"Такой большой ветер?.."

Юлия Галямина, Елена Шувалова, Алексей Клименко - о том, как власти Москвы и МЧС объясняют свой провал во время урагана

Число жертв урагана в Москве и Подмосковье, по последним данным, выросло до 16. 108 пострадавших остаются в больницах, в том числе 22 ребенка. Состояние восьми раненых оценивается как тяжелое. Об этом сообщили в Следственном комитете и департаменте здравоохранения Москвы. Московские власти пообещали выплатить семьям погибших по одному миллиону рублей.

По данным "Интерфакса", ураган 29 мая в Москве стал самым смертоносным за последние сто лет. По мнению властей, большое число пострадавших и погибших связано с тем, что ураган произошел в дневное время. При этом большинство жителей Москвы, как выяснили ранее журналисты, не получили смс-сообщения от МЧС о резком ухудшении погоды в регионе и связанных с этим рисках.

Как написал в своем твиттере мэр Москвы Сергей Собянин, ураганным ветром повреждены кровли 243 домов, 135 опор освещения, около 2 тысяч автомобилей, повалены 14 тысяч деревьев. Ураган обесточил более 300 населенных пунктов в Московской, Рязанской и Тульской областях. Последствия урагана планируется устранить в течение двух дней.

О состоянии городской среды в Москве, последствиях урагана и реновации - общественные активисты Юлия Галямина, Елена Шувалова, Алексей Клименко.

Ведущий - Владимир Кара - Мурза - старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Пронесшийся накануне по столице ураган поставил сразу несколько печальных рекордов, даже по сравнению с теми ураганами, которые были в XX веке.

О состоянии городской среды в Москве, которое выявили последствия урагана, мы сегодня поговорим с общественным активистом Алексеем Клименко, вице-президентом Академии художественной критики, общественным деятелем Юлией Галяминой и депутатом Мосгордумы от фракции КПРФ Еленой Шуваловой.

Елена, стал ли для вас неожиданностью вчерашний ураган?

Елена Шувалова: Конечно, стал. Я в это время активно работала в помещении, так что даже его не заметила. И услышала о том, что произошло, об этой трагедии...

Владимир Кара-Мурза-старший: Что, не было штормового предупреждения?

Елена Шувалова: Нет, абсолютно ничего. И даже с точки зрения погодных условий - вроде бы ничего не предвещало. Не было жары, резко сменившейся похолоданием, как это бывает, например, в июле.

Дело в том, что я по своей первой профессии – метеоролог. Я окончила географический факультет МГУ, кафедру метеорологии и климатологии. Участвовала в дальних плаваниях в Атлантическом океане, бывала в точках, где зарождались циклоны.

И я думаю, что это не ошибка метеорологов, поскольку они все-таки предвидели такое развитие событий по синоптическим картам и по математическим моделям прогноза погоды. То, что произошло, - это преступление, я бы сказала, властей и служб города. Потому что люди гибли, наверное, даже не столько от ветра или дождя, сколько от незакрепленных конструкций, от того, до какого состояния вследствие постоянной перекопки почвы, беспрестанного перекладывания плитки довели наши деревья. А за ними надо ухаживать, чтобы их корневая система была крепкой. И самое главное – это незакрепленные конструкции.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юлия, вы тоже считаете это преступлением властей?

Юлия Галямина: Я считаю, что Следственному комитету необходимо провести всестороннее расследование. А мэрия должна провести внутреннее расследование. Очевидно, что за этим стоит халтура, которая у нас сейчас в городе – вместо управления – происходит.

И я бы посоветовала Мосгордуме тоже провести независимое парламентское расследование (если бы там был, конечно, хоть один нормальный депутат, кроме Елены Анатольевны).

Естественно, когда государство не работает – гибнут люди. Это прямая зависимость. И мы это видим уже все последние годы. И рост смертности в стране, и катастрофы, которые заканчиваются гибелью людей, - это все следствие того, что у нас плохо устроено государство.

Алексей Клименко: Я считаю, что эта трагедия должна стать рубежом и поводом не только для настоящего расследования причин и обстоятельств, но и для того, чтобы прекратить эту безобразную, декоративную деятельность, которой занимается собянинская власть все последние годы за наш счет.

Конечно, нужно обратиться к тому, что на самом деле касается жизни горожан, в частности – зеленые насаждения. Потому что причины трагедии в том, что к городскому хозяйству, к благоустройству совсем не привлечены специалисты, профессионалы – биологи, лесовики. То, что огромное количество деревьев сломалось, упало на машины, на людей, - это прямое преступление властей, это следствие безобразного поведения в отношении города, чем эти господа и развлекаются все последние годы.

