Прием у психоаналитика

[ Радио Свобода: Программы... Личное дело ] [09-12-05]

Прием у психоаналитика

Автор и ведущаяТатьяна Ткачук

Татьяна Ткачук: На Западе профессия психоаналитика стала такой же распространенной, как профессия адвоката или полицейского, а сами психоаналитики сопровождают по жизни мужчин и женщин, детей и взрослых, богатых людей и людей с весьма ограниченным достатком. В России психоанализ в последние годы становится все более популярным, но по-прежнему о том, как именно работает психоаналитик с клиентом, обычные люди почти ничего не знают. Об этом мы и поговорим сегодня с членами Международной психоаналитической ассоциации, старшими научными сотрудниками, доцентами Викторией Потаповой (президентом Общества психоаналитиков) и Павлом Качаловым (директором НИИ психоанализа).

И давайте сначала послушаем мнения москвичей. Прохожие на улицах столицы отвечали на вопрос Михаила Саленкова: "Как вы относитесь к помощи психоаналитика и как, по-вашему, происходит такой сеанс?"

- Я думаю, что психоаналитик может помочь, и он необходим основной массе людей у нас в России. Как он может задавать вопросы - зависит от ситуации. В основном помогает отвечать на вопрос, который уже задает сам себе больной. Где угодно это может происходить, как угодно - это зависит, видимо, от статуса человека или просто от его внутреннего удобства, где он себя комфортнее чувствует.

- Никогда не ходила к психоаналитикам, но, наверное, сидит человек, задает тебе странные абсолютно вопросы и дает какие-то, может быть, странные советы. Кому-то, наверное, он может помочь, кому-то - нет. Может быть, у кого-то есть какие-то свои убеждения, которые он не хочет менять, тяжело перестроить себя, поэтому, наверное, не поможет.

- Честно говоря, не знаю, представить себе даже не могу. Это уже у человека с "крышей" что-то не то. Ходить к психоаналитику - это тупо. Как объяснить? Ну, тупо это выглядит, уже человек сам не может со своими проблемами разобраться.

- Психоаналитики необходимы менеджерам и руководителям больших компаний. Если специалист хороший, то он должен знать специфику компании и обязательно помогать людям. Не важно, он может в спортивном костюме прийти и обязательно помочь людям. Это необходимо сейчас.

- Ну, как-то я этим не интересовался пока еще. Понятно, что в кабинете. Может быть, кому-то и способен помочь. Я, во всяком случае, пока не обращался.

- Я не знаю, в нашей стране это не совсем развито. Но сеанс психоаналитика я себе представляю как возможность пообщаться и получить какие-то советы, например. Представляю как очень спокойную атмосферу, приглушенный свет и доверительные отношения, когда можно поговорить о своих проблемах. Если профессионал - способен помочь, да.

- В двух словах - полный бред! Да не верю я в психоаналитиков и считаю, что они не помогают. Но что делать, не знаю. А почему идут? Помощи ищут.

- Я к ним не хожу. И не могу себе представить, потому что там никогда не была. И никогда не пойду, потому что в своей голове я сама покопаюсь.

- На это я не могу вам ответить, не представляю. Это чепуха! Человек должен сам собой управлять.

Татьяна Ткачук: Виктория, скажите, насколько близки к истине москвичи?

Виктория Потапова: Как вы видели, истина, на самом деле, у каждого своя. И тут спектр совершенно разнообразных вопросов как раз отражает, в общем-то, то представление о психоанализе, которое существует в нашей стране.

Прежде всего психоанализ начинается с "пси", то есть "психическое". И если мы признаем это психическое в себе, то мы признаем, что с этим психическим у нас могут возникать какие-то проблемы, то есть наши душевные колебания, неуверенность, горе, возможно, депрессия, возможно, какие-то конфликты. И, в общем, конечно, неплохо, что люди говорят, что справятся со всем сами, но важно в жизни иногда все-таки иметь кого-то другого, кто может дать возможность другого взгляда, другого представления и помочь найти в себе то ощущение душевного комфорта, мира с самим собой, прежде всего. Вот для чего нужен, наверное, психоаналитик. И "пси" если бояться, то это - бояться психического в себе. Так что, думаю, не стоит бояться психоаналитиков.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Павел, что вы скажете о высказываниях прохожих? Насколько правильно они себе представляют сам по себе сеанс: приглушенный свет, доверительная атмосфера, некий специалист, который берется копаться в их голове (к чему многие с опаской относятся)?..

Павел Качалов: Что касается доверительной атмосферы, то, разумеется, профессиональная этика психоаналитика зиждется на абсолютном секрете, в том, что касается всего того, что доверит ему его анализант, - это правда. Ну, и отчасти права была та девушка, которая говорила о странных ответах. Не скажу, что мы задаем странные вопросы, но ответы - да, это наша задача - дать неожиданные, то бишь странные ответы на то, что говорит человек, что позволит ему по-другому услышать самого себя, услышать, что происходит в глубине его души.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Я надеюсь, вы сегодня в течение эфирного часа нам более подробно расскажете о том, как это происходит.

