Куда идет наше кино?

Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях: режиссер Сергей Соловьев, режиссер Алексей Учитель и кинокритик Станислав Ростоцкий. Тема нашей передачи сегодня – куда идет наше кино? Эта тема совершенно неслучайная, потому что, на мой взгляд, может быть непросвещенный, кино наше заработало. И конечно, если что-то работает, то хочется заглянуть и понять, почему работает, каким образом, и куда этот самый аппарат движется. Так вот, сегодня наше кино, на мой взгляд, превратилось из лежачего феномена в движущийся. Сережа, я прав или это слишком оптимистично?

Сергей Соловьев: Я даже не знаю. Потому что меня на самом деле не очень интересует сама проблема, куда оно идет или пришло или уходит откуда оно. Важно, чтобы тебе было интересно. Я этим занимаюсь сорок лет не с целью проанализировать, куда оно идет, проблему какую-то нащупать или строго спросить себя, осчастливил я зрителя или сильно подвел. Я занимаюсь в силу сугубого личного интереса. Лично мне в кино сегодня совершенно неинтересно, в нашем кино. А в европейском тоже неинтересно.

Виктор Ерофеев: А когда-то было интересно?

Сергей Соловьев: Не просто интересно – жгуче интересно. И до сих пор мне интересно, страшно интересно не в нашем кино и не в современном европейском кино, за малыми исключениями. Сейчас на высших режиссерских курсах несколько раз был недавно, еще раз посмотрел, допустим, «Вакантное место» или «Ноль по поведению». Просто немыслимые картины, немыслимые. Мне их смотреть сейчас было значительно интереснее, нежели тогда, когда я их смотрел первый раз. А ахинею всякую смотреть…

Виктор Ерофеев: Ты сказал русское: российское и европейское кино. А американское кино тоже ахинея?

Сергей Соловьев: Почему же? Там «Последний киносеанс», там Богданович. Опять-таки кинематограф – это великое дело. Потому что так устроено это ремесло, что в одиночку можно делать картины более или менее удачные. Но на самом деле всегда должен быть кинематограф, из которого вырастают картины.

Станислав Ростоцкий: То есть грибница такая.

Сергей Соловьев: Обязательно этот бульон должен быть. Поэтому на бульоне американского кино там такие феноменальные вещи. Хотя, казалось бы, бульон скис и вообще черт знает.

Виктор Ерофеев: Какое-то удивительное, он скисает, а потом опять становится свежим.

Сергей Соловьев: Это очень мощный действительно промышленный продукт. Промышленный продукт, который продуман, продуман он очень основательно, очень хорошо, имеет колоссальный спрос в мире. Совсем другое нужно обсуждать тогда. Собрались бы, допустим, выпускники финансовой академии здесь и сказали бы: ребята, давайте рассудим, как мы будем вышибать деньги из зрителей, как мы будем трясти Мальвиночку за ноги, чтобы из нее, из дуры, все-таки выпали эти денежки, а мы их поймали. Это совсем другой разговор. Это проблемный разговор, может быть интересный, может быть неинтересный. Кино для меня, например, совсем другое. Самое радостное событие в кино за последнее время, что я слышал, что Ричард Гир, с которым у меня хорошие товарищеские отношения, все-таки выполнил свою главную мечту и открыл Голливуде кинотеатр на 13 человек. Вот у него 13 человек в кинотеатре. Потому что, он говорит, что я себя чувствую таким болваном в стране болванов. Но нужно обязательно как-то закончить это болванские.

Виктор Ерофеев: Дорогие места?

Сергей Соловьев: Нет, не дорогие совсем.

Виктор Ерофеев: А сам он выступает перед началом? Тогда 13 человек наберется легко.

Сергей Соловьев: Нет, сам не выступает. Это просто иметь возможность смотреть картины, которые лично интересно смотреть, внепроблемно, куда идет американская кинематография.

Виктор Ерофеев: Хорошо, я понял твою позицию. Алексей, вы разделяете такую позицию, что сегодня в европейском и российском кино нет того, о чем можно говорить и неважно, куда все идет?

Алексей Учитель: Не совсем согласен. Вы понимаете, вот то, что вы говорите, что есть какой-то подъем российского кино, мне кажется, как 10-20 лет назад, пять лет назад…

Виктор Ерофеев: Вы и есть этот подъем, между прочим. Потому и сидим здесь.

Алексей Учитель: Мне кажется, что интересных картин в творческом отношении как было в году пять-шесть, может быть до десяти, так и осталось. Сейчас мы говорим о том, что в России по количеству производимого продукта действительно каждый год что-то возрастает, мы приближаемся к цифре сто игровых картин в год.

