Решение социальных проблем в России

Владимир Бабурин: Накануне группа ученых и политиков представила специальный доклад о проблемах социальной интеграции инвалидов. И сегодня один из авторов этого доклада – Евгений Гонтмахер – приглашен в студию программы «Время гостей». Евгений Шлемович доктор экономических наук и научный руководитель Центра социальных исследований и инноваций Института экономики Академии наук России.

Мы поговорим, конечно, о проблемах инвалидов непременно. Но все-таки для начала хочу предложить вам тему дня сегодняшнего, потому что с 1 марта в России вступил в силу закон «Об упрощенном порядке декларирования доходов физическими лицами», который для простоты называют «налоговая амнистия». Теперь можно легализовать доходы, полученные до 1 января прошлого года. Указания их видов и источников не требуется. Размер декларируемых сумм никак не ограничен, заплатить с этой суммы нужно только 13 процентов. Все замечательно! Правда, закон не распространяется на тех лиц, вина которых за налоговые преступления уже установлена судом, и обвинительный приговор вступил в силу. Ну, правда, в тех случаях, если соответствующая судимость не снята. То есть вполне вправе воспользоваться все этим упрощенным порядком до 1 января 2008 года, после чего считаются все, кто доплатил, исполнившими обязанности.

Вопрос первый. Евгений Шлемович, уверены ли вы в том, что собранная, таким образом, информация не станет поводом для будущего преследования явившихся с повинной частных лиц – это во-первых, и их работодателей, которые выдавали им зарплату в конвертах – это во-вторых?

Евгений Гонтмахер

Евгений Гонтмахер: У меня нет такой уверенности. Закон написан неплохо, и к нему у меня вопросов нет. Но мы же знаем, что, к сожалению, у нас в стране есть практика по реализации законов, которая часто расходится с буквой. Так вот, действительно, та информация, которая будет собрана в течение этого года, да, она может год-два-три где-то лежать, в той же налоговой службе, без движения, и дай Бог, чтобы так было всегда. Но мы же с вами прекрасно понимаем, что может подвернуться какой-то случай, например, человека надо будет каким-то образом шантажировать, исходя из того, что у него какие-то политические взгляды. Например, он хочет участвовать в выборах, и к нему надо как-то придраться, что мы сейчас часто видим. Да, тогда эти материалы вполне могут... абсолютно незаконно, конечно, но они вполне могут быть использованы для того, чтобы человека, например, назвали в средствах массовой информации: «Вот видите, в таком-то году... Да, он потом пошел и сдался, заплатил эти 13 процентов, но он же до этого совершил налоговое преступление, он же не заплатил. Он когда-то получал в конвертах...». Поэтому гарантий у меня, Владимир, к сожалению, нет.

Владимир Бабурин: И по этому поводу второй вопрос. Вы самый легкий вариант предположили. Ну, что-то в прессе появится... Типа того: «то ли у него корову украли, то ли он украл».

Евгений Гонтмахер: Ну, помазать человека.

Владимир Бабурин: Цитирую закон: «С момента внесения декларационного платежа налог будет считаться уплаченным». Вот все хорошо, замечательно! Вот если бы там было слово «своевременно»...

Евгений Гонтмахер: Ну, я думаю, что эта формулировка достаточная. Меня вот что смущает. Меня смущает то, что это только до 1 января 2008 года. Почему? Дело в том, что наши люди в своей массе – это, конечно, люди, которые мало доверяют государству, его чистым, благородным намерениям. Я исхожу из презумпции невиновности, и я считаю, что такие намерения есть, но далеко не все так считают. И получится вот как. Наверное, люди сначала хотят посмотреть, как с другими поступают. Ну, кто-то придет и заплатит эти 13 процентов. Но, оказывается, после 1 января 2008 года уже все – уже вступают снова самые разнообразные карательные акции. И я бы, честно говоря, продлил эту амнистию года на два-три для того, чтобы люди раскачались, люди посмотрели: «Действительно, с ними ничего плохого не сделали, кто заявился». Вот в этом я вижу, скажем так, недоработку закона, а не в том, что там есть та формулировка, о которой вы сказали.

Владимир Бабурин: Дай Бог, чтобы вы оказались правы.

И чтобы завершить тему налогов... Несколько раз с довольно высоких трибун, и последний, по крайней мере заметный раз, это сказал господин Миронов, что надо бы отказаться от плоской шкалы налогов.

Евгений Гонтмахер: К сожалению, об этом сказал и господин Греф. То, что сказал господин Миронов, можно отнести на начавшуюся предвыборную горячку. Сейчас, я думаю, ближе к выборам будут еще более экзотические предложения: снова все экспроприировать и распределить среди людей и так далее. Но то, что сказал Греф... помните, он сказал, что «да, сейчас не стоит возвращаться к прогрессивной шкале, но после 2010 года об этом стоит задуматься». Это к тому вопросу, о котором мы только что говорили, - «налоговая амнистия». Наш напуганный тем, что государство правила игры меняет очень часто, и еще их не соблюдает, народ тут же после заявления Грефа наверняка подумал: «А, значит, наверное, с 1 января 2008 года введут эту прогрессивную шкалу налогообложения. Тем более что сейчас выборы на носу. Преемнику будет выгодно показать народу его высокую степень популизма», - и так далее.