История психоанализа на Западе насчитывает почти 100 лет. В 1913 году он начал распространяться и в России, тогда здесь начал переводиться Фрейд, издавались статьи его учеников, открылся Институт психоанализа. Но вот что касается самого метода психоанализа, в центре которого исходно стоит личность, то он оказался, естественно, несовместим с марксизмом, и в 1924 году психоанализ в России был практически уничтожен. И только, пожалуй, в последние десятилетия он стал снова возрождаться, интерес к психоанализу растет. Ко мне, например, часто на работе подходят коллеги и просят порекомендовать какого-то специалиста, который поможет решить те или иные проблемы.

Виктория, конкретный вопрос: какого рода психологические проблемы могут быть решены именно с помощью психоанализа, а с какими проблемами лучше обратиться к психологу или к какому-то другому специалисту?

Виктория Потапова: Прежде всего, я хотела бы сказать, что, наверное, я бы последовала Фрейду, который рекомендовал "не разменивать золото психоанализа на серебро психотерапии". Но, безусловно, всегда для пациента существует вопрос выбора. Если он просто хочет получить конкретный совет по конкретной проблеме, затратив час и считая, что именно это поможет, наверное, стоит идти к психологу. Если же все-таки человек осознает, что глубина проблем гораздо серьезнее, и, в общем-то, есть многое, что стоит осознать, обдумать и найти, возможно, совершенно другие, новые представления картины, то стоит обратиться к психоаналитику.

На самом деле, показания для психоанализа расширялись в зависимости от роста психологической и психоаналитической культуры и практики: вначале это были достаточно ограниченные, так скажем, невротические расстройства, различные страхи, симптомы навязчивости; затем это стали депрессии. Сейчас психоанализ широко шагнул вообще в общее представление о "пси", то есть сейчас психоанализ широко применяется в детской психиатрии. Любые симптомы у детей, в частности, на Западе практически не лечатся фармакологически - пытаются найти связи с проблемами семьи, с историей семьи и таким образом дать именно психологическую поддержку, и уже с самого начала развития ребенка направить семью на, так скажем, поддерживающую норму, структурирующую так называемую функцию.

Также проблемы психоанализа не обязательно могут быть только клинические, как я назвала. Само определение психоанализа, данное Фрейдом, - это, прежде всего мировоззрение, метод исследования личности и затем только терапия. То есть если вы чувствуете дискомфорт, если вы чувствуете какой-то жизненный кризис, если вы чувствуете депрессию или отсутствие мира с самим собой или со своими близкими, то это уже повод, в общем-то, пойти, обратиться к специалисту, к психоаналитику и, возможно, понять причины этого неудовольствия, этого дискомфорта, искать решение этих проблем.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Я думаю, немало мифов может быть развеяно в течение сегодняшнего эфирного часа. Павел, известно, что людям, более-менее знакомым с тем, что такое психоанализ, как правило, известно, что психоаналитический пациент - это достаточно равноправный партнер психоаналитика в исследовании своей жизни. Этого многие боятся, потому что не знают, как себя вести, не знают, чего от них будет ждать врач, к которому они придут на прием. Скажите, пожалуйста, что должен делать пациент и чего он не должен делать, обратившись к такому специалисту, как вы, например, за помощью?

Павел Качалов: Единственная инструкция, которую я даю своим пациентам, как и другие психоаналитики в мире, это стараться говорить все, что приходит в голову, не заботясь о том, насколько это уместно, прилично, даже оскорбительно может быть для него самого или для меня. Единственное, что исключается в ходе этих разговоров - это какие бы то ни было физические действия со стороны пациента или меня. Таким образом, мы максимально сосредотачиваемся на внутренних душевных движениях человека, которые обычно проходят мимо него незамеченными.

Татьяна Ткачук: Скажите, пожалуйста, Павел, вот человек обратился к вам с какой-то совершенно конкретной проблемой, у него, допустим, не ладятся отношения с кем-то из близких. А ведь часто показывают, например, в кинофильмах, как такой пациент, приходящий к психоаналитику, лежит на кушетке и говорит совершенно на другие темы - вот у него сейчас где-то что-то кольнуло, стрельнуло или ему только что приснился сон... Это вы вводите пациента в такое состояние, что он выдает вам буквально поток сознания, или человек каким-то образом сам в вашем кабинете начинает вот такие странные вещи делать?

