"План Келлога" и конец войны

Владимир Горбач и Михаил Самусь: какова вероятность мирных переговоров?

Владимир Горбач и Михаил Самусь: какова вероятность мирных переговоров?

Виталий Портников: Избранный президент США Дональд Трамп объявил, что назначил генерала в отставке Кита Келлога специальным представителем по Украине и России. Сам будущий спецпредставитель заявил, что готов к выполнению новых обязанностей для "обеспечения мира через силу, отстаивая интересы Соединенных Штатов". Ранее Келлог выступил соавтором плана с предложениями по завершению российско-украинской войны. В документе речь идет в том числе о заморозке боевых действий, частичном ослаблении антироссийских санкций и снятии с повестки дня вопроса членства Украины в НАТО. Однако официальный Киев по-прежнему продолжает настаивать на приглашении Украины в НАТО и ключевым условием прекращения огня называет эффективные для государства гарантии безопасности.

Может ли мирный план Кита Келлога завершить развязанную войну против Украины? Какие действенные гарантии безопасности необходимы Украине? У нас в студии Владимир Горбач, исполнительный директор Института трансформации Северной Евразии, эксперт по вопросам внешней и внутренней политики Украины, на связи Михаил Самусь, военный эксперт, заместитель директора по международным вопросам Центра исследований армии, конверсии и разоружения.

Корреспондент: 27 ноября избранный президент США Дональд Трамп назвал кандидатуру на должность специального посланника по Украине и России. Предполагается, что эту должность займет восьмидесятилетний генерал в отставке Кит Келлог. Минувшей весной генерал выступил соавтором аналитического плана с предложениями по завершению войны России против Украины, и, как утверждается, этот документ может стать базовым для новой администрации Дональда Трампа.

В этом плане речь идет о "заморозке" текущей линии фронта и начале мирных переговоров. Предлагается продолжать вооружать Украину, чтобы сдержать Россию от нового наступления, но только в том случае, если Киев согласится начать переговоры. Согласно документу, если Москва откажется от обсуждения предложений Вашингтона, США усилят поддержку ВСУ. Кроме того, план предусматривает возможность частичного снятия санкций с России и введение налога от импорта российских энергоресурсов на восстановление Украины.

Ранее Келлог критиковал администрацию президента Джо Байдена и Запад в целом за несвоевременную и недостаточную военную помощь Киеву что, по его мнению, негативно повлияло на результативность контрнаступления ВСУ. Однако в конце ноября, выступая в эфире Fox News, Келлог похвалил команду действующего президента США за снятие ограничений для Украины на нанесение ударов западными дальнобойными ракетами вглубь территории России, подчеркнув, что Байден таким образом дал Трампу больше рычагов влияния.

По мнению будущего спецпредставителя Трампа, вопрос вступления Украины в НАТО необходимо снять с повестки дня на ближайшие годы в обмен на соглашение о гарантиях безопасности для Украины.

На минувшей неделе президент Украины Владимир Зеленский в интервью Sky News, комментируя обсуждаемые в СМИ мирные планы, впервые выразил готовность согласиться на заморозку войны с Россией, если НАТО пригласит Украину в Североатлантический союз и предоставит гарантии безопасности для подконтрольной Киеву территории.

Несмотря на ожидания, Украина так и не получила официальное приглашение в НАТО на июльском саммите в Вашингтоне. Киев продолжает настаивать на получении приглашения и на определении четкого графика вступления. В Брюсселе уверяют, что двери в НАТО остаются открытыми для Украины, но ее членство вряд ли возможно до завершения конфликта. Вместе с тем Владимир Зеленский убежден: если заморозить войну без эффективных гарантий безопасности для Украины – через некоторое время российские войска вернутся с новой агрессией.

Эти слова главы государства прозвучали 1 декабря на пресс-конференции в Киеве с председателем Европейского совета Антониу Коштой. Отвечая на вопросы журналистов, Владимир Зеленский заявил, что мирные переговоры с Россией возможны лишь после укрепления позиций Украины и при участии представителей ЕС и НАТО, поскольку Украина видит себя частью системы безопасности в этих союзах.

Виталий Портников: Мы прекрасно понимаем, какие у американской администрации инструменты воздействия на украинское руководство. Важность экономической и военной помощи со стороны США заставляет Киев прислушиваться к пожеланиям из Вашингтона. Но какие же у новой американской администрации могут быть рычаги воздействия на Путина и чем они кардинально отличаются от тех инструментов, которые уже применялись?