Виктор Ерофеев: Это большая цифра для российского кинематографа?

Алексей Учитель: Мне кажется, что не маленькая, во всяком случае. Потому что, насколько я помню, в Советском Союзе производилось где-то около 150 картин, но это при учете того, что все республики еще были. Поэтому, мне кажется, это предельная цифра. Это мы говорим только о кинофильмах, а сколько сериалов еще производится.

Виктор Ерофеев: Значит, продукт есть.

Сергей Соловьев: Продукт есть, но есть не хочется.

Алексей Учитель: Есть парадоксальная ситуация. Потому что, я думаю, с Сергеем Александровичем мы говорим об одном и том же. Есть кино, которое нравится Соловьеву, нравится Учителю, и таких фильмов очень мало.

Виктор Ерофеев: И мне тоже нравится мало фильмов.

Алексей Учитель: А если я приду в кинотеатр – это редчайшие фильмы, которые мне могут понравиться из тех, что производятся.

Виктор Ерофеев: Имеется в виду здесь - в России.

Алексей Учитель: Да, я говорю только про Россию. Поэтому говорить о подъеме количественном – да, а о качественном может быть еще рановато.

Виктор Ерофеев: Хорошо, позиция ясна. Станислав, как вы думаете, есть ли вообще тема для разговора? Если что-то идет, но идет неинтересное, может неважно, куда это идет?

Станислав Ростоцкий: На самом деле, мне кажется, что сейчас такая странная и не имеющая аналогов ситуация в нашем кинематографе состоит в том, что существует процесс действительно довольно активный, за которым с точки зрения социологии, экономики наблюдать ужасно интересно.

Виктор Ерофеев: Согласен, Сережа, хоть режь меня, но согласен. Интересно наблюдать.

Станислав Ростоцкий: Потому что никогда, например, не было в отечественном кино такой ситуации, когда цифра кассовых сборов для фильма играла какую-то роль и переходила из сферы экономики в сферу эстетики практически. То есть сейчас понятие «блокбастер» в России, оно давно, недавно, вернее, но очень активно перешло из понятия просто фильм, который собрал много денег, практически в отдельный жанр. Такое было может быть в Америке в 70 годы, но у нас только-только началось. И с этих позиций наблюдать за отечественным кинопроцессом очень любопытно. Но как только этот процесс начинает раскладываться на конкретные картины, как только начинаешь анализировать эти кубики, из которых он состоит, тут в основном, конечно, превалирует какое-то невеселое удивление, а часто и раздражение.

Виктор Ерофеев: Я совсем недавно в Париже в отеле щелкал «ленивкой» и смотрел разные телевизионные каналы разных стран мира. Попал на целый блок арабских телевизионных программ, и как-то очень удивился: сидят люди, по-арабски закутанные, но ведут себя как европейцы или американцы, так же бодро говорят новости, что-то у них мелькает. Я думаю: с моей точки зрения, это был какой-то странный карнавал. А может быть с их точки зрения это нормально. Тут ничего обидного по отношению к ним нет, но такое было впечатление, что они занимаются не своим делом. То есть им чего-то другое делать, может быть молиться, а они сидят на телевидении. Нет ли у вас такого ощущения, Станислав, что у нас тоже эти блокбастеры, все это – это не наше дело, и мы как арабы, которые на телевидении стараемся имитировать западный стиль телевещания?

Станислав Ростоцкий: Наверное, все-таки небольшая разница есть. Потому что тот карнавал, который происходит в основном в жанровом кино в современном, он все-таки связан с тем, что сейчас пришли какие-то новые люди, которые так или иначе, в отличие от тех же арабских стран, которые в большей степени выросли на западной продукции и просто есть естественное желание сделать что-то похожее и повторить то, что произвело впечатление в детстве или в ранней юности.

Виктор Ерофеев: То есть это повтор, это заимствование и это подражание без всякого своего оригинального решения.

Станислав Ростоцкий: Не всегда, конечно, и не везде, но в основном, наверное, да. Просто временами вполне искренен и симпатичен, просто потому что понятно, откуда это идет.

Алексей Учитель: Я ехал когда на передачу, мне раздался звонок, звонил мой товарищ, продюсер не самый последний, и он таким совершенно радостным восторженным голосом: «Ты слышал?! «Ледниковый период-2» за уикенд собрал в России восемь с чем-то миллионов долларов». По этой цифре показ этого фильма в России обошел Англию и Францию. И вот понимаете, есть какое-то опьянение цифрами, которое должно быть тоже, я в этом не вижу ничего плохого – это очень неплохо все. Но самая главная проблема, чтобы это не вышло на первый план. Потому что когда приходишь, если раньше мы приходили в Госкино, просили деньги, то сейчас ты приходишь к продюсеру. Кстати говоря, вот эта уникальная система в нашей стране осталась до сих пор.