Павел Качалов: Ну, разумеется, это зависит вот многом от опытности и искусства психоаналитика, его умения направить разговор в иное русло, то есть превратить, как французский психоаналитик Лакан называл, "пустую речь" в "речь полную". Дам пример только вчерашнего разговора с человеком, который пришел ко мне впервые, обратившись потому, что он слишком много сидит в Интернете и не может оторваться от монитора. Моя задача состояла в том, чтобы говорить с ним о том, что же заставляет его сидеть в Интернете, отвернувшись, по-видимому, от окружающих людей. Видимо, то, что окружает его, не слишком для него приятно и, возможно, даже ненавистно. Такого рода оборот разговора для человека был неожиданным, но это был умный человек, и он смог себя услышать к концу нашей беседы. Не знаю, придет ли он в следующий раз, и продолжим ли мы разговоры, но это такой краткий пример того, как из-за поверхностной первоначальной жалобы я стараюсь услышать те более глубокие чувства, в которых человек сам себе не решается признаться.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Мы примем первые звонки. Валентина, Тверская область, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотела сказать вот что. Почему так в России навязывается психоанализ? Ведь он совершенно несвойственен русскому человеку! Россия изначально была православной, и существует такой институт, как исповедь и таинство исповеди в церковной практике, когда человек сам в себе "выкапывает" это все, и он не подпадает ни под какую зависимость. У меня муж полгода работал в Америке и рассказывал, что Америка плачет от психоаналитиков, потому что они вводят людей в зависимость от себя. То есть разница такая: в России эта исповедь дает человеку свободу, человек сам в себе развивается, а в Америке человек попадает в зависимость от психоанализа.

И я хотел бы вопрос задать: почему мы должны изучать психоанализ? Я читала (у меня, к сожалению, нет сейчас под рукой этой книги), ведь Фрейд большинство своих работ написал в сумасшедшем доме. Это что, бред сумасшедшего вы изучаете?

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Валентина. Я вам хочу сказать от себя, как от ведущей, что институт исповеди и институт психоанализа абсолютно не исключают один другой, и существуют они в России достаточно равноправно. Ваш звонок для меня прозвучал немножко странно. Такое впечатление, что вас кто-то насильно гонит к психоаналитику, более того, заставляет впасть от него в зависимость, как от бутылки водки. Однако я передам микрофон своим гостям. Виктория, прошу.

Виктория Потапова: Наверное, я могу так же ответить - а почему навязывают этот институт? Я совершенно согласна с вами, Татьяна, что каждый вправе выбирать в соответствии с его образом жизни, с его представлениями, к кому пойти и с кем разделить свои проблемы.

Что касается навязывания, зависимости, дело в том, что (мы, наверное, дальше поговорим об этом) зависимость существует. Например, почему приходит человек и бесконечно говорит о производственных конфликтах? Вдруг мы обнаруживаем, что стереотип этих конфликтов один и тот же. И вдруг дальше, постепенно освобождая его от каких-то норм и правил, мы приходим, наконец, к его детскому конфликту, потому что ему не давали, не отпускали, не разрешали говорить. И, безусловно, возможно, такой пациент и в анализе будет говорить нам: "Почему вы мне не разрешаете, почему вы меня не слышите?" В том-то и дело, что, таким образом предъявляя все свои претензии, он показывает зависимость, которая осталась с детства, но здесь у нас есть возможность эту зависимость увидеть, понять и, как мы говорим, проработать, то есть преодолеть. Поэтому, в общем-то, психоанализ - как раз освобождение от зависимости!

Но, безусловно, как говорили радиослушатели в опросе, который вы показали, на самом деле должен быть запрос. Ни в коем случае посылать насильно никого к психоаналитику не следует, это должно быть внутренним побуждением понять что-то в себе, возможно, что-то переменить, чего-то достичь, раскрыть какие-то ресурсы, возможности, вот и все. А кто-то может пойти на исповедь...

Что касается американского психоанализа, может быть, Павел Валерьевич, у вас есть желание высказаться?

Павел Качалов: Если угодно, я скажу, что Америка очень разная, так же как и Россия. Есть часть штатов, так называемый "библейский пояс", где живет очень религиозное население, и там население отказывается от консультаций даже психологов и психиатров, что уж говорить о психоаналитиках, - это средний Запад. А психоанализ - это привилегия крупных столичных центров, таких как Нью-Йорк или Лос-Анджелес.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Я хотела еще добавить по поводу звонка Валентины. Как же тогда быть атеисту, если мы оставим только институт исповеди, куда ему-то бедному идти?

И, Павел, пару слов по поводу вот этой реплики о том, что большинство своих книг Фрейд написал в сумасшедшем доме. Это не первый раз уже звучит в эфире Свободы со стороны слушателей. Пожалуйста, прокомментируйте.