Юлия Галямина: Так они не развлекаются. Они деньги так зарабатывают за наш счет.

Алексей Клименко: Они наши налоги перекачивают себе в карманы. Ну, это чистое безобразие! И вот это обернулось гибелью людей.

Юлия Галямина: Я думаю, что эта деятельность должна прекратиться вместе с деятельностью господина Собянина. Потому что люди категорически недовольны. На митинге 28-го числа мы собрали несколько тысяч подписей за отставку Сергея Семеновича. Мне кажется, Сергею Семеновичу пора уже покинуть свой пост. Потому что количество преступлений, которые совершаются в городе, просто зашкаливает.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших корреспондентов о последствиях урагана в Москве.

Корреспондент: Ураган начался в российской столице около 15 часов. Стихия срывала кровлю с крыш, конструкции рекламных щитов, валила деревья. А учитывая, что в центре Москвы сейчас идет масштабная реконструкция, ветром сносило еще металлические и пластмассовые заграждения.

За полтора часа до начала часа пик навигационные системы показывали, что в Москве пробки достигли 9 баллов.

Брестские улицы в районе Белорусского вокзала и без того загружены. Несколько машин двигались к площади Тверской заставы, когда на них в буквальном смысле рухнуло дерево. К счастью, никто не пострадал. Как говорят водители, их спасли электропровода, на которых повисло дерево. Хозяин одного из автомобилей Александр рассказал Радио Свобода, что металл бы такой нагрузки не выдержал. Спустя три часа на 1-й Брестской улице была рабочей лишь одна полоса, и поблизости не было городских служб.

- Здесь находимся около трех часов уже.

Корреспондент: На параллельной 2-й Брестской пострадал автомобиль, стоявший на платной парковке. Парковка недешевая – 200 рублей в час. Водителя, к счастью, в машине не было. Уже после он рассказал, что более трех часов прождал, пока городские службы отключат электричество, поскольку дерево, упавшее на его машину, задело провода.

- Понятно, что рассылались предупреждения от МЧС не выходить на улицу. А что людям делать?.. Работу никто не отменял. Говорят, чтобы ставили машину на платную парковку. На платную парковку и поставили. Ну, результат вот такой... И наверняка я не единственный человек.

Корреспондент: Городские службы Москвы, как говорят их сотрудники, были готовы к стихии. Однако оперативно ликвидировать последствия у них не получалось. Как пояснила Радио Свобода сотрудница Городской службы "Жилищник" Галина, слишком много было разрушений.

- Мы были готовы, но очень много упало деревьев. Очень много! У нас на Грузинке – 20. И тоже порвало провода. Там устранили уже. Вот сейчас здесь...

Корреспондент: Водитель такси Михаил рассказал Радио Свобода о том, как в момент урагана оказался в центре Москвы, на Цветном бульваре.

- Деревья поваленные... Была пробка большая. Минут 10 стояли, не могли проехать никак. Стояла машина - джип "Мерседес", в ней девушка сидела. На ее машину упало дерево. Никто не пострадал. Ну, ощущение не из приятных, конечно.

Корреспондент: По данным агентства "Интерфакс", ураган 29 мая в Москве стал самым смертоносным за последние 100 лет.

По мнению властей, большое число пострадавших и погибших связано с тем, что ураган произошел в дневное время. Многие абоненты сотовых сетей жаловались, что не получили SMS-сообщения от МЧС о резком ухудшении погоды в регионе и связанных с этим рисках.

Последствия урагана ощущают не только жители Москвы и Московской области. Обесточено более 300 населенных пунктов в Рязанской и Тульской областях.

Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, какова доля вины городских властей? Может быть, нужно было провода убрать под землю, чтобы их не порвало?

Елена Шувалова: Вывод один - хозяина в городе нет. И любое происшествие, выходящее из рамок обыденности, может привести к трагедии, потому что хозяина в городе нет. Наверное, дело не в проводах или еще в чем-то, а дело в общем состоянии городского хозяйства, в общем состоянии нашей жизни в городе.

Я боюсь, что городские власти могут впасть в другую крайность. Сейчас происходит массовая вырубка деревьев. А после этого урагана могут начать рубить все подряд, пользуясь тем, что несколько человек было придавлено деревьями. Хотя никто не говорил о том, сколько человек было придавлено металлическими конструкциями. Я думаю, что металлическими конструкциями было придавлено человек больше, чем деревьями. И пользуясь этим, освобождая место под дорогую коммерческую застройку в парках и скверах, есть такая опасность, что начнут рубить все деревья подряд.