Виктор Ерофеев: Куда идет наше кино? В Госкино.

Алексей Учитель: 80% фильмов до сих пор финансируются государством.

Виктор Ерофеев: Можно ли сказать, что оно тем самым контролирует кино?

Алексей Учитель: Нет. Вот это тоже уникальная ситуация, пока, во всяком случае, надо постучать. Пока действительно они дают деньги, мало того, не требуют ничего назад, потому что, по-моему, с прошлого года это стало грантом государственным, и ты производишь на это кино и с тебя ничего не спрашивают. Формально сдаешь, показываешь, никакой идеологии, ничего этого нет.

Виктор Ерофеев: Все-таки, куда идет кино? Пока есть возможности снимать или уже есть возможности. Значит это уже завоевание какое-то, правда, по сравнению с тем, что было десять лет назад. Я же не говорю про идеологические какие-то формы движения кино. Просто, если взять этот продукт, как он рождается, значит какие-то изменения есть. Когда Алексей говорит, что сто фильмов в год, а десть лет назад было, наверное, мало, очень мало фильмов. Смотри, твоя «Асса» - это тоже был кассовый фильм в свое время, можно сказать тоже блокбастер, с точки зрения успеха. Мы его воспринимаем как действительно замечательное кино, прекрасный фильм. Так значит тут можно одно с другим не только соединить, но и прославить.

Сергей Соловьев: Тут поставлена была задача, когда я снимал «Ассу», снять успешный фильм. Это была узкопатологическая задача.

Виктор Ерофеев: Это как писателю дать задание сделать бестселлер. Очень трудно.

Сергей Соловьев: Могу тебе сказать, почему.

Виктор Ерофеев: Ты можешь мне сказать, почему тебе это удалось – меня вот это интересует.

Сергей Соловьев: Могу сказать. Потому что, поставив себе узкопатологическую задачу стать таким кассовым режиссером на некоторое время, я просто подумал по модулю, что же нужно сделать. Американцы – это фуфло, это фуфло... И я нарвался на модуль, который гениальный – индийское кино. «Асса» началась с модуля индийского кино. Должен быть значит стареющий очень богатый негодяй, который каким-то образом должен совращать юную прелестную душу. Юная прелестная душа должна как бы одно время верить этому негодяю, но одновременно с этим природа берет свое. Юная прелестная душа ищет себе юное прелестное существо, которому она могла бы отдать свою свежесть.

Виктор Ерофеев: Я только сейчас понял, что «Лолита» Набокова построена по принципу индийского кино.

Сергей Соловьев: Дальше я подумал, что, конечно, должна быть страшная расплата за это дело.

Виктор Ерофеев: С разных сторон, причем.

Сергей Соловьев: С разных сторон жуткая нечеловеческая расплата. И дальше должно быть много песен и танцев. Дальше я с тупостью арифмометра осуществил эту задачу. Если ты посмотришь на картину, взяв ее схему. Но я не говорю о том, что вместо Пенкина Боря Гребенщиков, вместо еще кого-то. И когда я попал в этот мир роскошный, действительно жутко пряный, вообще немыслимо прекрасный, прекраснейших людей, ясно, что схема утонула в каких-то новых временах, переменах. Но, тем не менее, я еще раз говорю, я же мог в любой момент вцепиться в какое-нибудь андеграундное, таинственное развитие с Тимуром Новиковым, бог знает куда уплыть. Нет, никуда я не плыл. Я как решил сделать успешнейшую индийскую картину, так я ее и сделал.

Виктор Ерофеев: Все гениальное в этом смысле просто.

Сергей Соловьев: Поэтому для этого должен быть такой расчет. А расчет получился от обиды, когда я снял «Чужая белая и рябой», получил в Венеции награды всякие, а на премьеру сюда привезли в грузовиках солдат. И когда я спросил: почему солдаты? Таги-заде устраивал премьеру. Он говорит: «Вы знаете, мы не хотели бы вас огорчать, но, вероятно, вам было бы неприятно, если бы на премьерном показе были бы в зале пустые места, такие пятна. Поэтому мы хотели, чтобы у вас было хорошее настроение, и на пятна мы всегда вызываем то количество солдат». Тут я понял, что я вероятнее всего кретин своего рода, что меня уже как с кретином солдат возят, чтобы пятна. Но на самом деле все эти фокусы-мокусы, они говорят о нас как о каких-то деятелях, которых заботит, куда идет кино или откуда оно идет.