Павел Качалов: Я, по правде, удивлен, как говорят о знаменитом человеке, человеке гениальном, о котором помнят уже 100 лет после его смерти. О Фрейде сложено много анекдотов, но такого рода странные сплетни - насчет сумасшедшего дома - я слышу впервые. Я советую слушательнице прочесть замечательную книгу Стефана Цвейга, автора, довольно любимого у нас в России, о Фрейде. И как раз там Цвейг подчеркивает, насколько Фрейд был человеком здоровым во всех отношениях.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Еще звонок мы примем. Елена из Питера, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос чисто профессиональный, я, можно сказать, ваша коллега, несколько лет назад закончила Восточноевропейский институт психоанализа в Санкт-Петербурге. Сейчас у нас встает такой вопрос: собственно говоря, в России нет профессии - психоаналитик, и я думаю, что вам это известно. Неслучайно все институты психоанализа дают дипломы с надписью "психолог" и после запятой, возможно, - "психоаналитик" или "психоаналитическая ориентация" и так далее. Скажите, пожалуйста, какие у нас есть легальные пути работы? Потому что клиенты, которые к нам приходят, они приходят к нам как к психоаналитикам, а мы не имеем права себя так декларировать, в общем-то. Теперь вышло какое-то новое постановление (я, честно говоря, подробно с ним не знакома) о том, что теперь психоаналитической терапией имеют право заниматься только психотерапевты, МАПО дает какие-то сертификаты.

Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок, Елена, звонок сугубо профессиональный. Кто из моих гостей коротко готов ответить?

Павел Качалов: Я должен отметить, что везде в мире психоаналитики работают по своей первой специальности - либо врача-психиатра, либо клинического психолога. И я считаю, что это хорошо. Я не считаю, что нужно выделять психоанализ в какую-то отдельную специальность, потому что, увы, я должен разочаровать звонившую, вряд ли мы действительно можем считать друг друга коллегами. Этот институт в Петербурге является институтом "дикого психоанализа", который основан людьми, не проходившими никакого психоаналитического обучения, не имевшими права ни учить, ни лечить кого бы то ни было. Именно поэтому - в целях защиты пациентов от недобросовестных людей - я предпочел бы, чтобы никаких дипломов, государственно гарантированных, и впредь не было.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Примем еще звонок. Игорь из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Знаете, я бы все-таки вернулся к первому вашему вопросу, потому что, на самом деле, вы правильно сказали, что психоанализ - прежде всего мировоззрение. Кстати, мы можем посмотреть, в каком году в России появилось мировоззрение - это, в принципе, безбожные годы, когда боролись с религией и так далее. И когда закончился психоанализ? Когда победила, скажем так, другая религия. И какие ответы получаются? Как раз такие, какие есть сейчас, других не может быть. Психоанализ очень сильно связан с той социальной и психологической средой, которая есть в обществе, не очень благоприятной для психоанализа.

Прежде всего, хотелось бы, чтобы вы прокомментировали две цитаты из двух разных фильмов. Во-первых, английский фильм был очень хороший, и там один из персонажей отвечает: "Когда англичанин ходит в паб, то американец идет к психоаналитику". И второе, вы сказали, что есть "христианский пояс" в Америке, а есть Нью-Йорк. В Нью-Йорке есть Вуди Аллен, и есть такой фильм Вуди Аллена "Разбирая Гарри", где его жена - психиатр, и вот у них происходит некоторый конфликт во время приема, который ведет его жена, и вы помните, что она кричит. Это подрывает сам по себе авторитет психоаналитика, очень серьезно подрывает.

И нет доверия. И его никогда не будет, потому что чуждо немножечко воспринимается, немножечко навязано это все, как-то связано с Америкой. И разбираться, у кого какой диплом... Да ни у кого никакого диплома нет!

Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок.

Есть много скептиков, не признающих ни психоанализ, ни работу психоаналитиков. Эти люди считают, что не стоит платить немалые деньги за душераздирающие рассказы о себе, отвечать на дурацкие вопросы о детстве, и все ради того, чтобы психоаналитик конкретно вашу историю попытался "запихнуть" в прокрустово ложе изученных им теоретических книжек.

Иван из Москвы с нами на связи. Иван, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, любимая передача. Вы знаете, очень интересная у вас тематика, и лично я сам считаю, что с порога ничего нельзя отвергать. Есть люди верующие, есть люди неверующие, есть люди, попавшие в трудное положение, есть люди, в чем-то сомневающиеся, они хотят где-то найти успокоение, подтверждение и так далее. Да, естественно, такую квалифицированную помощь может отказать врач - психотерапевт, психолог и так далее, с медицинским образованием, как я думаю. Но, понимаете, за деньги. А вот без денег может такую помощь... ну, как вы знаете, "о своем о девичьем" собираются женщины поговорить. Вот приведен пример: американец идет к психоаналитику, а англичанин идет в паб. Раз есть спрос, то будет и предложение.

Вы помните книгу финского писателя "Четвертый позвонок"? Я ее читал в детстве. Вы понимаете, все, конечно, имеет место быть, но когда я открываю какую-то газету, где "от сглаза, от порчи", "рубка хвостов" и так далее, "приворочу", "отворочу"... Давайте в эту точку посмотрим, чтобы не было людей с медицинским образованием, к которым бы так же относились, как к рубке хвостов.

Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок, Иван. У меня короткий комментарий. Англичане тоже ходят к психоаналитикам, не только в паб, кто куда - здесь каждый выбирает для себя. И мне хочется успеть задать своим гостям несколько вопросов. Может быть, с их помощью мы раскроем и для слушателей какие-то тайны, о которых они тоже не знают.

Виктория, скажите, пожалуйста, зачем в психоанализе нужна кушетка, на которую укладывают пациента? И почему некоторые психоаналитики (как Павел, например, насколько я знаю) прибегают к ее помощи, а некоторые (как вы, насколько мне известно) предпочитают работать, что называется, в кресле? В чем здесь разница?

Виктория Потапова: Я бы сказала, что я работаю процентов 30 в кресле, но я об этом скажу чуть позже, а вначале - почему. Она исторически пришла когда-то. Психоанализ - это ведь наука, которая зарождалась постепенно, это не было придумано одним мигом. Фрейд использовал гипноз, и постепенно в разговорах со своими пациентами он все больше и больше находил новые возможности другой терапии, терапии с помощью слова, отдавая больше места самому пациенту, его представлениям, его фантазиям, его влечениям, его желаниям. И кушетка нужна для того как раз, чтобы убрать психоаналитика как личность, которая задает вопросы, которая куда-то направляет, которая что-то с вами сделает. В общем-то, психоанализ - это работа пары: свободных ассоциаций пациента, слов, каких-то неожиданных тем, которые возникают, и свободно плавающего внимания аналитика. То есть эта пара дает возможность освободить психические процессы и погрузиться глубже, чтобы их понять и найти более, может быть, странные, парадоксальные, неожиданные связи, но именно причинные связи. И кушетка как раз именно убирает этот образ, который возникает визави, то есть лицом к лицу, убирает зависимость и дает возможность воспринимать пациенту аналитика то страшно злым, то жадным, то иногда мужчиной, отцом, то иногда женщиной, матерью... Иногда даже один и тот же пациент вдруг говорил: "Ах, сколько вам - лет 17!", а потом он вдруг меня видит в виде бабушки. Это свои собственные образы человека, мы - своего рода экран для проекции пациента. Поэтому важно вообще освободить человека от его внутренних зависимостей, дать ему возможность убрать конкретный визуальный контакт, убрать вот эту зависимость визуальную и дать возможность проецировать весь свой внутренний мир на вот этот вот экран - психоаналитика.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Письмо на сайте Радио Свобода от Лены. Она пишет: "Я знаю, что Фрейд не смотрел в глаза пациента, таким образом давая ему выговориться полностью. Не останавливал, не перебивал и так далее. В общем, человеку нужно полностью высказать внутреннюю проблему". Я думаю, что Лена недалека от истины.

И, Павел, скажите, пожалуйста, почему в психоанализе так важны сновидения? В конце концов, ну, приснилось нам что-то ночью, а сегодня начался новый день, начались новые события - и не важнее ли говорить о них? Почему столько времени снам уделяет психоанализ?

Павел Качалов: Во-первых, я позволю себе договорить насчет прошлого вопроса. Я хочу сказать, что когда мы смотрим, используем глаза, мы изучаем внешнюю, физическую реальность, постигаем ее - такова методология всех прочих наук. Единственный психоанализ упирает на слух, на уши, потому что только с помощью слуха мы можем познать внутреннюю, психическую, душевную реальность.

Что касается снов, они действительно занимают важное место в психоанализе, потому что в снах всплывает память первого года жизни, социальную значимость которого именно психоаналитики открыли, и социальную значимость которого нельзя просто недооценивать. Память об отношениях с первым человеком, который встретил нас в этом мире, с матерью - эта память в снах не словесная, это зрительные образы, образы прикосновений, движений, что вспомнить довольно трудно. И, рассказывая о сне на психоанализе, удается эту древнюю память, очень сильно влияющую на нас на протяжении всей нашей жизни, выразить в словах и во многом обезвредить, поскольку часто эта память наполнена ужасными, пугающими фантазиями.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Два звонка из Петербурга примем. Галина Алексеевна, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я немножечко опоздала со своими высказываниями, потому что мне надо было сразу выступать после той женщины, которая говорила о храме, об исповеди. Я православная, крещеная, я много лет хожу на исповедь, причащаюсь, соборуюсь, но, вы знаете, есть такие моменты, когда уходишь после исповеди неудовлетворенной. Потому что батюшки (у меня духовник свой) втиснуты в определенные какие-то рамки, и, может быть, православие, церковь не имеет права давать им трактовать события и раскладывать по полочкам то, что несу я им. И иногда исповедь кончается какой-то недосказанностью, какой-то неопределенностью, и уходишь из храма с ощущением, что ты получил успокоение только на какую-то долю процента, а что-то осталось и висит над тобой, как дамоклов меч.