А спасение не в вырубке деревьев. Конечно, аварийные деревья надо удалять. Спасение в том, чтобы за ними ухаживать, обновлять почву, укреплять их корневую систему, чтобы от сильного ветра эти деревья не падали. А они падают потому, что за ними нет должного ухода, они брошены на произвол судьбы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юлия, как вы считаете, какова здесь доля вины городских властей?

Юлия Галямина: У нас нет комплексного подхода к развитию, благоустройству и жизни города. Любое решение в городе должно приниматься разными службами, департаментами, специалистами, экспертами. А кто у нас в городе занимается деревьями? ГБУ "Жилищник". Но там нет специалистов, там совершенно некомпетентные люди в вопросах ухода за деревьями. А наш Департамент природопользования в последнее время занимается только тем, что оправдывает вырубки и точечные застройки, совершенно не занимаясь защитой. Они должны грудью стоять за каждое дерево, потому что дерево в городе – это такая ценность, о которой надо заботиться прежде всего. Не о плитке надо заботиться, а о деревьях.

На Тверской посадили липы – они все умерли.

Владимир Кара-Мурза-старший: Их не посадили, их просто поставили...

Юлия Галямина: Да, их поставили в кадках.

Елена Шувалова: А на каждое дерево надо молиться, потому что деревья берут на себя ту нагрузку, которая легла бы на наши легкие. Хотя на легкие тоже ложится, но деревья хоть чуть-чуть нас защищают. Только деревья могут реально защитить нас от загрязнений. А в Москве они нещадно вырубаются. Малое количество деревьев не справляется с нагрузкой автомобильной и погибает.

Юлия Галямина: У нас парки принадлежат Департаменту культуры, который не интересуется тем, как живут деревья в парках. Я вчера гуляла по парку "Дубки" в нашем районе – там погибло два многолетних, огромных дуба. Они погибли потому, что за ними многие годы никто не ухаживал. Они упали от урагана.

Елена Шувалова: Вот сейчас все улицы перерыты. А это значит, что во всех палисадниках перерублены корни деревьев. Потом эти ямки закопают, но корневая система-то ослаблена, значит, дерево уже не так крепко держится за почву, как оно держалось бы до проведения этих работ.

Конечно, нет хозяина в городе. Я считаю, что город гибнет на глазах. А мы слабыми усилиями общественности пытаемся остановить надвигающуюся гибель. Поскольку недальновидные московские политики ведут город своей политикой в тупик.

Юлия Галямина: Потому что в политике должна быть цель. А какая цель у этой политики? Только зарабатывание денег на москвичах любой ценой – на плитке, на парковках, на транспорте... Даже на парках тоже надо зарабатывать. То есть город - это не социальное благо, а какое-то коммерческое предприятие.

Владимир Кара-Мурза-старший: А это преступная халатность власти или сознательная политика?

Алексей Клименко: Я считаю, что у собянинской администрации, у абсолютного большинства этих людей совсем нет совести. Я уж не говорю про профессионализм. Закон о реновации, который они изобразили, заслуживает презрения и негодования, потому что это абсолютно непрофессиональная, халтурная работа. И то, что депутаты приняли это все с маху, говорит и о качестве депутатского корпуса тоже.

Но я хотел бы сказать, что не меньшую роль, чем деревья, с точки зрения очищения воздуха выполняет кустарник. И если бы вдоль дорог у нас росли не деревья, а густой кустарник - это была бы гарантия, что деревья не упадут на автомобили, на людей. Кустарник более устойчивый. Ну, раз уж у нас случаются такие эпизоды, как вчерашняя трагедия, такого рода ураганы.

И я бы считал необходимым привлечение специалистов по зеленым насаждениям. Ну, есть же биологи. В экспертном совете при Департаменте природопользования есть замечательные ученые и специалисты, но их же не привлекают. И когда эти люди начинают говорить о том, в чем они понимают, - заслушаешься! Где они? Они хоть раз выступали там, где принимают решения?

Елена Шувалова: Но хотелось бы все-таки вернуться к незакрепленным конструкциям...

Алексей Клименко: Безусловно. Я уверен, что вчерашняя трагедия – это абсолютное преступление властей. И какие бы миллионы ни называл Собянин в качестве компенсации семьям, все потерявшим, все равно это преступление людей, которые должны нести ответственность за управление городом.