Я отношусь к этим разговорам, а особенно со стороны наших чиновников, крайне негативно. Я считаю, что они не имеют права об этом говорить. Потому что как бы мы ни относились к плоской шкале 13-процентной... можно обсуждать, конечно, справедливо или несправедливо, но нормальное государство не меняет правила игры каждые несколько лет. Ну, раз это ввели, то давайте лет 10 пусть это работает, а потом, когда доходы повысятся, тогда мы будем смотреть, нужно ли как-то и что-то менять.

Владимир Бабурин: Вы заметили, что не доверяет российское население Российскому государству и российскому правительству. И поэтому когда руководители правительства уверяли, когда вводили плоскую шкалу налогов, что, да, конечно, они заинтересованы в том, чтобы выходили из тени, чтобы платили налоги полностью, но не во-первых. А во-первых, они хотят снизить налоговое бремя на российских граждан. Вот уже тогда им не верили. А сейчас ведь получается, что не просто правила игры меняются по ходу, а игра меняется по ходу. Люди садятся играть в шахматы, а в середине замечают, что они играют уже в домино.

Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. Поэтому 13-процентная шкала считается неким достижением нашей налоговой политики. Ну, хорошо, давайте мы с этим достижением поживем еще 10-15 лет. Что надо менять? Надо многое менять в налоговой политике. Почему никто не говорит про регрессную шкалу единого социального налога, когда чем более высокая зарплата, тем меньше за вас платит (в процентном отношении) работодатель? Об этом почему-то никто не говорит. Ведь вот что очень интересно. Если ввести прогрессивную шкалу подоходного налога, то самый большой удар будет нанесен по кому? По среднему классу – по тем, кто получает сейчас 1-2-3 тысячи долларов. Не по тем, кто получает миллионы. Потому что те люди в основном свои доходы получают за счет дивидендов, а дивиденды у нас, извините, - плоская шкала 9 процентов. Об этом тоже почему-то никто не говорит.

Поэтому я и говорю, что сейчас государство в этой ситуации, оно, к сожалению, демонстрирует склонность тоже к популизму. Ну, ладно, партии политические, которые сейчас борются за наши с вами голоса. Но государство, правительство должно быть здесь очень трезвым.

Владимир Бабурин: По крайней мере, никто ясно не сказал тем, кто борется сейчас за голоса левого электората, вот просто четко и ясно: «Да, конечно, 13 процентов... это, наверное, не очень хорошо, что все платят одинаково. Но, тем не менее, обратите внимание, дамы и господа, тот, кто получает в 10 раз больше, тот и платит в 10 раз больше».

Евгений Гонтмахер: Совершенно верно. Процент один, но суммы-то абсолютно другие.

Владимир Бабурин: У нас есть звонок из Санкт-Петербурга. Людмила, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы вот какой вопрос задать. Если в 2008 году будет проверка... ведь вот эти скрытые доходы могут быть выявлены на основании проверки. И вот проверкой могут быть охвачено, как написано в Налоговом кодексе, только три предыдущих года. Значит, если мы отсчитываем от 2008 года... у нас пошел 2007 год, он еще будет не закончен. 2006 год только сейчас эти люди декларируют. Получается, что только 2005 год? Поясните, пожалуйста. Спасибо.

Евгений Гонтмахер: Нет, там речь идет, конечно, о трех годах, я так понимаю, календарных. Но в этом смысле вы, наверное, правы, потому что, действительно, по 2007 году данные будут только где-то к середине 2008 года. Да, совершенно верно. То есть это будут 2006 и 2005 годы. Ну, видите ли, если тут обещают в соответствии с амнистией то, что было в 2006 и в 2005 годах, нам простить, ну, тем, кто заплатит эти 13 процентов...

Владимир Бабурин: Им простить, а не нам.

Евгений Гонтмахер: Говоря «нам», я имею в виду совокупность общества. Я имею в виду общество, я не себя лично имею в виду, конечно, потому что я плачу налоги исправно. Я бы сказал так, что, по идее, если следовать букве вот этого закона нового, скажем так, число налоговых преступлений должно быть резко уменьшено. Потому что как бы все прощено: «вы только явитесь и заплатите эти 13 процентов».

Владимир Бабурин: Все, давайте с этой темой закончим и перейдем к тому, о чем я заявлял вначале. Накануне вы представили специальный доклад о проблемах социальной интеграции инвалидов. Не знаю, шутка или серьезный вопрос, но Сергей Митрофанов из Москвы пишет: «Почему при назначении пенсий не учитывается рост и вес инвалида?».

Евгений Гонтмахер: Ну, это шутка, конечно.

Владимир Бабурин: Скорее всего, шутка. Хотя с другой стороны, то, что творится в России с инвалидами, это далеко не шутка. Когда российские граждане, или даже еще советские, стали выезжать за рубеж, то одно из самых сильных впечатлений, которые они получали (и я из их числа) – какое количество инвалидов на улицах их городов, просто какое-то безумное количество. И чувствуют они себя абсолютно спокойно. И надо привыкнуть к тому, что не надо им подавать руку и помогать, потому что там есть пандусы, там есть специальные подножки в общественном транспорте, чтобы он на своей коляске спокойно доехал. А в России впечатление такое, что инвалидов нет вовсе.

Евгений Гонтмахер: Да. Вы знаете, я всегда вспоминаю... после окончания Великой Отечественной войны (помните, известный рассказ Нагибина) безногих инвалидов, которые остались в результате того, что они были ранены, без ног, свезли на остров Валаам. А почему? А чтобы на наших улицах процветающего, восстанавливающегося Советского Союза не было людей, которые выпадают из арийского, и я не побоюсь этого слова, внешнего вида и образа.