Виктор Ерофеев: Здесь то, что рассказал - это ровно по теме, куда идет кино? Ты обиделся на то, что хороший замечательный фильм не прошел, и ты сказал: я найду модуль, он будет индийского кино, и я вам такую сделаю кассу.

Сергей Соловьев: Потом я обиделся и сделал такое кино. Была одна картина, которую я делал так, чтобы ее никто не смотрел. Раз так нас разлучили, зрителя и нас, я думаю, я тогда сейчас сниму картину только для себя.

Виктор Ерофеев: Для 12 мужчин с Ричардом Гиром.

Алексей Учитель: Потрясающий пример, потому что существует такое мнение, что есть режиссеры, которые делают арт-кино, эти делают жанровое. Сергей Александрович на этом примере прекрасно продемонстрировал, что человек, владеющий профессией, замечательно владеющий мастерством потрясающим, он может сделать все. Кстати, американское кино это тоже доказывает во многом, жанровую позицию разнообразную. Это печально, что «Чужая белая и рябой» - потрясающий фильм. Я думаю, что в то время ходил зритель. Я не верю, что тогда были только солдаты, которых привозили.

Виктор Ерофеев: Для солдат не нашлось места. Они подошли и ушли.

Сергей Соловьев: Могу вам сказать, что то, что сейчас называется «блокбастером» и дикий финансовый просто успех немыслимый, в те времена считалось катастрофой и провалом. Потому что фильм «Чужая белая и рябой» собрал семь миллионов зрителей, семь с половиной миллионов зрители – это блестящие показатели. А для тех времен, когда дали эту книжку, я ее спрятал, потому что мне было стыдно смотреть на эту цифирь. Это тоже фокусы. Причем, как вам сказать? Гайдай когда снимал картину, то он снимал картину, которую смотрели 75 миллионов зрителей – это была нормальная цифра, ей никто не хвалился, доходило до ста миллионов зрителей. Он получал очень хороший гонорар, отличный от тех гонораров, которые получали режиссеры, которые снимали нормальную картину. Но сверхприбыль с картины Гайдая шла на существование грузинского кино, которое вообще не возвращало денег. Но это была гениальная кинематография, которая не враждовала с Гайдаем и которую никто не укоряет в том, что: смотри, как у Гайдая хорошо идут дела, а вы, ребята...

На то, что снимал Гайдай, снимал Андрей Тарковский, на сверхприбыль Гайдая. И еще я был членом худсовета, когда пришел Андрей Тарковский на обсуждение гайдаевской картины «Бриллиантовая рука». Сидел, все слушал. Потом говорит: «Слушай, я тебе советую - у Миронова сократи один куплет в песне». Тот: «Зачем? Я не буду, хорошая песня, он хорошо танцует, поет». Он говорит: «Длинновато как-то, не засуши картину». Это Тарковский объяснял Гайдаю. А на самом деле мы ужасно ругали нашу кинематографию, ужасно мы были недовольны прокатом, в частности. Мы считали, что прокатывают картины холодные, бессердечные. Сейчас я со стороны вижу, что это была феноменальная экономическая модель.

Виктор Ерофеев: Станислав, наши режиссеры не хотят говорить про «Дозоры», про «9 роту», а все-таки кино-то туда идет у нас. Ваше впечатление о «9 роте»?

Станислав Ростоцкий: Фильм, на мой взгляд, интересен, но все равно в первую очередь в той системе новых отношений как бы кинематографических.

Виктор Ерофеев: Ты видел, Сергей, его?

Сергей Соловьев: К сожалению, нет.

Станислав Ростоцкий: Это, безусловно, очень любопытная картина и ее лучше посмотреть, чем не посмотреть. Но в первую очередь, когда сейчас заходит речь о «9 роте», всплывает мысль о том, что это финансовый успех, о том, что это бестселлер, о призах, которые она получила.

Виктор Ерофеев: О том, что ее посмотрели первые люди государства.

Станислав Ростоцкий: В том числе. Я, честно говоря, анализируя прессу по этому фильму с чисто профессиональных соображений, я практически не нашел разбора этого фильма именно как фильма. То есть почти все, что писалось и говорилось о нем, оно все крутилось в основном в социальных каких-то моментах.

Виктор Ерофеев: Финансовых измерениях.

Станислав Ростоцкий: И финансовых, и социальных в том плане, что это фильм о войне в Афганистане. Непосредственно анализа эстетики, ее практически не было. И это не только с «9 ротой» связано - это практически обо всех крупных премьерах можно сказать. Говорят о чем угодно, только не о фильме.

Виктор Ерофеев: Алексей, твое мнение об этом фильме?