Елена Шувалова: А вы посчитайте, сколько миллиардов они потратили на совершенно бесполезное перекладывание плитки! И траншеи, которые перерубают корни деревьев, судя по всему, тоже роются не просто так. Оказалось, что они вышли с программой реновации, и я предполагаю, что без всяких согласований уже идет подготовка к так называемой реновации. Поэтому и перерыта вся Москва, а не только из-за плитки.

Алексей Клименко: После вчерашнего возможно и необходимо говорить о преступном характере московской власти, собянинской власти, и о том, что эта власть должна сидеть на скамье подсудимых. Это должно быть расследовано, не должно уйти в песок.

Елена Шувалова: Сергей Семенович только что выступал на Первом канале. И не извинившись перед москвичами, не покраснев, он стоял и рассказывал, как он всем выплатит по миллиону, затратив многие миллиарды рублей на перекладку плитки.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж нашего корреспондента Мумина Шакирова о воскресном митинге против реновации.

Ольга Гончарова, архивариус: Мне не нравится, что разрушается исторический облик Москвы. Мне не нравится, что наш город не имеет статуса исторического поселения. Мне не нравится жить в "каменных джунглях", я хочу жить в своей Москве, а не в Гонконге.

Екатерина Юдачева, домохозяйка: Мой дом – это новый дом, "многоэтажка". Но мы стоим в квартале кирпичных, крепких "пятиэтажек", и они утопают в море зелени. Вид из моего окна стоит очень дорого. Я не хочу потерять свой покой. Помимо сноса "пятиэтажек", нам обещают прокладку Северо-Западной хорды, которая уже разрезала наши кварталы, а мы потеряли большую часть зеленых насаждений. Мы потеряем покой, чистый воздух, потому что рядом с нами большой лес. И мы потеряем историческую застройку, потому что в Кунцево есть кварталы, которые строились еще пленными немцами. У нас снимают фильмы про старую Москву. Почему мы должны это терять?.. Это очень красивые кварталы.

- Москва против!

Владимир Кара-Мурза-старший: Юля, судя по наличию ленточки в руках, присутствовала на этом митинге...

Юлия Галямина: Нет, я не присутствовала. Я была во Владивостоке. Но ленточку мы уже давно вводим – как символ борьбы с законопроектом о реновации. Ее раздавали на митингах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как когда-то была "белоленточная революция".

Юлия Галямина: А это "бело-красноленточная". Символ единения белых и красных в России против реновации и Сергея Семеновича Собянина. Все уже объединились – и белые, и красные, и серые, и зеленые... Потому что нам уже необходимо искать другое правительство в Москве.

Мы предлагаем всем купить эту ленточку. Она продается в любом строительном магазине. Можно вешать на сумки, на одежду, на машину. И 6 июня, когда будут слушания парламентские, мы предлагаем с этой ленточкой подойти к зданию парламента и потребовать, чтобы тех, кто против этого законопроекта, тоже пустили на парламентские слушания. А также 9-го числа, когда будет второе чтение законопроекта. Надеюсь, что его не будет, но если оно будет, то тоже можно надеть эту ленточку и прийти к зданию парламента.

Елена Шувалова: Мы обязательно придем, чтобы посмотреть в глаза тем депутатам, которые пойдут принимать этот закон во втором чтении.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие у вас главные претензии к этому закону?

Елена Шувалова: Претензия в том, что идет массовый обман населения.

Что касается норм права. У меня еще есть юридическое образование, поэтому я могу, как профессионал, судить об этом проекте закона. Во-первых, мне очень не нравится, что гражданские нормы, жилищные и градостроительные пытаются отрегулировать законом о статусе столицы. Статус столицы – это положение города, которое связано с нахождением в нем органов государственной власти Российской Федерации. И права собственности здесь совершенно ни при чем. Права собственности регулирует Гражданский кодекс Российской Федерации. Таким образом, мы вообще выходим из правового поля, если следовать этому закону.

Во-вторых, право собственности. Говорят: "Ну, в советские времена...". Получается так, что в советские времена право собственности было защищено даже больше, чем сейчас. Потому что человека выгоняют из его собственной квартиры: "Давай, брат, выметайся!". А во имя чего выметаться?! Предположим, строили "хрущевки". Но людей переселяли из коммунальных в отдельные квартиры. Вот моя родственница с Сыромятнической улицы поехала в Перово с великим удовольствием, потому что ей надоело жить в коммунальной квартире. А ей дали отдельную квартиру. И она с великой радостью поехала, потому что это улучшение жилищных условий. А сейчас во имя чего человеку вдруг переезжать? Говорят, что переезд равен пожару по материальным убыткам. А только во имя того, чтобы наша строительная махина продолжала получать свое питание в виде финансов.