Кстати говоря, вы сразу подняли ноту очень высоко, Владимир. Вот недавно просочился в печать проект списка заболеваний, с которыми нельзя быть на госслужбе.

Владимир Бабурин: Вы меня опережаете, это был следующий вопрос.

Евгений Гонтмахер: Так вот, там такие чудовищные вещи. Например, человек маленького роста... ну, лилипут – это неправильно, они называют себя «маленькие люди». Есть такое заболевание, которое называется «гипофизарный нанизм» - это когда у людей не хватает гормона роста, и они маленького роста. Они не могут быть госслужащими. Госслужащими не могут быть и люди с парализованными конечностями, например, на коляске. Незрячие люди не могут быть на госслужбе.

А откуда это все идет? Я недаром вспомнил вот эти сталинские времена и прочее. Потому что мы до сих пор... и наша власть, и мы все, наверное, до сих пор не изжили какой-то клеточкой нашего мозга отношение к тому, что инвалиды – это люди, которые портят нам жизнь: вот внешний вид, они ездят на колясках, они со своими костылями... А мы – страна, где выводится новый биологический вид человека, как это было в гитлеровской Германии, а у нас это тоже было. Помните: физкультура, мышцы, женщина с веслом и прочие дела. Это на самом деле ужасно.

Но наш доклад, Владимир, он посвящен как раз немножко другому вопросу, но к этому имеющему отношение. Мы не взяли все абсолютно аспекты того, что происходит с инвалидами, а мы взяли один очень простой вопрос: могут ли инвалиды трудоустроиться, могут ли они... Ну, это же самая главная часть их социальной адаптации. Одно дело – ты сидишь дома, а другое дело – ты работаешь, ты зарабатываешь деньги, ты чувствуешь себя человеком. Вот эту грань мы на самом деле взяли. Причем я должен сказать, что наш доклад – и это очень важно – готовили в основном как раз люди с инвалидностью, люди, которые сидят на инвалидных колясках. Мне удалось привлечь этих людей, и я им безумно благодарен. Это руководитель Всероссийского общества инвалидов, это Общественная организация «Перспектива». И вот вчера у нас была презентация, и докладывал как раз Миша Новиков, он инвалид-колясочник. Вот это очень важно, что они заявляют о своих правах, они заявляют о своих проблемах.

Владимир Бабурин: И слушаем Евгения Григорьевича из Московской области. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Я довольно регулярно вас слушаю. И я без лишних слов задам свой вопрос. Возраст у меня примерно тот же, что и у вашего интервьюируемого. И поскольку он занимает должность в Институте экономики и смотрит широко на мир, и сейчас предвыборный год, то вопрос у меня такой. Какова его позиция в отношении той формы собственности, которая должна господствовать в предстоящее время в России – государственная или частная?

Евгений Гонтмахер: Ну, вопрос, конечно, не по теме, но я отвечу, безусловно. Моя личная точка зрения... я сторонник частной собственности, я сторонник того, что государство в экономике должно быть минимально, государство должно устанавливать правила игры, и мы об этом только что говорили. Оно должно устанавливать правила игры, оно должно следить, чтобы эти правила не нарушались.

Владимир Бабурин: И само не должно нарушать.

Евгений Гонтмахер: Естественно. Оно должно быть святее, так сказать, Папы Римского. Но если государство начинает чем-то владеть... ну, есть, видимо, какие-то секторы, где государство неизбежно должно... допустим, военная промышленность, и то я думаю, что это какой-то очень узкий сектор. Но государство - как правило, это неэффективный собственник. И это понятно. Там у нас коррупция, там у нас воровство, и это показывает наша действительность очень ясно. Поэтому я являюсь сторонником частной собственности в максимальном объеме.

Причем должен сразу сказать, что я являюсь сторонником малого и среднего бизнеса. И это, кстати, уже позавчерашний век – создание крупных, частных корпораций, которые у нас, к сожалению, тоже преобладают. Будущее экономики, рыночной, демократической экономики – это малый и средний бизнес. И вот это те небольшие доли собственности, которые распределены достаточно равномерно среди населения.

Владимир Бабурин: Ефим из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я вот что хочу сказать. Я пенсионер, инвалид. Не могли бы вы меня пригласить поговорить с вашим оппонентом, интервьюируемым? Я с ним поговорю. У меня сейчас нет времени, к сожалению. Он готов подождать 10 лет с прогрессивным налогом, 20 лет... А мне дайте жить сейчас, гады, сейчас дайте жить!

Евгений Гонтмахер: Ну, Ефим, вы абсолютно правильно ставите вопрос. И я общаюсь с инвалидами достаточно много, и я вижу то, как они плохо живут. И надо им дать сейчас жить. Но есть другие источники, Ефим, кроме вот этого несчастного подоходного налога. Я вам рассказываю, и мы уже об этом сказали, что вот эта идея с прогрессивной шкалой, она убьет на самом деле наших основных кормильцев – средний класс, тех людей, которые сейчас хоть как-то начали зарабатывать. И мы в результате в нашем бюджете вообще ничего иметь не будем. Ну, Ефим, это же элементарная экономика. А для того чтобы улучшить положение инвалидов, есть другие источники, я согласен. Нужно, чтобы у них была больше пенсия, нужно заниматься реабилитацией. Вот то, что сейчас творится безобразие, когда люди не могут получить бесплатно причитающееся им техническое средство – те же костыли, коляски, автомобили и так далее, - это безобразие. И вот на это надо выделять деньги. И они есть в бюджете. Причем тут прогрессивная шкала? Это разные вещи.