Поэтому я считаю, что, может быть, не надо к психиатру обращаться, но психоаналитик (я не была ни там, ни там), возможно, может помочь. Но это должен быть человек с глубоким знанием бытового окружения, с глубоким опытом, потому что если идешь к человеку мудрому, то у женщины особенно какое-то внутреннее чутье есть, и она сразу поймет, человек может помочь, может объяснить или нет. Пусть не все точки будут расставлены, но 80 процентов объяснения того, что происходит, из чего она не может выпрыгнуть в своей ситуации, он может дать.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Галина Алексеевна. Неожиданный вопрос, Виктория, вам задам. Сейчас наша слушательница говорила о половинчатом ощущении, о таком чувстве неудовлетворенности, которое остается после исповеди зачастую. Вот у меня, например, есть такой страх по отношению к работе психоаналитика. Не может ли случиться так, что психоаналитик, начав заниматься какой-то, например, моей проблемой, докопается до корней этой проблемы, то есть он сумеет в течение многих сеансов найти истоки, источник существования этой проблемы, а дальше он меня с этим бросит? То есть он мне расскажет, что, да, как говорят в народе, "ноги растут" оттуда, а что с этим делать? То есть может ли случиться так, что психоаналитик перестанет работать с пациентом или не сможет, не найдет путь решения собственно этой проблемы? Расскажет, в чем она состоит, откуда она, из какого, например, глубокого детства она произрастает, эта проблема, и, собственно, меня с этим знанием бросит - так мне же от этого будет еще хуже, чем когда я вообще не знала, в чем заключается ситуация...

Виктория Потапова: Таня, вы опять ставите психоаналитика... наверное, вы все-таки говорите о "диком психоаналитике", у которого представление такое, действительно: мы должны прийти, сказать проблему, а он будет докапываться и раскапывать. То есть вы его ставите в активную позицию, а себя - в пассивную. Мы еще раз говорим, что это совместная работа, совместный труд, это далеко не есть какое-то логическое раскапывание и активная интервенция внутрь. Ведь, прежде всего, важно, чтобы вышел весь тот опыт, все те переживания. Мы вначале слушаем, прежде чем дать какую-то интерпретацию, иногда проходят месяцы, чтобы сказать что-то. Я предупреждаю пациентов иногда, что я могу сказать только тогда, когда я пойму, и это, прежде всего, сопереживание, а потом это возможность и сказать, и прожить. Ведь это, прежде всего, переживание совместное, не просто психоаналитик вам что-то рассказывает. В том-то и дело, вы его обвиняете, вы на него обижаетесь, вы проживаете. Поэтому психоанализ и считается достаточно глубинной методикой, методом терапии, который позволяет те травмы, которые были не произнесены, те травмы, которые вообще не были осознаны, выброшены, вытеснены в бессознательное, как мы говорим, снова воспроизвести, прожить и, соответственно, действительно от них избавиться, а не загнать глубоко внутрь и жить с ними, а они будут давать о себе знать какими-то симптомами или глубокой депрессией.

Поэтому я думаю, что ответ на ваш вопрос в том, что мы далеко никуда не копаем. Возможно, если вы обращаетесь к "дикому психоаналитику", часто у них представление, что все надо связать с какими-то комплексами, найти конкретные причинно-следственные связи и тут же вам дать диагноз. Конечно, нет. Это, прежде всего опыт, сопереживание.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Павел, а что такое сопротивление пациента? И почему оно так распространено именно на сеансах психоанализа?

Павел Качалов: Сопротивление свойственно всем людям, когда появляется что-то новое. Мы достаточно много этого сопротивления услышали, в частности, и в отзывах радиослушателей, и в интервью на улицах Москвы. Сопротивление - это нечто неизбежное при любом познании себя. Я бы сравнил сопротивление с тем, что человек испытывает, например, при хирургической операции. Фрейд, кстати, часто сравнивал психоанализ с хирургией. Каждое хирургическое вмешательство, в конечном счете, ведет к излечению, но также наносит некоторую боль и страдания, неизбежен разрез тканей, их повреждение. И здесь от такта и умения врача зависит, как соблюсти баланс пользы и вреда такого вмешательства.

Также и психоаналитик, даже когда он верно догадывается о чувствах своего анализанта, верно догадывается об истории его жизни и подсказывает правильные слова для выражения его горя, его страданий, тем не менее, он наносит рану самолюбию человека, потому что любому из нас неприятно, когда кто-то лучше, чем мы сами, понимает нас самих. И эта рана нарциссизма, она неизбежна каждый раз, когда я открываю рот. Поэтому когда я учу начинающих психоаналитиков, я говорю, что мы должны быть не слишком болтливы, не слишком догадливы и не пытаться казаться слишком умными в наших разговорах. И наше вмешательство должно быть насколько возможно более коротким и по возможности похожим на притчи, сказки или намеки.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. И у нас звонок из Санкт-Петербурга от Вениамина Ильича. Здравствуйте.