Алексей Учитель: Я сторонник того, что кино должно быть много и разного. И поэтому я и за «Ночной дозор». «9 рота», я считаю, очень профессиональное кино и крепко сделанное. Там можно говорить о каких-то просчетах сценарных. Я вообще считаю, что в нашем кино главная проблема – это сценарные проблемы, и в этом непрофессионализм очень часто состоит.

Виктор Ерофеев: Приглашайте хороших писателей.

Алексей Учитель: Вы знаете, еще, мне кажется, можно ностальгировать, говорить, что в советские времена 7 миллионов – это был плохой показатель. Но есть действительность сегодняшняя, есть тысячи залов и как туда заманить зрителя – это вопрос. И сейчас, мне кажется, парадокс заключается в том, что можно сделать среднее кино, неважно, в каком жанровом коридоре, среднее кино, но если вы обладаете сильным рекламным бюджетом, телевизионным каналом, вы можете туда все равно заманить и успехи экономические, по количеству зрителей все равно будут гигантскими. Но это не значит абсолютно, что этот фильм представляет из себя шедевр или очень хорошее кино. Поэтому это действительно новая ситуация и мы ее должны учитывать.

Виктор Ерофеев: Я говорю, что не идут какие-то тенденции новые, именно эстетические, а идут новые финансово-социальные.

Алексей Учитель: И они влияют очень сильно.

Сергей Соловьев: Конечно, лучше, когда в зале кто-то сидит, чем когда никто не сидит. Конечно, лучше, когда ты вкладываешь миллион, а возвращается два. Но это не может являться предметом существования искусства. Кино – это искусство, и с этим ничего не поделаешь. Ты когда первый раз в жизни читал Сэлендежера, когда ты читал первый раз трилогию Фолкнера.

Виктор Ерофеев: Кстати, Фолкнера почти забыли.

Сергей Соловьев: Вообще мало читают. Тебя когда-нибудь в жизни волновало, куда идет американская литература?

Виктор Ерофеев: Нет, когда я читал, не волновало.

Сергей Соловьев: И не должно это тебя волновать. А Ахматову волновало?

Алексей Учитель: Кино – это дорогостоящий продукт, это разные вещи.

Сергей Соловьев: Это дорогостоящий продукт. Давным-давно научились люди, у которых есть разум и какое-то благородство душевное, делать так, чтобы балансировать. Мне тот же самый Ричард, извини, что привязался к этому Ричарду, он одно время меня устраивал в Голливуд, пропихивал, водил, знакомил.

Виктор Ерофеев: Только надо еще раз уточнить для наших слушателей, кто этот Ричард.

Сергей Соловьев: Гир. Я говорю: «Какие-то странные люди». Он говорит: «Старик, не просто странные, ты имеешь дело со скопищем кретинов. Когда ты спрашиваешь их, как ты живешь, он тебе отвечает: за первые две недели семь с половиной миллионов». Он говорит: «Это списывай, не обращай внимания, но я тебя буду знакомить с нормальными».

Виктор Ерофеев: И они нашлись - нормальные?

Сергей Соловьев: А как же нет? И поэтому мы говорим об американском кинематографе. Иногда такие замечательные картины там, потому что на любое скопище кретинов нужно обязательно искать противоядие. Поэтому не говорю сейчас о том, не встаю в позицию неприятия, я говорю о противоядии. Я смотрю, недавно позвонил по телефону Рустаму Хамдамову: «Рустам, как ты живешь?». «Я живу, конечно, не очень хорошо. Работаю». Я к нему прихожу и у него дома залежи гениальных личностных взаимоотношений с миром, рисунки. Он работает 24 часа в сутки, абсолютно не интересуясь тем, куда идет кино.

Виктор Ерофеев: Я рад, что тебя задело это название.

Сергей Соловьев: Я просто говорю, что на самом деле, если мы хотим говорить о здравом симбиозе, который может выдержать. Я же не говорю, что нет, мы будем снимать картины для пяти моих товарищей, два из них сумасшедшие, третий этот самый. Я не про это говорю. Я говорю, что вместо того, чтобы пускать слюни по поводу того, что мы куда-то встали и мы куда-то идем, мы должны сегодня немедленно задуматься о том, что это может уравновесить, а то, что это может уравновесить – этого нет.

Виктор Ерофеев: Почему нет?