Владимир Бабурин: Раз уж опять мы вернулись к налогам... Евгений Шлемович, как вы полагаете, если все-таки от плоской шкалы откажутся, опять начнут применяться так называемые схемы оптимизации, минимизации уплаты налогов. Ведь один из экономистов мне объяснял, почему была выбрана (ну, это один из вариантов, правда) именно цифра 13 процентов, – потому что именно столько стоило как раз написание этой схемы для какой-нибудь достаточно крупной корпорации.

Евгений Гонтмахер: Нет, это не совсем так. Если мы помним, до введения 13 процентов минимальный процент, который был у нас, - это 12 процентов. И плюс человек платил 1 процент в Пенсионный фонд. И вот именно поэтому – 12 плюс 1 – была введена 13-процентная шкала.

Кстати (если уж этот вопрос, действительно, мы так внимательно обсуждаем), в чем я согласен даже с тем же господином Мироновым, который внес свой законопроект (абсолютно популистский). Давайте освободим от подоходного налога тех, кто мало зарабатывает – вот это правильно. Допустим, если ты получаешь меньше прожиточного минимума... у него в проекте закона, в частности, сказано, что те, кто получают меньше 60 тысяч рублей в год, то есть 5 тысяч рублей в месяц. Согласен. Давайте их освободим. Потому что, действительно, и так маленькая зарплата, и государство все равно каким-то образом будет пытаться деньги этим людям вернуть в виде какой-то помощи. Так лучше пусть эти деньги у людей сразу и остаются. Есть рациональные зерна, давайте их обсуждать. Но я повторяю, вот то, что хотят сделать 20-30 процентов – это ударит по тем людям, которые только-только поднимаются.

Владимир Бабурин: А на сколько будет опущена планка? Люди с какой зарплатой будут платить максимальную ставку налога?

Евгений Гонтмахер: Ну, насколько я знаю вот этот проект закона, там, по-моему, порядка 600 тысяч рублей в год. Там идет, по-моему, 30-процентная ставка. Но я повторяю, я не хочу сейчас обсуждать – нужно ли 30, 20, 60... Главное – принцип. Давайте думать и о сегодняшнем дне. Вот Ефим абсолютно прав, у нас миллионы людей нуждаются в улучшении жизни сейчас. Но давайте думать и о завтрашнем дне. Мы же все-таки все граждане, мы хотим, чтобы страна процветала не только сегодня-завтра, но и на 20-30 лет вперед.

Владимир Бабурин: Скажите, а есть ли цифра, которая фиксирует, выросла ли и на сколько собираемость налогов после того, как была введена плоская шкала?

Евгений Гонтмахер: Цифра есть, да. За эти, по-моему, пять лет (по-моему, пять лет существует эта плоская шкала) собираемость выросла, по-моему, раз в семь. Да, значительная часть связана с тем, что просто выросла заработная плата. Ну, она же растет, независимо от каких-то причин, просто потому, что люди повышают квалификацию, есть какая-то инфляция. Но, тем не менее, собираемость намного опередила рост заработной платы.

Владимир Бабурин: Но все-таки я хотел бы вернуться к вчерашней презентации, к проблемам инвалидов. Вы упомянули список... может быть, кто не читал, он весьма впечатляет, потому что если его напечатать достаточно мелким шрифтом, то он займет порядка пяти страниц. И иногда просто волосы на голове начинают шевелиться, каким людям... вот Франклин Рузвельт никогда бы не смог стать не только президентом России, а вообще чиновником каким-нибудь в России. Понятно, что люди, которые плохо видят... вот господин Смолин, депутат Государственной Думы...

Евгений Гонтмахер: Вы знаете, по статистике, депутат Смолин самый активный депутат Государственной Думы, он больше всех внес поправок и больше всех выступал именно по делу.

Владимир Бабурин: Я не знаю, обратили ли вы внимание или нет, а вот с венерическими заболеваниями можно.

Евгений Гонтмахер: Да, с венерическими заболеваниями можно. И я всегда привожу пример... и я это сам лично видел. Еще недавно был министром английского правительства господин Бланкетт, тоже незрячий. И я помню, что в 1998 году я был на конференции стран «Восьмерки» министров труда, и можете себе представить картину: сидят все семь министров, и открывается дверь, появляется собака-поводырь, причем большая, которая ведет за собой господина Бланкетта. И господин Бланкетт с этой собакой садится между этими министрами и начинает вести конференцию. А собака сидит у него в ногах. Вы себе такое у нас можете представить? Я уже говорил, что здесь дело не в экономике, а здесь дело в ценностях определенных.

Владимир Бабурин: Здесь дело в головах. Вот чем думали те люди, которые составляли этот список? Простите, что я вас спрашиваю.

Евгений Гонтмахер: Владимир, я же знаю эту механику. Это Министерство здравоохранения и социального развития, там сидит какой-то совсем мелкий чиновник, столоначальник, который взял вот этот список, он его составил. Но потом ведь этот список, он же подан в администрацию президента, в комиссию при президенте, которая занимается госслужбой. И он подан за подписью заместителя министра здравоохранения и социального развития. То есть он прошел несколько столов, люди визировали, то есть визировал начальник этого столоначальника, какой-нибудь начальник отдела, директор департамента, заместитель министра, и наконец это попало в администрацию. И ни у одного человека не дрогнула рука. То есть проблема не в этом маленьком чиновнике, а проблема в наших (вы совершенно правильно говорите) головах.