Владимир Кара-Мурза-старший: И сверхприбыли.

Юлия Галямина: А землю можно сдавать в залог банкам, банки потом эту землю будут реализовывать кому-то. В общем, люди тут совсем ни при чем.

Елена Шувалова: Не забывайте, что изымаются земельные участки. Ведь сейчас, по закону, поскольку Россия является правопреемницей Советского Союза, земельные участки под многоквартирными домами по факту являются общедомовым имуществом. Пусть они не оформлены, пусть не выставлены координаты этих земельных участков. А большинство людей это не сделали потому, что это обещало сделать государство за свой счет. А теперь государство этого делать не хочет, и говорит, чтобы люди нанимали кадастровых инженеров, и они им это делали за деньги.

Юлия Галямина: Надо перемежевания добиться для начала.

Елена Шувалова: Тем не менее, де-юре этот участок у них есть. А про участки вообще никто ничего не говорит, что их изымают безвозвратно. Наверное, во всех районах участок земли стоит дороже, чем квартира. Они предлагают выплатить деньги. А за землю они выплатят деньги?

Юлия Галямина: И они уже больше не дадут землю в собственность.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Алексеевич, какие у вас претензии к реновации?

Алексей Клименко: К высшей степени неряшливости и халтурности документов, которые Московская мэрия выпустила. Я уж не говорю про термин. Реновация – это обновление. А речь идет о сносе, об уничтожении и о переселении, то есть о других вещах. Даже наименование этого предприятия коммерческого выбрано неграмотно. То есть масса грязи, халтуры, невежества. И это деятельность чиновников, которые под руководством Собянина обрекают на "счастливую жизнь" 1 миллион 600 тысяч москвичей. С какой стати?! Только потому, что в некоторых районах некоторые типы "пятиэтажек", которые действительно очень давно уже назначены к сносу, они обветшали, надо сносить. Но мы строили "пятиэтажки" качественные, и мы в них живем. И эти "пятиэтажки" рассчитаны на 100-120 лет. Какого черта?! Мы их строили в 50-х годах. Прошло всего-навсего полстолетия. Почему это все надо обрекать? Только потому, что каким-то ворам, каким-то бандитам, которые окопались в правительствах, это желательно и выгодно?!

Елена Шувалова: Там не только о "пятиэтажках" идет речь.

Алексей Клименко: Все это – гигантская афера. И то, что эти доблестные ребята, зарвавшись, затронули уже каждого жителя и его жизненные интересы, - это им обернется, я надеюсь, возмездием. Так это и должно быть!

Юлия Галямина: Конечно, москвичи должны задуматься об их политическом участии в жизни города. Ведь кто выбрал Собянина? Выбрали москвичи. И теперь они сами расхлебывают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Никто его не выбирал.

Алексей Клименко: Причем здесь москвичи?

Юлия Галямина: Ответственность за свой политический выбор не надо нести? Вот мы и несем ответственность за свой политический выбор.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы все помним, какие были фальсификации.

Юлия Галямина: Да, были фальсификации. Но вопрос фальсификаций – это тоже наш политический выбор. Сколько у нас было наблюдателей? Были ли закрыты все участки?

Вот 10 сентября будут местные выборы. Давайте не совершать тех же ошибок, которые мы совершали все эти годы. Давайте приходить на выборы массово, закрывать участки наблюдателями и голосовать за независимых кандидатов, а не за тех, кто потом сносит ваши дома.

Елена Шувалова: И все зависит от перевеса. Если избирательная комиссия дает протокол с одними результатами, открывают при наблюдателях урну – а там сплошь другие бюллетени, то все сразу станет явным. То есть перевес должен быть большой, чтобы фальсификаций не было.

Юлия Галямина: Фальсифицировать можно только 10-15 процентов, говорят их политтехнологи. Нужно, чтобы на местные выборы пришли не 7-10 процентов, как обычно бывало, а чтобы пришли 50-60 процентов москвичей на местные выборы и проголосовали за своих соседей, а не за всю эту шайку.

Елена Шувалова: Как пришли 14 мая. Мы тоже боялись, что многие люди предпочтут сажать морковку на участках. Нет, люди уже все поняли, и все пришли. Так и в сентябре. Конечно, нужно понять важность прихода на избирательные участки и на данный выходной отказаться от поездки на дачу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Лужков никогда не говорил слова "реновация". Его изобрели уже следующие поколения.