Владимир Горбач: Согласен: перспектива радикального влияния из Вашингтона на Путина не просматривается как неизбежная. И тренд такой, что влияние США на мир перестало быть безусловным.

Да, администрация Трампа будет, очевидно, гореть желанием вступить в переговоры с Владимиром Путиным – это то, чего избегала администрация Байдена все три года широкомасштабного вторжения в Украину. Поэтому Трампу нужно будет придумывать какие-то рычаги влияния. То, что висит в воздухе, – это, конечно, цены на нефть. Администрация Трампа может на это повлиять, но не очень быстро, не в ходе самих переговоров. Больше значения будет иметь угроза такой политики, чем само действие.

Наверное, Украина будет идти на уступки, но не на все, будут свои красные линии

То, что есть в плане Келлога, – это сильнее вооружить Украину. В случае если Россия откажется от переговоров, США вооружат Украину сильнее и России от этого станет, может быть, хуже, но не смертельно. Будет попытка вступить в переговоры и даже предложить Кремлю такой вариант, но вряд ли Кремль согласится, он будет диктовать свои условия. А условия – это в большей степени давление на Украину, чем на Россию, то есть давление на более слабого участника конфликта в надежде, что он согласится первым. Наверное, Украина будет идти на уступки, но не на все, будут свои красные линии. По крайней мере, готовность на переговоры при посредничестве США будет озвучена. Но Россия если и согласится на эти переговоры, то только с целью их сорвать.

Виталий Портников: Действительно существует какое-то чудодейственное американское оружие, которое заставит Владимира Путина так перепугаться, что он согласится с любыми идеями Дональда Трампа или Кита Келлога?

Михаил Самусь: Нет, конечно. Помпео называл цифру – 500 миллиардов долларов на ленд-лиз для Украины. Если Россия категорически не согласится или будет явно срывать эти переговоры, то на эти 500 миллиардов можно достаточно комплексно вооружить ВСУ, довести до конца планы по вооружению десятков бригад современным вооружением.

Самое главное – обладать дальнобойным оружием. Насколько я понимаю, они готовы передать нам любое вооружение, кроме ядерного, конечно. Имеются в виду, прежде всего, дальнобойные ракеты "Томагавк" и противоракеты, которые могут сбивать в космосе ту же ракету "Рубеж", "Кедр" или "Орешник". Это нивелирует сразу несколько козырей Путина. Для Путина это не будет каким-то смертельным ударом, чтобы он сразу согласился на переговоры, но на фоне нефтяной программы, энергетической программы Трампа и явного давления на Китай, может быть, это сработает. Опять же, выработка мотивации для Путина – это будет самый интересный момент предложений Трампа.

Самое главное – обладать дальнобойным оружием

Виталий Портников: Да, это самый интересный момент, на котором все может окончиться, не начавшись. Но сам Путин идет путем очевидной эскалации, демонстрирует, что ему нужна от Трампа не какая-то палитра угроз, а конкретная капитуляция. Очевидно, они вырабатывают программу, при которой новый президент США должен быть унижен, поставлен в такую ситуацию, в которой он будет выглядеть слабаком буквально в первые недели своего президентства.

Владимир Горбач: Конечно, престиж США тоже является целью российской агрессии: унизить президента, унизить Соединенные Штаты. А современная Россия – недоговороспособная сторона, и нет смысла вести переговоры в таком плане: ты мне – я тебе. Тут подход совершенно другой: мне все, а вам ничего. Пока не обожгутся на этих переговорах, не поймут этого.

Виталий Портников: Почему Владимир Зеленский в последние недели практически в каждом из своих больших интервью западным медиа говорит о том, что Украина готова к возвращению территорий политическим путем? Какой смысл понижать переговорную планку до переговоров, которые еще не начались, а может быть, и не начнутся?

Михаил Самусь: Я думаю, это как раз месседжи Трампу и его администрации, что Украина на стороне США в попытке остановить войну. Президент Зеленский постоянно говорит, что мы готовы остановиться, но не откажемся от своих территорий. Это посыл, который формулирует украинские рамки: во-первых, возможность самой заморозки войны, во-вторых, никаких территорий никто никому передавать не будет.