Я вообще это называю емким словом – это фашизм. Это бацилла фашизма, которая у нас, к сожалению, есть. И вот ее еще немножко разогреть ксенофобией, инородцами (как у нас сейчас любят) и так далее, - и мы получим с вами просто фашизм в чистом виде. Помните, при Гитлере евреев, цыган, а также и инвалидов уничтожали. Потому что они портили вид империи. И вот это меня безумно возмущает на самом деле.

Поэтому я не хочу, Владимир... я могу рассказать об этом списке, я его внимательно изучил, хотя я не врач, и там есть много удивительных вещей на самом деле. Кстати говоря, я знаю многих государственных служащих высокопоставленных (фамилии называть не буду), у которых есть те заболевания, которые там присутствуют. Тем не менее, люди работают.

Владимир Бабурин: Ну, я, по крайней мере, надеюсь, что не слишком много шансов у этого законопроекта – а называется он «О государственной гражданской службе в Российской Федерации» - стать законом.

Евгений Гонтмахер: Нет, это не закон. В соответствии с законом «О государственной гражданской службе» правительство должно принять постановление, к счастью, потому что закон принять очень сложно. Есть какие-то, конечно, заболевания, которые препятствуют, например, туберкулез в активной форме. Ну, наверное, человек вряд ли может... Или психическое заболевание, которое официально установлено. Или, допустим, алкоголизм, как диагноз. Или, допустим, наркомания. Поэтому список такой, видимо, должен быть. Но для того чтобы сделать, видимо, люди должны не только подходить формально медицински, а должны еще быть гражданами. И они должны понимать, что люди есть разные, которые живут в этой стране, в том числе и те, которые на тех же самых инвалидных колясках, к примеру, или те, у кого маленький рост.

Владимир Бабурин: Вот про рост не надо.

Евгений Гонтмахер: Там есть и про великанов – великаны не могут, оказывается.

Владимир Бабурин: Валерий Аркадьевич из города Королев Московской области, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Ваш сегодняшний гость очень умный и образованный человек. Это приятно. А вы могли сравнить вот этот список с ограничениями по призыву в армию? Интересные были бы выводы.

И второе. Хотелось бы понять вот что. Вот я резко ограничен в финансовом положении. Ну, пенсия, заработок в государственном институте небольшой. Квартиру не могу отремонтировать несколько лет. И хотелось бы поверить в вашу искренность. Но чтобы поверить, хотелось бы сравнить с вашими доходами, если это не секрет.

Евгений Гонтмахер: Пожалуйста, все мои доходы открыты. Моя заработная плата в Институте экономики Академии наук, со всеми надбавками, которые мне там положены, сейчас составляет порядка 700 долларов (если перевести это в доллары). Да, я еще зарабатываю, потому что я, например, получаю гонорары от своих публикаций в газетах. Вот я, в частности, печатаюсь в «Российской газете». И считаю, что это для меня большая честь. И я там получаю гонорары. У меня есть проекты... меня приглашают консультировать, например, Всемирный банк. И я вам сразу скажу, что там ставки намного выше, чем в нашей науке. Там 250 долларов в день платят за то, что готовишь соответствующие... Но это работа.

Владимир Бабурин: Это даже больше, чем платили журналистам в первую чеченскую войну. Тогда платили 200 долларов в день.

Евгений Гонтмахер: Да. Но я все-таки недаром всю жизнь учился и стал доктором, профессором, и не для того, чтобы получать заработную плату в 5 тысяч рублей. Ну, так получилось... Может быть, мне повезло. Но я себя как раз считаю тем средним классом, который из-за этой прогрессивной шкалы довольно сильно пострадает.

Что касается первого вопроса насчет списка. Я вам скажу так, я не врач, я не специалист в этих списках, а особенно по призыву, и я их знаю только очень примерно. Но должен вам сказать, что как раз в армию (вот у меня такое впечатление) забирают с такими болезнями, с которыми на госслужбу как раз бы не допустили. То есть как раз там достаточно все либерально, ну, в плохом смысле этого слова. Потому что армия, в отличие от нашей государственной службы, очень нуждается вот в этом пушечном мясе, в солдатиках, которые сейчас уже там полтора года служат. И поэтому мы знаем прекрасно, что там доходит до анекдотов, когда люди приходят, молодые ребята, и у них явные признаки заболеваний, а комиссия признает их здоровыми. Поэтому недаром Ида Николаевна Куклина... помните, была встреча с президентом, а она является одним из руководителей Комитета солдатских матерей, и она предложила независимую экспертизу медицинскую. И я надеюсь на то, что это будет.

Владимир Бабурин: То есть резюмируя то, что сказал господин Гонтмахер, для того, чтобы поступить на государственную гражданскую службу в Российской Федерации нужно быть значительно более здоровым, нежели для того, чтобы нести государственную военную службу...

Евгений Гонтмахер: ...с оружием в руках.

Владимир Бабурин: Сергей из Ростовской области, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что наш закон о попечительстве и опекунстве, он абсурдный. Вот у меня мать калека, 83 года, слепая, перелом шейки бедра, и она не выходит из квартиры 10 лет. И она просит, чтобы я взял над ней опекунство. Не могу. Закон гласит, чтобы она была именно психбольной. Ну, абсурдный закон, и еще с советских времен. Я давал депутату запрос, и пришел ответ, что это единичный случай в России, и никто этим не занимается. Может быть, вы в Думе сделаете поправку и измените закон об опекунстве? Что для пожилых людей, которым за 80 лет... Зачем эта психиатрия нужна, если сам человек хочет, чтобы сделали опекунство?