Алексей Клименко: Нет, такого слова не было никогда. Другое дело, что грехов много, и всякого рода нечисти, вроде Полонского (который, слава Богу, сидит), тоже было очень много. Тем не менее, лужковские кадры по-прежнему составляют опору новых властей. Бирюков, который губил Царицыно, - "правая рука" Собянина, все время рядом с Собяниным. Так что там людей "заслуженных", в которых хорошо бы покопаться прокурорам (если бы они у нас были), хватает.

Юлия Галямина: У нас вместо прокуроров существуют разные независимые расследователи. Например, господин Хуснуллин уже имеет два расследования относительно своей деятельности. Одно из них посвящено парку "Дубки", в котором, предположительно, он имел к строительству 25-этажного дома очень большой интерес. А парк "Дубки" – это Тимирязевский район. В парке построили 25-этажную башню, нарушая все законы, охранные статусы, не учитывая мнение жителей. Transparency International в России смогла доказать, что Хуснуллин имеет к этому очень большой интерес.

Елена Шувалова: Кстати, когда мы говорим о реновации, то почему-то не звучит присутствие в этом законе и в этой программе так называемого Фонда реновации. Может быть, тут собака и зарыта. Я знаю, что у некоторых представителей общественности появились очень интересные документы на эту тему. Я пока не знаю конкретно, что это за документы, я их не видела, но знаю, что они существуют, которые доказывают определенные связи между возникновением этого фонда... Насколько мне известно, уже существует некий Фонд реновации. И этому фонду будут переданы все права на коммерческую деятельность, на распределение квартир. То есть правительство Москвы ни за что ответственность нести не будет.

Юлия Галямина: А фонд тоже не будет нести ответственность. То есть создается большая машина для коррупции, непрозрачная, не подчиняющаяся законам, проверкам. Общественное мнение туда проникнуть не сможет.

Елена Шувалова: Организовали этот фонд неизвестные люди. А кто за ними стоит – это вопрос.

Алексей Клименко: Одним словом, афера колоссальная. Но поскольку она затрагивает жизненные интересы людей, ну, будем надеяться, что люди смогут выразить свое негативное отношение к этой афере.

Юлия Галямина: Сейчас людей запугивают, обманывают. Ходят по домам, по дворам и рассказывают сказки и небылицы. Мне говорят: "А нам Собянин сказал". Я спрашиваю: "Что, он за свои слова какую-то ответственность несет?". Он ни за одно свое слово никогда не нес никакой ответственности.

Я понимаю, что эти люди, скорее всего, не смотрят Радио Свобода. Поэтому тем, кто смотрит, надо ходить и разговаривать со своими соседями по двору, по кварталу. Надо больше общаться и показывать.

У нас есть проект "Штаб защиты москвичей". Мы сегодня собирали подписи около МФЦ против постановления правительство о голосовании. И нам удалось убедить несколько человек в том, что их обманывают. Это возможно, но надо приводить аргументы, разговаривать спокойно – и люди понимают.

Елена Шувалова: Геббельс говорил, что лгать надо так, чтобы никто не поверил в то, что так можно лгать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, он говорил: чем чудовищнее ложь, тем легче в нее поверить.

Елена Шувалова: И сегодняшняя ситуация мне лично очень напоминает эти слова. Я еще раз скажу, что пришла сюда от экрана телевизора, где выступал Сергей Семенович Собянин. Ну, надо знать какие-то приличия! "Дворцы сейчас вам построим. И сделаем все, что вы хотите. И дальше, чем через дорогу, вы не переедете. И мебель мы вам завезем". Неужели во все это можно верить?!

Владимир Кара-Мурза-старший: А куда их будут переселять?

Алексей Клименко: Вначале шла речь о большом количестве промзон, где будет построен переселенческий фонд. А кто-нибудь поинтересовался, какова экологическая атмосфера в этих промзонах? Ведь с нашими ГСМ, с нашим умением работать аккуратно - они же в большой степени заражены. А где данные медицинской статистики? При разработке последнего Генерального плана лужковского, который действует и сегодня, не привлекались материалы медицинской статистики. А это единственный интегральный, объективный показатель качества среды обитания. Об этом же никто не знает, но и никто не говорит. И все эти выставки недвижимости, все бесконечные риелторы, они о качестве полотенцедержателей будут разговаривать, а о качестве среды обитания, о том, каково там состояние воздуха, земли, радиации и так далее, - молчок. И это совершенно сознательный обман. В промзоны? Прекрасно! А потом замолчали – вроде бы нет этой темы. Так вот, на самом деле в основе этой аферы – наплевательское отношение к горожанам, к жителям Москвы. И это очередное преступление.