Я хочу обратить внимание еще на один аспект этого плана (во всяком случае, об этом писал Келлог в своей статье). Там есть такой пункт, по которому с продажи Россией нефти будет сниматься какой-то процент, – это классические репарации. Мне кажется, как раз этот пункт будет очень раздражать Путина, это пункт унижающий. Путин никогда не платил Украине. Помните, когда Черноморский флот базировался в Украине, они специально сформировали долг и потом как-то его списывали. Это унизительно для империи – платить какой-то Украине, которой "вообще не существует".

Этот пункт Келлога про репарации может сыграть свою роль, по нему нужно торговаться. Он приближает тот факт, что, в принципе, эти переговоры ничем не закончатся. Но с другой стороны, если прогнозировать с точки зрения политики в энергетике, то есть низкие цены на нефть, плюс удары по Китаю, все это может приблизительно через год сформировать новые позиции. Опять же, вооружение Украины. То есть через год можно будет вернуться к этому вопросу. Но начать этот процесс нужно, чтобы администрация Трампа сказала: да, мы попробовали, мы на таких позициях, но мы решили идти дальше, бить по Китаю, вооружать Украину и ждать, пока Путин согласится. Как говорил Зеленский, возможно, нам придется подождать, пока кто-то в Кремле умрет.

Виталий Портников: Но есть прогнозируемое развитие событий, при котором Москва четко говорит Западу: соглашайтесь на те условия, которые мы сейчас выдвинули, потому что следующие будут не лучше, а хуже.

Владимир Горбач: Да, это их переговорная стратегия. Война, конечно, идет на истощение, и пока Путин умрет, на войне погибнут сотни тысяч людей. Поэтому ждать ни в коем случае нельзя, нужно ускорять этот процесс. В плане Кита Келлога много пунктов, и самый главный – это прекращение огня. Я напоминаю, что предыдущие, Минские соглашения, тоже имели десять пунктов, и первым было прекращение огня. С этого все начинается, но этим в этом конфликте все и заканчивается. Я думаю, если удастся прийти к соглашению по исполнению хотя бы первого пункта, будет уже хорошо.

Нынешняя РФ – недоговороспособная сторона

Виталий Портников: Министр иностранных дел Сергей Лавров и другие политики РФ постоянно говорили, что как раз прекращения огня не будет, пока будут идти переговоры. Они хотят избежать "ловушки Минска". В Киеве часто рассказывают, что Минск – это была ловушка для Украины. На самом деле, если говорить реально, это была ловушка для России, которая заставила их прекратить огонь.

Владимир Горбач: Все-таки это война на истощение, и истощение рано или поздно происходит. Тут меньше проиграет тот, кто позже истощится. У нас шансов меньше, но у нас есть внешняя помощь, которая дает возможность надеяться на лучшее. В России в 2025 году могут наступить и экономические, и политические, и социальные, и даже военно-технические события (истощение советской техники, например), которые будут диктовать Кремлю необходимость взять паузу для перевооружения.

Виталий Портников: Вы представляет себе хоть какой-то реальный вариант прекращения огня? В тех же американских планах есть идея демилитаризованных зон, появление солдат стран – членов НАТО. Для России это и будет поражение, что любой солдат страны – члена НАТО на украинской земле будет свидетельствовать о том, что Путину не удалось исполнить свою миссию, отодвинуть границы НАТО подальше от российских рубежей. Сам факт включения таких идей в любой план не свидетельствует ли об определенной нереалистичности подходов и непонимании российской политической психологии?

Михаил Самусь: Действительно, тут много непонимания и фантазирования. Естественно, никаких войск НАТО там не будет. Фактически вся Украина покрывается российским вооружением, каждую ночь идут удары, а Украина точно так же на тысячу-полторы километров бьет дронами, и сколько бы мы ни делали демилитаризованную зону, это не приведет к остановке боевых действий. Здесь нужна политическая воля, политическое решение, какая-то гарантия. Только лично Трамп, который предложил эти переговоры, может гарантировать: я буду стоять между вами и добиваться прекращения огня.

Но как это сделать на практике? Разойтись на километр, как мы это делали в Минских договоренностях для стрелкового оружия, может быть, на 20 километров, чтобы не добивать артиллерией, и дальше остановиться? Но мы же знаем, что российская дипломатия использует военные действия как инструмент ведения переговоров. Дебальцевская операция происходила, когда Оланд, Меркель, Порошенко и Путин 16 часов сидели в Минске, Путин постоянно названивал: закрыли уже котел или не закрыли? То есть он проводил переговоры, одновременно пытаясь нанести поражение Украине.