Сергей Соловьев: Я же тебе говорю не так, как будто бы, я лично о себе говорю. То есть у меня, к сожалению, нет такой картины. Я очень люблю многих, многие молодые ребята закончили мою мастерскую, я их люблю. Но посмотреть картину и сказать: какая поразительная картина! Я не могу, потому что мне неинтересно. И у меня есть два варианта: либо сказать себе: ты знаешь, ты старый идиот, который… Либо сказать: нет, дело не в этом, потому что не такой уж я старый идиот, потому что я с утра встаю и думаю: какое количество прекрасных вещей меня ожидает сегодня днем. Говорят, Эйфман приедет, привезет «Анну Каренину», Юра Башмет будет играть замечательного грузинского композитора. Огромное количество настоящего и полное отсутствие его в нашей стране сейчас.

Виктор Ерофеев: Надо сказать, что это у меня уже устоявшееся мнение. Мы когда в 92 году делали в Амстердаме оперу вместе с Альфредом Шнитке «Жизнь с идиотом», там был Ростропович, Табаков, Покровский, великие. И когда была премьера, пришла королева, пришел весь свет голландского общества, то сначала у меня было ощущение, что они пришли похлопать русским – молодцы, сделали оперу. И где-то к середине первого действия это настолько произвело неизгладимое, шоковое впечатление, что все аплодисменты замолкли, все пропало и все сидели остолбеневшие. Я, конечно, очень волновался, не знал, чем все это кончится. Сидел и думал о том, насколько наше искусство, наша культура лучше, чем наша политика и наша история. Эти амстердамцы, которые готовы были все принять, со всем, что называется, договориться, потому что они и марихуану курят, и вообще они самые свободные люди в Европе, вдруг поняли, что русские могут докопаться до таких глубин, что просто ответа на это нет. И то же самое, о чем ты говоришь, что действительно таланты есть, таланты существуют, хотя в одном поколении больше. Ты сказал про молодое кино. Я могу тебе сказать, что в молодой литературе после Пелевина нет молодого человека, который имеет международное значение. Хоть стой, хоть падай - нет.

Сергей Соловьев: Причем, ты упомянул слово «талант», в нем все-таки есть что-то оценочное, а в настоящей жизни искусства оценочного нет. Потому что оценка становится частью твоей души. Давайте сегодня поговорим о Фолкнере. Не буду я с тобой говорить о Фолкнере, потому что не трогай Фолкнера, я сам знаю, кто такой Фолкнер. Это совершенно другая субстанция. Это так, когда я увидел первый раз Татьяну Самойлову живой, у меня был такой шок, голова тряслась. Потому что я не мог представить себе, что я ее когда-нибудь увижу и что эта Вероника из «Летят журавли». Кого я сейчас так? Господи, да я стараюсь не видеть, наоборот, никого. Когда мне говорят – пойдемте куда-нибудь. Нет, я лучше посижу. Понимаешь, очень важно настоящий человеческий живой интерес.

Я могу сказать: за последнее время к чему я испытывал просто интерес? Интерес, я не говорю, что это шедевр, но как-то так получилось: я «Брат-1» и «Брат-2» смотрел и даже не картина, а к Сереже. Я понимал, что он делает, и я понимал это с симпатией. И это были все внеоценочные категории, это были категории моей внутренней жизни. То есть мне очень важно, чтобы кто-то со мной соприкасался. Спокойнее живется, если я знаю, что мы сидим разговариваем, а в это время Леша Герман тачает что-то железное. Мне неважно будет за этим успех, сколько он зрителей соберет, мне неважно, я просто знаю, что это тачание есть не акт, куда идет кино, а есть акт того, как он живет в свои начинающиеся 70 лет, как он живет. Он бы мог снять одну картину, вторую, третью, четвертую. С точки зрения объективной можно говорить: а хорошо ли, что он узурпировал такие средства? Спасибо, чуть не сказал советской власти, государству, что оно ему дает деньги на это. Потому что он сохраняет огонь в доме. Рустам, который не снимает, он сохраняет огонь в доме.

Виктор Ерофеев: Меня что удивляет, вот какая ситуация. Я посмотрел «9 роту», действительно хорошо снято, интересно сыграно и все прочее. С другой стороны, с точки зрения человека, который когда-то рассуждал о том, где наши, где не наши, у меня возникло ощущение, что этот фильм совершенно не выдерживает критики с точки зрения морали, как раньше говорили, морали и нравственности. Потому что там солдаты пришли в чужую страну, убивают всех подряд, и бедные афганцы вообще без лиц, они все закрыты, они как бы мешают этим солдатам выжить. Хотя нормальная человеческая логика говорит о том, что давайте подумаем, зачем они туда пришли.