Владимир Бабурин: Сергей, к сожалению, Евгений не депутат Государственной Думы, или к счастью, наоборот.

Евгений Гонтмахер: К счастью, наверное.

Владимир Бабурин: Он был, правда, заместителем министра, но всего один месяц.

Евгений Гонтмахер: Ну, я был заместителем министра два раза, и один раз был долго, а второй раз... У Михаила Юрьевича Зурабова я побыл месяц, и потом решил, что я как бы эту социальную политику поддерживать не буду, которую Михаил Юрьевич... А сейчас это, я думаю, уже все понимают, какую политику проводит Министерство здравоохранения и социального развития.

Сергей, вы поставили правильный вопрос, безусловно. И то, что у нас происходит с пожилыми людьми, это, конечно, катастрофа, это, конечно, трагедия. Я, например, считал бы... я понимаю, что ваша мать нуждается в уходе, поэтому вы бы хотели взять ее под опеку, действительно, она, видимо, не выходит из квартиры. Я, например, считал бы, что... сейчас мы же много обсуждаем судьбу Стабилизационного фонда, но я бы считал так, что те проценты, которые идут от размещения Стабилизационного фонда в ценных бумагах зарубежных, их можно было бы использовать на две большие программы для наших стариков. Первая – это бесплатный уход, вот обеспечить бесплатный уход тем, кто в этом нуждается, вот как в данном конкретном случае. И вторая – конечно, что-то прибавить им по медицине, чтобы они могли бесплатно получать больше медицинских услуг, чем это делается сейчас. Вот надо что делать.

Владимир Бабурин: Очень правильно Сергей назвал закон абсурдным. Вот еще один, и более абсурдный. Я хотел об этом спросить, но меня Света опередила, которая прислала сообщение на пейджер. «Объясните, зачем нужно периодически подтверждать инвалидность, если у человека, например, нет ноги?». Вот это я даже не знаю, каким словом назвать.

Евгений Гонтмахер: Абсурд! И вы знаете, мы таких абсурдов в нашем докладе отметили очень много. Но, знаете, какие еще есть абсурды? Совершенно другого свойства. Например, вот сейчас 122-ым законом печально знаменитым мы перешли на то, что инвалид оценивается обществом с точки зрения только одной – насколько он трудоспособен или нетрудоспособен, и от этого зависит его материальное положение – какая у него пенсия, какая у него ежемесячная денежная выплата. Так вот, ситуация абсурдная, и она заключается в том, что... Я приведу два примера. Безногий профессор, ну, Московского университета, он инвалид первой группы, как раньше считалось, и это самая тяжелая группа, он получал всю положенную ему пенсию и всякие прочие выплаты. Теперь он приходит на переосвидетельствование, потому что теперь этого человека надо переосвидетельствовать не с точки зрения ограничения его возможностей жить, а с точки зрения того, как он приспособлен к труду. И ему говорят: «Слушайте, дорогой, вы же трудоспособны на все сто процентов. Вы же профессор, у вас с головой-то все нормально». Все, он получает нулевую степень утраты трудоспособности. Он теряет пенсию, и у него остается только вот эта ежемесячная денежная выплата.

А есть другой случай. Хорошо, допустим, люди пришли... А есть же люди совсем больные, инвалиды. Допустим, человек получает третью группу, самую тяжелую, утраты трудоспособности. И знаете, что там написано? Что он не имеет права работать. Допустим, тот же незрячий. А он работал. И приходит инспектор по труду на его рабочее место и говорит работодателю: «Увольняй этого человека – он не имеет права работать, иначе я на тебя штраф наложу». Владимир, это что, не абсурд?! Вот это – не абсурд?! Человек работает, человек доволен, он себя ощущает полноценным членом общества, а его насильно загоняют сидеть дома.

Владимир Бабурин: А как это можно «вылечить»? Вот как взять и все это отменить? Вот кто это может отменить? Что, президент Путин?

Евгений Гонтмахер: Ну, сказки о добром президенте и злых боярах, по-моему, мы это проходили уже очень много лет. Нет. На самом деле здесь, конечно, надежда на то, что наше общество все-таки... я, может быть, идеалист, оно все-таки проснется, сбросит все эти мифы, которые нам еще в советское время забивали, да и по поводу тех же самых инвалидов, и в нынешнее время. Нам нужна смена политической элиты. И я об этом всегда говорил. Вот сейчас удобный момент – вот сейчас выборы 2007-2008 годов. Дай Бог, чтобы пришли другие люди. Я уверен, что в России есть другие люди, которые по-человечески знают вопросы и экономические, и политические, и социальные, чтобы они пришли к власти – и в Думе, и в администрации президента, и в правительстве, и посмотрели на все это совершенно нормальными глазами. А когда люди смотрят на эти темы только с точки зрения либо «как бы мне выжить вот в этой мясорубке предвыборной, чтобы уцелеть на своем месте», либо, извините, «как мне побольше заработать на своем рабочем месте»... Мы же говорим о коррупции и о воровстве. Так вот, конечно, что бы мы с вами тут сейчас ни говорили, что бы ни говорили наши радиослушатели, от этого ничего не изменится. Поэтому я повторяю, у меня единственная, может быть, очень небольшая уже надежда на смену именно политической элиты. И мы все, как граждане, должны этому способствовать. Вот в чем проблема. Не должны ждать, пока вдруг придет добрый царь, который все расставит по своим местам. Никогда этого не будет.