Здесь будет точно так же. Да, будут вестись переговоры или какие-то консультации, а Путин в это время будет пытаться идти на Донбассе дальше и дальше, максимально демонстрировать свое военное преимущество на поле боя, бомбить украинские города, может быть, еще раз применит "Орешник". То есть будет демонстрировать, что он может диктовать Украине свои условия, а не слушать о каких-то репарациях. Вот это его главный подход.

Как с этим будет справляться Трамп, мне трудно сказать. Действительно, выглядит очень маловероятно, что он даст команду и все остановятся, Россия не будет наступать. Эти так называемые переговоры должны включать только один пункт – прекращение огня, о других пока нет смысла разговаривать. С Россией нет смысла что-то подписывать, она все равно нарушит. С другой стороны, зачем говорить о каких-то территориях, если это украинские территории по международному праву, а Россия будет называть их своими, потому что они записали это себе в Конституцию. Поэтому пока прекращения огня будет достаточно: дальше будет продолжение дипломатии или войны, но пока Трампу нужно остановить огонь.

Виталий Портников: Мы прекрасно понимаем: без действенных гарантий безопасности никакой остановки войны в ближайшее десятилетие не будет. А действенные гарантии безопасности – это то, что отвергается в планах. Считается, что если России пообещают, что Украина не вступит в НАТО, она остановится. А это абсолютно не соответствует логике процесса, все ровно наоборот.

Нельзя начинать взаимодействие с российским агрессором с плана, который состоит из уступок этому агрессору

Владимир Горбач: Начинается с ошибочной оценки причины российской агрессии: якобы украинское стремление быть членом НАТО спровоцировало Россию на агрессию. Ничего подобного! Это экзистенциальная война, само существование Украины спровоцировало Кремль на эту агрессию.

Виталий Портников: А членство в НАТО позволяет продолжить это существование.

Владимир Горбач: Или членство в НАТО, или прямой договор с США о военном союзе с размещением американских баз, возможно, противоракетных комплексов на территории Украины для сбития российских баллистических ракет. Но это пока тоже фантастические планы. Все будет зависеть от того, есть ли у Дональда Трампа такое желание. Пока мы не наблюдали никаких признаков этого.

Сейчас озвучено нечто новое: президент Зеленский вчера сказал о том, что на переговорах с РФ кроме США он хотел бы видеть представителей НАТО и Евросоюза. И членство Украины в ЕС и в НАТО является для нас стратегическим приоритетом, который мы не можем уступать даже в обмен на прекращение огня.

Виталий Портников: Насколько реалистична политическая воля и насколько она будет применяться в ближайшие годы?

Михаил Самусь: Если говорить о подходах России, то мы понимаем: они всегда торгуются чужим. Они забрали нашу землю, торгуются ею, пытаются влиять на нашу политику. В минских договоренностях они вообще требовали поменять Конституцию, изменить наше административное деление, организацию страны. Они бы, конечно, хотели повторить все это на нынешних переговорах, но первое место пока у них занимает вступление в НАТО. Опять же, это вмешательство в наши дела, мы сами должны решать, куда нам двигаться.

Я думаю, в первой половине 2025 года будут происходить ожесточенные боевые действия, потому что Путин будет пытаться доказать всем, что он не блефует, что он реально выигрывает и у западной коалиции нет шансов каким-то образом его уговорить.

Мы понимаем: Россия всегда торгуется чужим

Первые полгода будут очень важны. Что будет делать Трамп, сможет ли он сделать нефть по 50 долларов, например, или хотя бы запустить такой тренд, – это будет уже аргумент на переговорах. Сможет ли он каким-то образом так прижать Китай, чтобы Си Цзиньпин начал стремиться приехать в Вашингтон, встретиться и обговорить вопросы дальнейшего экономического сотрудничества? Как будут действовать США по поводу Ирана, например? Но иллюзии о том, что 20 января что-то изменится, мы закончим войну, я думаю, преждевременны.

Виталий Портников: Все то, что мы обсуждаем, – это пока лишь тексты, которые мы видели в медиа, а реальная политическая программа будет формулироваться именно после того, как Дональд Трамп будет инаугурирован и станет новым президентом США.