Поэтому необходимо серьезнейшее расследование и наказание, возмездие за то, что "замечательная" команда собянинская проделала с Москвой за последние годы.

Елена Шувалова: Кстати, о медицинской статистике. Завтра Мосгордума будет голосовать за поддержку одного страшного закона федерального – о создании единой медицинской базы на всех граждан нашей страны. С подачи Стебенковой будет его поддерживать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем его опасность?

Елена Шувалова: Прежде всего теряется тайна о состоянии здоровья каждого человека. Потому что как только создается какая-нибудь база, то она появляется тут же за 5 тысяч рублей на "Горбушке".

Юлия Галямина: Работодатель посмотрит, чем болеет человек, и не примет его на работу.

Елена Шувалова: Все, кто будет заинтересован, могут посмотреть, имея доступ к этой системе. Вроде у нас все базы засекречены, тем не менее, все их можно купить или на Савеловском рынке, или на "Горбушке".

И еще один момент. Если человеку поставили неправильный диагноз, он может пойти в другую поликлинику, к другому врачу и проверить. То есть врач не знает, какой поставлен диагноз, и поставит диагноз со своей стороны. Так человек может узнать истину. Но какой же врач будет ставить другой диагноз, если, глядя в базу, он уже видит, что у человека определенный диагноз стоит. А если это неврологические или психиатрические болезни? Внесли в базу – все! И как потом доказать, что такой болезни нет?..

Алексей Клименко: Одним словом, не только власть исполнительную, но и власть законодательную надо менять, поскольку качество и тех, и других антинародное, то есть против населения.

Юлия Галямина: И только люди, граждане, горожане способны поменять это. На выборах в Мосгордуму в 14-м году проголосовали за члена "Единой России" Ирину Ильичеву, у которой поддельный диплом кандидата педагогических наук. Как человека с такой репутацией можно выбирать?!

Елена Шувалова: А там не один такой депутат. Например, депутат Платонов отказался от докторской диссертации...

Владимир Кара-Мурза-старший: Он отказался после того, как "Диссернет" его разоблачил.

Елена Шувалова: Там белыми нитками все шито, тем не менее...

Юлия Галямина: Все дело в москвичах. Если мы будем сидеть и думать, что мы выше этого, - это будет ужас. И если вы просто проголосуете – этого тоже мало. Надо идти наблюдателями и надо агитировать людей, соседей за то, чтобы они участвовали в выборах, за то, чтобы у них была активная гражданская и политическая позиция. Говорят, что политики нет. А это все – политика и следствие политики.

Алексей Клименко: Давно сказано: "Люди, будьте бдительны!". Вас обманывают. И за ваш счет все эти господа жируют.

Елена Шувалова: Существуют определенные технологии. Вот приближаются муниципальные выборы. Но опять мы растащим голоса. Потому что "единороссы" сказали: "Ты будешь у нас единственным и неповторимым". А у нас опять с этой стороны выдвигают, с этой стороны выдвигают... Естественно, объем голосов надо будет делить на энное количество частей.

Юлия Галямина: Да, договариваться не очень хотят.

Гражданские активисты в районах уже много чего сделали. И в последний момент появляются толпы непонятных людей, которые записались на каком-то сайте, и будут "распиливать" голоса. Это все сделано абсолютно неправильно. Необходимо, чтобы люди шли не для того, чтобы дать кому-то муниципальный фильтр потом, а должны возникать новые местные политики. У нас в стране просто катастрофический дефицит политиков, у нас их не хватает. А это должны быть самостоятельные, ответственные люди, со своей личной стратегией политической.

Алексей Клименко: Давайте согласимся хотя бы в том, что этот московский закон мы не принимаем.

Юлия Галямина: Это федеральный закон.

Елена Шувалова: О статусе столицы – с этой точки зрения он, конечно, московский. И московский он еще с той точки зрения, что субъектами законодательной инициативы являются только московские депутаты.

Кстати, наверное, есть смысл обратиться к депутатам Государственной Думы, которые представляют другие регионы. Подумайте, уважаемые граждане, стоит ли поддерживать этот закон, поскольку он закладывает основы в разрушение нашей страны.

Алексей Клименко: Конечно! Ведь "пятиэтажками" застроена вся страна. Огромное количество городов и поселков застроено именно такой типовой архитектурой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но там на них никто не покушается.

Алексей Клименко: Ну, Москва – это только начало, это только старт этой гигантской деятельности.