Слушатель: Вы знаете, я несколько удивлен, что присутствующие не отправляют всех слушателей к первоисточнику. Сейчас издан прекрасный труд Фрейда "Введение в психоанализ", в котором прекрасно изложено происхождение всех наших бед, идущих из детства, и есть прекрасная глава о толковании снов, у него там есть толкование и конкретные примеры толкования снов. И тогда многие предрассудки слушателей, просто не знакомых с темой, развеялись бы.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам большое за ссылку на эту книгу, я думаю, что многие желающие смогут ее прочитать. А мне бы сегодня хотелось, чтобы все-таки могли гости "вживую" отвечали слушателям на вопросы, а не только отсылали их к каким-то изданиям.

Алина Сергеевна из Москвы с нами на связи. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Уважаемая ведущая, могла бы я задать вопрос и получить конкретный ответ? Я понимаю, что это радио, но все равно. Разрешите?

Татьяна Ткачук: Консультировать по радио вас никто не будет.

Слушатель: Нет, это просто общая ситуация. Вы знаете, дело в том, что мне 68 лет, я пенсионерка. Я подарила год назад квартиру и вдруг получила повестку, что я не понимала значение своих действий и не руководила ими. Представляете, в какой я ситуации?! Я никак не могу прийти в себя, я в шоке. А я себя считаю как бы продвинутой пенсионеркой, компьютером владею, книги читаю, Радио Свобода слушаю.

Татьяна Ткачук: Алиса Сергеевна, у нас тема сегодняшней программы - это сеансы у психоаналитика. Какое отношение имеет история, вами рассказанная, к психоанализу?

Слушатель: Как доказать, что ты "не верблюд"?

Татьяна Ткачук: Я боюсь, что это немножко не по теме нашей сегодняшней передачи. Виктория, мой вопрос к вам. Скажите, пожалуйста, что такое перенос? Этот термин ваши коллеги тоже используют достаточно часто, и у меня на сайте есть несколько вопросов от слушателей с просьбой объяснить, что такое перенос.

Виктория Потапова: Это очень важное, одно из краеугольных понятий в психоанализе. Это, наверное, совокупность всех тех эмоциональных переживаний прошлого, связанных прежде всего с объектами, которых мы называем первичными, то есть с родителями, с отцом, с матерью, как эти переживания, этот различный опыт обид, удовольствие, неудовольствий повторяется вновь и вновь уже во взаимоотношениях во взрослой жизни. Мы часто видим такие стереотипы, когда вдруг жена, молодая девушка становится мамой - и она делает все как мама, либо на работе, на производстве. И таким образом, мы видим, что это есть, в общем-то, повторение, то есть перенос тех отношений уже в сегодняшнюю жизнь.

И что мы делаем в психоанализе, как мы используем это понятие, в частности, - перенос? Мы пытаемся создавать те условия, чтобы в аналитическом процессе развился так называемый "невроз переноса". То есть все те переносы, которые пациента беспокоят и не дают ему жить в его реальной социальной жизни, "приходят" в кабинет, и тогда он уже легче освобождает свою внешнюю жизнь, а внутренняя жизнь вот здесь, в кабинете, как раз и наполнена вот этими претензиями, этими обидами, то есть этим переносом. И здесь впервые создается уникальная ситуация, когда мы можем говорить об этом, говорить, переживать и прояснять, возможно, компенсировать те или иные обиды, возможно, находить другие решения. Здесь спектр возможностей очень широк, но важно, что мы не просто работаем с какими-то схемами, а мы работаем с конкретным опытом.

И, в частности, звонок вот этой вот женщины - может быть, это не касается психоанализа, но она говорит: "Я должна доказывать, что я "не верблюд". Наверное, этой женщине сейчас важно отстоять себя, может быть, есть чувство, которое ей навязывалось давно, с детства, что она во всем виновата, что она есть именно тот "верблюд", и поэтому она, наверное, нам и позвонила. Может быть, ее бессознательное подсказало, что здесь есть причины не только этого внешнего конфликта, а ты можешь себя отстоять, если ты можешь понять и доказать себе, что ты "не верблюд", прежде всего самой себе, и тогда это будет достаточно просто уже в какой-то внешней реальности.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Павел, вы немножко говорили уже сегодня о том, что события первого года жизни человека очень важны, его связь с матерью, с первым человеком, который его встречает в этом мире. А вообще, обязательно ли психоаналитическая сессия сосредотачивается на событиях самого раннего периода жизни, первых 5-6 лет жизни пациента? Мне кажется, не очень многих взрослым людям интересно возвращаться в такое глубокое и далекое детство, куда существеннее то, что с тобой происходит сейчас.