Там этот вопрос не ставится, там ставится вопрос о человеческом выживании, много о чем и, кстати говоря, сделано хорошо. Но главный вопрос афганской войны не ставится. И мне показалось, может быть у нас действительно наступили совсем другие времена, когда совершенно неважно, кто добрый, кто злой, кто свой, кто чужой, а главное - захватить внимание зрителей вот этими вопросами: тебя убьют, не убьют, ты будешь героем или трусом. Алексей, у вас были такие размышления по поводу этого фильма?

Алексей Учитель: Нет, вы знаете, не было. Вы ставите вопрос глобальный, серьезный вопрос – надо ли воевать, захватывать чужую страну. Была конкретная ситуация. Я думаю, что зритель, который приходит в кинотеатр на «9 роту», он не совсем задумывается, что было за время тогда. Он рассматривает конкретную ситуацию: наших ребят пытаются захватить, уложить, убить и так далее. Очень простая ситуация. Это тоже неизвестно, хорошо или плохо, надо все-таки разбираться в собственной истории. Но мне кажется, что там нет такой проблемы.

И у меня вопрос к Сергею Александровичу. Вы сами себе, мне кажется, немножко противоречите. Вы говорите – чистое искусство. Я хочу, чтобы меня никто не трогал, я хочу заниматься своим. При этом вы называете «Асса», которую вы сконструировали как кино, которое будут смотреть все и сделали это. К вам сейчас придут и скажут: вы будете снимать на «Анну Каренину», а блокбастер. И что вы будете делать? Вы понимаете, все равно нельзя, мне кажется, что режиссер не может быть человек, который только в своей скорлупе живет. И про Германа вы не правы, что он только творит. Я знаю Алексея Юрьевича, он действительно безумно талантливый человек, это счастье, что это ему дано заниматься только своим делом и то, что он хочет. Но это не всем возможно.

Вот, мне кажется, если мы говорим о проблемах нашего кино, да, Герман может себе это позволить, а что делать молодым совсем? Есть какие-то талантливые люди, как им проникнуть в это кино? Их сманивают чем? Я знаю несколько ребят, мы сейчас пытаемся дебютную программу делать, их заманивают. Талантливый парень, ему сразу раз – 8 серий каких-то дадут снимать на телевидении, дерьмо полное. Он сам говорит: а что мне делать? Ему надо жить, у него семья, дети и что-то надо делать. Вы понимаете, клубок проблем. Поэтому самое главное, чтобы как в американском кино, замечательный был пример, там уже все устоялось, там есть бизнес, и есть люди, которые могут финансировать искусство. Вот чтобы у нас была система, не знаю, старая, но скорее всего все-таки новая, когда были несколько коридоров, и они были живые и там, и там.

Виктор Ерофеев: Это как раз Тарковский и Гайдай.

Сергей Соловьев: В советском кино все устоялось.

Алексей Учитель: В советском кино, вы сами прекрасно знаете, была идеологическая составляющая.

Виктор Ерофеев: Я не понял особой критики с твоей стороны, потому что, мне кажется...

Сергей Соловьев: Я понимаю, о чем вы говорите. Вот мы с тобой сидели и разговаривали перед тем, как мы пришли в студию, о Битове - замечательный писатель. И у нас у двоих возникла одновременно одна и та же герметичность. Мы лакейски разгерметизированы в кино, причем не просто разгерметизированы, а лакейски разгерметизированы.

Виктор Ерофеев: Кстати говоря, говорили о том, что произведение должно быть герметично. Кстати говоря, твой фильм - вот это правильная герметичность. Нельзя развивать темы открыто, банка должна быть не вскрыта.

Сергей Соловьев: Я еще убежден в том, что действительно бывают такие периоды, когда можно служить в театре, служить в кино, не снимая картин. Я, например, сейчас сделал выставку, называется «Мой 19 век». Это в Нащекинском доме. Я к ней отношусь так, как будто бы я снял картину. Потому что я сделал выставку - это как бы поп-арт 19 века, в котором существовала как частность Анна Каренина. Это такая странная поп-артовская выставка о том воздухе, составе воздуха, который мне представляется для России необыкновенно ценным. Потому что рядом выходишь на Садовое кольцо, и ты сразу попадаешь в отравленный воздух. Я не говорю и вовсе у меня нет мысли такой - уйдем как в слоновую кость. Не надо никуда уходить. Конечно, надо жить своей жизнью в том мире, в котором бог дал, и время не выбирают, и судьбу, ничего не выбирают. Но помнить о том, что природно здесь другой воздух.

Виктор Ерофеев: Кстати говоря, каждый по-своему, и ты, и Алексей об этом свидетельствуете в своих фильмах. Тут уж я могу сказать, что здесь вы очень похожи именно в этом. Как насчет «9 роты», надо было там намекнуть, что война несправедливая?

