы, ни частные бизнесы не будут инвестировать теперь в расширение каких-то своих операций, а специалисты не будут связывать свое будущее с Россией. Это имеет гораздо больший эффект, чем прямые потери.

Мумин Шакиров: Мы часто слышим слова "поставить экономику на военные рельсы". Что вы понимаете под этой фразой?

Татьяна Михайлова

Татьяна Михайлова: Чтобы вести войну, российское военное руководство должно сейчас решить две проблемы. Первая проблема – не хватает боеприпасов и техники. Вторая проблема – не хватает людей. Очень многие кадровые военные, которые принимали участие в войне, были уже убиты и ранены. Кому-то удалось расторгнуть контракт, и они вышли из Вооруженных сил. Из-за этого была объявлена мобилизация. И ради этого сейчас военные заводы работают в три смены, производя боеприпасы, пытаясь произвести технику, чтобы заместить потери на фронте. "Военные рельсы" для экономики – это некоторая фантазия, которая позволит резко увеличить объемы производства за счет мобилизации каких-то ресурсов. Проблема в том, что этих ресурсов нет. Современная экономика такова, что быстро наладить, расширить производство какого-то оружия трудно, если это не самые примитивные боеприпасы. Проблема не в том, что какие-то мощности или люди не отмобилизованы, проблема в том, что у нас нет технической возможности это сделать. Нет ни мощностей, ни запасов для того, чтобы обеспечить людей всем необходимым. Предполагается, что каким-то образом можно, наверное, мобилизовать мощности, существующие в экономике, для того, чтобы они производили текстильную продукцию, которая нужна военным, или бытовые предметы для них, помимо боеприпасов. Это тоже некоторая фантазия в рыночной экономике, которая не была ориентирована на войну, которую к войне не готовили. Поэтому все это, скорее всего, какие-то желания, размышления, чем реальность.

Мумин Шакиров: Судя по опросам, продуктовая корзина не сильно подорожала. Еды навалом в России. Где стоит ожидать дефицита товаров, чтобы это могло поменять психологию потребителя?

Татьяна Михайлова: Мы наблюдаем падение реальных доходов граждан и товарооборота. А падение общего спроса дает дефляционное давление на цены, поэтому цены не сильно растут. Для того чтобы цены росли, номинальные доходы граждан должны расти. А поскольку мы видим падение доходов, мы не видим и роста цен. Поэтому дефицит продуктов в данный момент не является проблемой. Проблема – доходы граждан. Граждане чувствуют экономический эффект войны через свои реальные доходы, не через дефицит. Мне кажется, что именно в сфере розничной торговли, торговли продуктами питания, продуктами первой необходимости параллельный импорт в расширительном его смысле сработает нормально. Эти товары формально не под санкциями, их продавать в Россию можно. И очень многие страны все-таки готовы их продавать, это не военная продукция. Поэтому мне кажется, что дефицита как раз не будет, но будет падение доходов.