Владимир Бабурин: Иван из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, Владимиру низкий поклон за эту передачу. Я сижу с комком в горле, поскольку я инвалид второй группы с нарушением опорно-двигательного аппарата. Я в прошлом главный тренер Советского Союза по автоспорту. Ну, разбился на соревнованиях. У меня на 15 сантиметров укорочение бедра, колено не гнется. Было мне еще Советским Союзом выдано разрешение и место под гараж. Приехали «добрые» люди, по Булгакову, и им потребовалось это место. Они снесли все наши гаражи без каких-либо разрешительных документов. Все прокуратуры написали... В Таганском суде мне секретарь... я уже подал исковое заявление. На первое судебное заседание мне не прислали повестку, на втором заседании я возмутился, почему это так. Назначили судебное заседание на 22 февраля, на 15.30. Я пришел, пришли люди, которые... А нам говорят: «Так, судья отметил заседание». Я говорю: «Простите, по какой причине?». Короче говоря, мне было сказано: «Слушай, иди ты отсюда по-хорошему». Представляете? У меня 17 лет гараж простоял. У меня документы все нормальные. Прокуратура говорит: «Да, все нормально». Прокуратура Москвы все написала. Суд не хочет открывать судебное заседание. Это в трех километрах от Кремля. Понимаете?

Евгений Гонтмахер: Иван, я хочу сказать, что таких случаев, к сожалению, я знаю достаточно много. И это все очень прискорбно. И только что я об этом говорил, что надо нам как-то всем перемениться, встряхнуться, понять, что только от нас это все зависит. Вот если мы будем жалкими просителями, как... «Размышления у парадного подъезда» - еще когда это Некрасов написал?..

Владимир Бабурин: «Вот парадный подъезд. По торжественным дням, одержимый холопским недугом...» - это важно.

Евгений Гонтмахер: Да. Вот если мы будем такими, то у нас так оно все и будет. Давайте будем другими.

Владимир Бабурин: Вот вопрос, который мне не очень понятен, может быть, Евгений Шлемович, вы в курсе. «Две недели назад Юрий Лужков открыл в Северном административном округе Центр реабилитации инвалидов. Оно считается предприятием унитарным. Каким образом оно должно функционировать по этой структуре унитарности?». Я не очень понимаю, в чем вопрос.

Евгений Гонтмахер: Это понятно. Первое, что я должен сказать, что я лично не в большом восторге от Юрия Михайловича, вот я лично, как житель города Москвы, хотя он многое делает. Но в данном случае, если говорить по вопросу об инвалидах, то сделано очень много, в частности, вот этот реабилитационный центр. И я знаю, что таких центров сейчас по Москве достаточно много. Ведь что сделали 122-ым законом? 122-ым законом запретили регионам тратить деньги на инвалидов. Только федеральный центр мог тратить деньги. И благодаря, в частности, давлению Лужкова и еще целого ряда других наших губернаторов разрешили и регионам что-то доплачивать. Вы представляете, как оно было.

Что касается унитарного предприятия, то это означает, что это государственное предприятие, которое принадлежит правительству города Москвы, и не более того. Видимо, имеется в виду, что будет ли оно платные или бесплатные услуги оказывать. Так как это предприятие фактически государственное, то я думаю, что значительная часть услуг там будет предоставляться бесплатно. Но надо туда обращаться. И я повторяю, что это хорошо, что такие реабилитационные центры открываются. Побольше бы нам их, и не только в Москве.

Владимир Бабурин: «Никакая политическая элита нам не поможет при преступной Конституции и не менее дурацком законодательстве. Возьмите Устав Санкт-Петербурга... Никто нам не поможет», - пишет нам Николай Ломов.

Евгений Гонтмахер: Понимаете, уважаемый Николай, с таким настроением надо... вот я всегда говорю: «Хорошо. Ну и что?». Надо либо эмигрировать из России и искать другую родину. Я лично этого не хочу, потому что я здесь живу и хочу тут жить. И я хочу здесь жить хорошо. И не только я, видимо. Либо надо, извините, счеты с жизнью заканчивать, чего тоже, наверное, не стоит делать. Поэтому надо искать какие-то варианты того, чтобы это все улучшать. Вы говорите - Конституция, вы говорите – устав города... Ну, мы же все-таки все избиратели, мы все – граждане. Ну, давайте искать возможности. Да, я понимаю, сейчас это не тема нашего разговора – политическая система, которая сложилась у нас в стране, но, тем не менее, я уверен, что это не вечно. И это будет меняться, прежде всего, благодаря нам.

Владимир Бабурин: Слушатели, которые присылают сообщения на пейджер, менее оптимистичны. «Смена элит в России может произойти в трех случаях. Первый – падение цен на нефть. Второй – революция. Третий – качество управления доведет до развала. На добровольную смену надеяться не приходится», - пишет Дмитрий.

Евгений Гонтмахер: Уважаемый Дмитрий, я исключаю вторую причину – это революция. Не надо нам... у нас уже была 90 лет назад, и мы это помним, Октябрьская революция, скоро будет годовщина. Нам этого не нужно. Но первая и третья... То есть падение цен на нефть нам реально угрожает. И низкое качество управления, которое нас доводит до кризисов, тоже. Вы посмотрите ситуацию с льготными лекарствами, которой даже уже сам Путин в понедельник (если вы смотрели) был жутко возмущен, что редко он показывает, вот тем, как у нас с этим обстоит дело. Именно вот эти две вещи нас доведут... вынуждены будут довести до обязательной смены вот этой элиты. Дай Бог, чтобы это было сделано цивилизованно.