Станислав Ростоцкий: На самом деле тема совсем необязательно обещает намеки такого рода. Можно привести примеры американских фильмов о Вьетнаме, которые, может быть, там эти мысли и содержались, но американский зритель смотрел, конечно, совершенно на другие вещи в этой ситуации. Вопрос в том, можно ли из любой темы делают жанровую и заведомо успешную картину. Наверное, да, если это хорошо сделано. Но, на мой взгляд, специально педалировать какой-то момент было необязательно.

Сергей Соловьев: Мы все время говорим, что успех обеспечивается жанровостью. Но Россия такая страна, где понятия жанра не существовало. Возьмем русскую литературу 19 столетия.

Виктор Ерофеев: Это нарушение жанра.

Сергей Соловьев: Больше того, русская литература начинается с момента презрения к жанру. Когда у тебя должна быть мелодрама, ты вдруг, как Гоголь с упорством маньяка писал: «Ревизор» – комедия. Более страшной пьесы, абсолютно прав был Всеволод Мейерхольд, придумать невозможно. Россия, понимаете, поэтому никуда мы не сдвинемся. Поэтому мы можем имитировать жанр сколько угодно, будучи лакеями. Если мы вернемся к своей самостоятельности, у нас же мама, папа здесь жили, все отсюда жили. Но мы внежанровая страна.

Виктор Ерофеев: А давайте все-таки задам вопросы о том, что вы делаете сейчас? Алексей, что вы делаете сейчас?

Алексей Учитель: Я много чего собираюсь снять. Это к вопросу о жанрах. Есть такой замечательный рассказ Владимира Маканина «Кавказский пленный», я бы очень хотел снять кино по этому рассказу. Приносишь, о чем рассказ – спрашивают. Чечня. Да, интересно. А то, что там нет, когда они прочитают или скажешь два слова, что там нет ни одного выстрела - это рассказ о красоте, о любви совершенно потрясающей, необычной, сразу скисают. Потому что вот эта жанровое несоответствие, как же так - Чечня.

Виктор Ерофеев: Это ты не снимаешь, а то, что ты снимаешь?

Алексей Учитель: Нет, я надеюсь это снять. И меня тоже тянет на военные истории условные. И еще есть замечательный сценарий, это история о блокаде Ленинграда, о городе, то, что там происходит, один день из жизни этого города. Страшная, очень правдивая, очень мистическая, с другой стороны, история. Опять какое-то смешение жанров, что и интересно мне. Поэтому попытаюсь, а как получится - пока не знаю. На сегодня «мотор!» не говорю, но надеюсь, что в ближайшие месяцы это произойдет.

Виктор Ерофеев: Сергей, ты что делаешь, расскажи, пожалуйста, нашим слушателям.

Сергей Соловьев: Ты знаешь, я занимаюсь, по-моему, этим никто не занимался – я снимаю две картины одновременно.

Виктор Ерофеев: То есть по четным и по нечетным.

Сергей Соловьев: Когда-то Годар на спор, где-то я про это слышал, на спор сказал, что он может снимать две картины одновременно. И он с утра снимал одну картину, а вечером другую картину. Очень хорошие картины были и та, и другая, конечно, не самые. Так вот я с утра и вечером так не снимаю, но я снимаю один день «Анну Каренину», заканчиваю.

Виктор Ерофеев: Совсем уже заканчиваешь?

Сергей Соловьев: Совсем заканчиваю. И второй день я снимаю «Ассу-2».

Виктор Ерофеев: «Асса-2» - расскажи. Там же ты всех убил.

Сергей Соловьев: Там все нормально, там же живые остались.

Виктор Ерофеев: Те, которые пели, те остались.

Сергей Соловьев: С «Ассой-2» очень замысел простой.

Виктор Ерофеев: Тоже индийский.

Сергей Соловьев: Нет, он менее индийский и более ясный. В конце Витя Цой пел «Хотим перемен». Те, кто выжили, те получили перемены. И чем кончились перемены через 20 лет, во что они вылились.

Виктор Ерофеев: То есть 20 лет спустя.

Сергей Соловьев: Во что вылились действительно прекрасные времена, прекрасные романтические чувства. Эти две картины я тоже снимаю не для сенсации и не для красоты. Потому что «Асса-2» имеет второе название «Асса-2 или Вторая смерть Анны Карениной». Потому что одновременно всю картину снимают «Анну Каренину», поэтому я надеюсь, что…

Виктор Ерофеев: То есть Каренина проросла.

Сергей Соловьев: Больше того, я надеюсь, что выпущу эти картины почти одновременно.

Станислав Ростоцкий: Будет фильм о фильме.

Виктор Ерофеев: Как много романов о романах.