Павел Качалов: Ну, это и так, и не так. Во-первых, смею вас уверить, Татьяна, что многим взрослым людям вдруг неожиданно становится очень интересно говорить о своем детстве то, что они никогда не могли высказать раньше, в том же самом детстве, и позднее. К тому же психоанализ представляет собой как бы игру сразу на трех досках, если сравнивать это с шахматами. Мы в идеальном психоаналитическом истолковании, в идеальном сеансе непременно попытаемся создать связь между событиями, происходившими в раннем детстве, нынешними событиями, происходящими в окружении человека, в отношениях с его нынешними близкими, мужем, женой, детьми. И также третья доска, на которой мы играем, - это отношения переноса, которые развиваются здесь и сейчас, в психоаналитическом кабинете. Если удастся проследить связь между этими тремя сценами жизни человека - две в нынешней жизни и одна в прошлом, - это идеальный случай психоаналитической помощи.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. И снова слово нашим слушателям. Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я немножко повторяюсь с предыдущим слушателем, который отсылал первоисточник читать. Мне кажется, что так давно вы пытаетесь объяснить людям, что же такое психоанализ, и не очень хорошо это получается, потому что ведь такая специфическая область. И, может быть, стоит прежде всего сказать, что, не полежав на кушетке, понять до конца это невозможно, как он происходит. Ну, а пока не полежал, можно почитать то же самое "Введение в психоанализ".

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Очень много вопросов и от знакомых, и от слушателей, и на сайте - стоит ли вообще идти к психоаналитику? Многие совершенно не представляют, как происходят сеансы, поэтому наша сегодняшняя программа и была задумана как, может быть, немножко образовательная. Еще один звонок примем, из Москвы Наталья Михайловна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Любой врач должен быть психоаналитиком. Сейчас в любой профессии много слабых профессионалов. Где гарантия, что психоаналитик не навредит и не применит, например, гипноз? После неожиданной смерти мамы я впала в страшную депрессию и не могла сама выйти из нее. Мне помог терапевт Татьяна Петровна Иоффе, царство ей небесное, обучив меня методу аутотренинга. Вот сейчас матери Беслана кричат о помощи. Как помогают? Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Кто из моих гостей готов ответить о гипнозе и о бесланской трагедии, возможной помощи?

Павел Качалов: Ну, разумеется, настоящий психоаналитик не будет смешивать психоанализ с гипнозом. Что касается, в том числе, помощи жертвам бесланской трагедии, то я должен сказать, что психоаналитиков у нас, к сожалению, мало, в настоящее время в России - по версии Международной психоаналитической ассоциации - существует всего лишь 16 признанных психоаналитиков. Это воистину мало для такой огромной страны. Но я знаю, что наши коллеги, врачи-психологи делают все, что могут, для пострадавших в Беслане, в том числе иногда консультируются и у нас по оказанию этой помощи.

Татьяна Ткачук: Павел, но ведь, насколько мне известно, гипноз как метод лечения, в принципе, применяется в медицине. Единственное, что это никогда не делается без согласия пациента. Я права?

Павел Качалов: Да, это не должно делаться без согласия пациента. К тому же гипноз, в общем-то, метод неэффективный. Фрейд когда-то сам начинал с гипноза, но отказался от него именно потому, что видел, что симптомы на мгновения исчезают, а потом появляются снова.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. И, Виктория, еще один вопрос, вернее - еще одно обвинение в адрес психоанализа. Мало разбирающиеся в нем люди говорят, что психоаналитики все проблемы пытаются разрешить через секс, то есть все сводят к сексуальным проблемам. Насколько это так, то есть, в какой степени психоанализ сосредоточен на сексе?

Виктория Потапова: Прежде всего, конечно, обвинения в пансексуализме я бы опровергла тем, что мы говорим о психосексуальности, то есть о единстве развития конституции... То есть ребенок рождается, он сосет грудь - и он уже получает удовольствие, и такое удовольствие сопровождает жизнь. Мы говорим, что мы родились с тем, чтобы жить в соответствии с принципом удовольствия, но реальность, социальная реальность накладывает свой принцип реальности. Здесь существует конфликт, но для нас важно, как те телесные сенсации, те ощущения удовольствий, неудовольствий, сексуальные ощущения позволяют развиться психике, психическому аппарату, конфликтам и так далее. Я думаю, что, прежде всего здесь речь идет о психосексуальности. Ну, а принцип удовольствий, влечения - это одно из важных понятий, концепций, с которыми, конечно, мы работаем. Павел Валерьевич еще хочет добавить.

Павел Качалов: Я хочу быть не столь научным, как Виктория Анатольевна. Когда я слышу такие обвинения, я приглашаю людей просто включить телевизор или включить радио и послушать те песни о любви, которые поются в любом почти что радиоэфире, или посмотреть эти бесконечные сериалы, в которых любовная интрига занимает центральное место.

Виктория Потапова: Или "Дом-1", "Дом-2", простите.

Павел Качалов: Если люди смотрят и слушают именно это, то зачем же психоаналитиков тогда обвинять в том, что мы изучаем сексуальность? Психоанализ всего лишь ставит научное зеркало перед лицом человечества, и человечество почему-то не желает себя в этом зеркале узнавать.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Спасибо, Виктория.

Хороший психоаналитик не станет поощрять вас или порицать. Его задача - помочь вам понять себя и помочь самому себе...