Владимир Бабурин: Геннадий из Ленинградской области, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы спросить следующее. Чем объяснить принятие большого количества изуверских законов, связанных с трудоустройством инвалидов? Вот если сейчас, допустим, инвалид займется каким-то делом, то с него режут и так нищенскую его пенсию, снижают степень трудоспособности. И закон о квотировании рабочих мест инвалидов фактически не стимулирует работодателя к тому, чтобы устраивать инвалида. И объясняют тем, что как-то сами должны все это делать.

И у меня такое пожелание к Радио Свобода и к собеседникам. Почаще и поподробнее говорить о законе о митингах и демонстрациях. Действительно, надо выйти на законных основаниях и попротестовать против этих изуверских действий нашего руководства. Спасибо.

Евгений Гонтмахер: Я согласен с определением насчет изуверства. Но я уже сказал слово «фашизм», оно, по-моему, тоже здесь достаточно жестко.

Действительно, с квотированием вообще совершили 122-ым законом, с моей точки зрения, преступление. Потому что до этого должны были все предприятия, у которых от 30 человек и более, предоставлять рабочие места инвалидам по квотам. Подняли до 100. В результате те малые предприятия, где в основном инвалиды работали, они теперь никаких квот, никаких обязанностей по трудоустройству инвалидов не имеют. Дальше. Теперь для того, чтобы безработному инвалиду встать на учет на бирже труда, он должен предъявить индивидуальную программу реабилитации. А что, неужели те, кто писал законы, не знают, что у нас только, по-моему, четверть инвалидов имеют такую программу? Далеко не у всех она есть. Поэтому, конечно, слово «изуверство» абсолютно правильное.

Почему это сделали? Я объясняю. Мотив был очень простой. Авторам вот этого 122-го закона, а это, конечно, люди, которые, прежде всего, занимаются нашим бюджетом, это всякие финансовые дела, им показалось, что слишком много денег тратится на инвалидов – вот эти все квоты и так далее. И они решили немножко сэкономить. А в результате (кстати, в нашем докладе это показано) не только не сэкономили, а бюджет стал еще более тратить на содержание инвалидов. И слава Богу! Но мы потеряли занятость, вот в чем дело. То есть инвалидам сейчас часто выгодно получать вот эту свою пенсию плюс ежемесячную денежную выплату, чем идти на работу (о чем только что говорил наш собеседник), быть полноценным членом общества, работать, зарабатывать и так далее. И в результате мы получаем людей, которые сидят дома, которые деградируют в социальном, культурном, в каком хотите смысле. Вот это – преступление.

Владимир Бабурин: Евгений Шлемович, скажите, а вообще зачем в этой ситуации самим что-то придумывать? Проблема инвалидов достаточно хорошо решена и в Западной Европе, и в Северной Америке. Ну почему ни сделать так, как у них? Вот просто взять и передрать схему.

Евгений Гонтмахер: Я с этим был бы абсолютно согласен, потому что я хорошо знаю опыт разных стран, ну и американский опыт знаю, и допустим, опыт Великобритании. Действительно, очень многое можно было бы взять оттуда и абсолютно спокойно перенести на нашу почву. Но я повторяю, вот эта бацилла, которая сидит в головах у многих, во всяком случае, наших людей, она не позволяет... Вот инвалид – и сразу идет ассоциация: «Это человек, который сидит дома». Недавно же был случай в Самаре, когда девушку не пустили в ночной клуб, потому что она была на инвалидной коляске. Ее не пустили потому, что она там портила бы вид вот этого общего танцующего зала, потому что она бы на коляске там танцевала или просто передвигалась бы. И это же не входит в экономику. Это просто головы такие.

Владимир Бабурин: Михаил из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня чисто эмоциональный всплеск. Мне не понравилось ваше определение абсурда – это когда у человека несколько раз требуют подтверждения того, что, скажем, у него нет руки или ноги. По-моему, давным-давно в русском языке есть такие слова, как, например, «негодяи». И я могу даже объяснить, предположительно, откуда это идет. Сидят люди, которые, не признаваясь себе самим, они чувствуют свою несостоятельность, и они испытывают необходимость унижать других. И по-моему, других тут нет причин. Спасибо.

Евгений Гонтмахер: Да, к сожалению, наша структура государственной власти построена на том, что чиновники унижают, и это некая манера, людей, которые к ним обращаются. И власть рассматривает себя как некое божество. А мы все – холопы, мы все – просители. Хотя государство, и это на самом деле признано на Западе, - не более чем инструмент, который нас обслуживает, наши с вами потребности, и оно оказывает нам услуги. Кстати, даже Путин на это указал, когда к нему пришли переписчики в 2002 году. Так давайте, действительно, это делать.

Владимир Бабурин: Такую грустную достаточно точку Михаил поставил в нашем разговоре.

Клавдия Васильевна еще прислала сообщение на пейджер по поводу трех пунктов: «Господин Гонтмахер, рада вас слышать, но вы наивно надеетесь на смену политического состава деловых людей. Они не уйдут, пока их не скинут – только так можно освободиться от этой своры». Вот слова «революция» здесь нет, но речь идет как раз именно о революции, нельзя это не признать.

Должен еще извиниться перед слушателями. Обещал я поговорить о пенсионной реформе... Ну, значит, Евгения Шлемовича попросим еще раз прийти. Он один из лучших специалистов в этой сфере.

Евгений Гонтмахер: Я готов прийти.

Владимир Бабурин: Спасибо.