Юлия Галямина: Надеюсь, что денег у них ни на что не хватит. Но никакими поправками этот законопроект не поправить. 2 июня в Мосгордуме будет "круглый стол", в котором примут участие юристы, которые вынесут свой вердикт, что этот закон не поддается "лечению" поправками, его надо отменять.

Елена Шувалова: И никто не говорит, что не надо заниматься аварийным жильем, не надо помогать расселению коммунальных квартир. Но для этого уже существуют нормативные документы. Уже существует программа "Жилище", но ее не выполняют.

Юлия Галямина: Расселение очередников, расселение "коммуналок" – это все было в программах Москвы, но это все Собянин перекрыл, когда пришел. Он перестал расселять очередников и "коммуналки". То есть перестал выделять на это деньги.

Елена Шувалова: Более того, есть список правительства Российской Федерации, там 11 видов болезней, включая открытую форму туберкулеза, тяжелые формы эпилепсии, тяжелые формы онкологии. И людям, у которых заболевания, перечисленные в этом списке, нужно предоставлять квартиру вне очереди. Но Собянин этого не делает. А Лужков это делал.

Юлия Галямина: И теперь они нам рассказывают, что у них никаких обязательств по этим программам нет.

Наш юрист Даниил Липин придумал отличный каламбур: это не реновация, это новация. Которая отменяет все предыдущие обязательства субъекта, но появляются какие-то новые обязательства, которые непонятно о чем.

Владимир Кара-Мурза-старший: А застрахованы ли москвичи от последствий следующего урагана?

Алексей Клименко: Нет, конечно! До тех пор пока профессионалами не будет проведена ревизия тех деревьев, которые стоят вдоль дорог, тротуаров, и не будет установлено, какое количество здоровых, крепких деревьев, а какое – не очень, никакой гарантии нет. То есть любое атмосферное возмущение может обернуться очередной трагедией.

Елена Шувалова: Но самый страшный "ураган", который у нас организует правительство Собянина и Раковой, - это социальный.

Юлия Галямина: И еще разжигают гражданскую войну между москвичами. То есть им совсем не страшно. Но на дворе 17-й год. И последний раз ураган такого масштаба был 100 лет назад, как нам сказали. А предыдущий был в 98-м - за два месяца до знаменитого кризиса 98-го года. И начинаешь задумываться, не является ли это предупреждением, что "Аннушка уже разлила масло".

Елена Шувалова: "Над седой равниной моря ветер тучи собирает...". И если правление Собянина и Раковой этого не замечает – грош ему цена! Все ведет к социальному взрыву, потому что люди не поедут из своих квартир.

Алексей Клименко: Провокационная деятельность в отношении граждан, москвичей – это чудовищно! Это должно быть пресечено. Атмосфера абсолютной лжи и всеобщего обмана.

Юлия Галямина: А пресечь это могут только москвичи. Они должны встать на стражу закона, писать жалобы, подавать иски в суд. И не надо поддаваться и начинать ненавидеть своих соседей. Это главное, что нас сейчас может разъединить, - ненависть взаимная. Нам надо попытаться понять друг друга, попытаться найти аргументы...

Елена Шувалова: Разделяй и властвуй! Вот они это и делают. Натравливают одну группу населения на другую. Сегодня Собянин с экрана телевизора заявил, что 80 процентов поддерживают реновацию, а 20 – нет. Вот я депутат Московской городской Думы, ко мне идет вал писем, но у меня не было ни одного письма в поддержку реновации. Был один звонок. Откуда взяли 80 процентов поддержки – одному Богу известно.

Юлия Галямина: Нигде! Все это – манипуляции. Если бы действительно 80 процентов были "за", то Путин бы не выступал и не рассказывал про право вето, они бы не начали сейчас суетно искать какие-то поправки. Естественно, у них есть настоящая социология, и все они понимают.

Елена Шувалова: Они не нас убеждают. Мы знаем, что нет поддержки этого закона. Они убеждают Путина.

Юлия Галямина: Конечно, люди их не интересуют.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но надо заставить власти услышать людей, москвичей.

Юлия Галямина: Их надо просто поменять на других. Сменяемость власти – лучшее лекарство. Эти не слышат – поставим других. Эти не будут слышать – поставим третьих. А для этого нужно, чтобы люди стали активными.

Алексей Клименко: Как когда-то говорил слесарь: "Систему надо менять". И это самое главное.

Юлия Галямина: Приходите 2 июня на наш "круглый стол", 6 июня – к Госдуме, 9 июня – тоже к Госдуме. Давайте объединяться! А 10 сентября приходите на выборы!