Субботнее интервью. Дмитрий Шпаро

Гость студии - известнейший российский путешественник, лидер и директор клуба "Приключение" Дмитрий Шпаро. Дмитрию Шпаро 60 лет, он кандидат физико-математических наук, руководитель первой в истории экспедиции на лыжах от земли к Северному полюсу. Под его руководством советско-канадская экспедиция пересекла на лыжах Северный Ледовитый океан по маршруту СССР - Северный полюс - Канада. Дмитрий Шпаро - участник многих других трудных путешествий и горных восхождений. Имена Дмитрия Шпаро и его сына Матвея, также известного путешественника, занесены в Книгу рекордов Гиннеса за пересечение на лыжах Берингова пролива. С Дмитрием Шпаро беседовал Андрей Шароградский.

Андрей Шароградский:

Дмитрий Игоревич, прежде всего, огромное спасибо за то, что вы пришли к нам в студию. Мой первый вопрос очень короткий: как вы сами предпочитаете представляться, ученый или путешественник?

Дмитрий Шпаро:

Ученый, исследователь, путешественник, не знаю, может полярный путешественник.

Андрей Шароградский:

То есть "полярный путешественник" вы предпочли бы. Дмитрий Игоревич, я не буду вам задавать вопроса, зачем люди отправляются в такие рискованные путешествия. Я задам другой вопрос: как становятся путешественником?

Дмитрий Шпаро:

Я думаю, что должен быть определенный склад характера. У нас многие годы при клубе работает детская школа, и мы стараемся набрать побольше ребят. В сентябре появляются 50 человек. Кроме того, что они слушают лекции, они ходят в путешествия. Под Москвой, самые простые, сначала без ночевки, потом с одной ночевкой, потом с двумя. Но осень - это то время, когда становится все более холодно, все более сыро, и приблизительно через полтора-два месяца половина детей исчезает, а половина детей остается. И этой половине детей нравится, что им холодно, что они мерзнут, что у них промокают ноги, и так далее. Вот преодолевать эти трудности им нравится. И я думаю, что на самом деле вот в характере должно быть, даже, может, не столько с точки зрения воспитания, а с точки зрения характера. По-видимому, должна быть какая-то предрасположенность. Я в свои первые путешествия отправился тоже, будучи школьником. Я свято верю в то, что путешествия чрезвычайно полезны для статуса человека, для его культурного развития. Не говорю о здоровом образе жизни. Не говорю о принадлежности к какому-то расширению кругозора и так далее. Много чего можно говорить по поводу того, почему полезны путешествия, но хорошо если путешественником человек становится, будучи еще подростком.

Андрей Шароградский:

То есть вы считаете, что лучше всего к этому делу приобщаться именно в молодом возрасте. Потому что у меня иногда складывается впечатление, так, по крайней мере, кажется со стороны, может это влияние фильмов о путешествиях и так далее - студенческие годы, может. И вообще, у меня образ такого путешественника как вы ассоциируется именно с ученым, исследователем. Как вы считаете, среди тех, кто с вами ходит в путешествия, скажем так, взрослые путешествия - люди какого круга в большей степени, в обычной жизни?

Дмитрий Шпаро:

Видите, я кончал Мехмат и был математиком. Причем были математики-вычислители, а были теоретики, я был абсолютный теоретик, абсолютно абстрактная математика, и вот среди моих коллег по университету, так или иначе, путешествовали все. Были альпинисты, были водники, были лыжники. Но поэтому скажем если говорить о том, за что я благодарю университет московский - за то, что я там учил математику и за то, что я научился там по-настоящему путешествовать. Среда достаточно интеллектуальная, достаточно интеллигентная, но в то же время понимаете как... В общем, путешествовали очень много в то время, когда я был молодым, потом где-то в 1990-м - 1991-м - 1992-м годах был очень большой спад, просто провал и нельзя было увидеть ребят в метро с рюкзаками. Я думаю, что это было связано, в общем, с каким-то таким экономическим разорением населения, потому что все-таки в советское время территория гигантская России, СССР - чрезвычайно интересные страны, места и совсем дешевая дорога. Для очень больших масс населения путешествия были возможны, были тем, что люди могли делать. Они не могли выехать за границу, но могли легко путешествовать по Советскому Союзу и действительно реально очень много чего видеть. Вы понимаете, для того, чтобы увидеть, скажем, вулканы на Камчатке для советского человека, для москвича нужно было сделать совсем немного. Теперь, скажем, для жителя Варшавы или жителя Праги нужно сделать гораздо больше, чтобы попасть на Камчатку и это очень дорого, достаточно дорого, а тогда это было все очень дешево. То есть на самом деле эта дешевизна и география страны это провоцировали - это было нормально. Путешествия - это на самом деле был, если хотите, некий выход. С этим была связана и масса всяких туристических песен той поры, туризм - это было проявление человеческой личности, но личность проявлялась не обязательно в Московском университете. Личность проявлялась всюду. Я помню, у меня было очень много хороших друзей, таких настоящих, хороших друзей, туристов в Эстонии и так далее.

Андрей Шароградский:

А вот скажите, все-таки вы участвовали не только в экспедициях внутри Советского Союза и России позже, но и в заграничных каких-то переходах. Вам приходилось, как я понимаю, в ходе ваших экспедиций пересекать государственные границы. Что для вас было сложнее - подготовка техническая к подобным путешествиям или само путешествие?

Дмитрий Шпаро:

Понимаете, подготовка всегда гораздо сложнее. Это причем не в моих экспедициях, а во всех путешествиях. Вот Матвей пересекал Гренландию и мы написали книжку. Вышел прекрасный альбом в издательстве "Вагриус" "Вызов Гренландии". И заканчивая свои дневники, заканчивая книжку, он пишет: "Когда путешествие через Гренландию разрешили, когда дикая борьба за то, чтобы оно состоялось, окончилась, в значительной степени интерес к этому проекту пропал". Так было, например, когда мы готовились пойти на Северный полюс, это 1979-й год, но готовы мы были пойти, все планы были расписаны с точностью до дня в 1973-м году. Потом в течение 6 лет мы боролись и старались, в общем, не потерять форму, чтобы пойти и пошли в 1979-м. И понятно, что когда мы сошли со скал острова Генриетты и ступили на лед - все было страшно, все было опасно, мы понимали, что теперь мы должны обязательно не сдюжить, но все равно какой-то азарт, какой-то интерес действительно оставался в прошлом.

Андрей Шароградский:

Дмитрий Игоревич, самыми впечатляющими из экспедиций, которыми вы руководили для меня лично, тут я говорю о собственном мнении, были те, в которых участвовали люди, прикованные к инвалидным колясками, инвалиды - восхождение на Казбек и на Килиманджаро. Когда и при каких обстоятельствах вам пришла в голову идея снарядить первую такую экспедицию?

Дмитрий Шпаро:

Видите, в 1988-м году на лыжах мы пересекали полярный океан, от территории СССР через Северный полюс до Канады. Российско-канадская команда. Нам для того, чтобы это путешествие организовать, пришлось уговаривать не только власти СССР, но и в большой степени власти Канады, и нам пришлось искать в Канаде своих сподвижников, товарищей по экспедиции. И нам пришлось искать в Канаде спонсоров. В Канаде пришлось пробыть очень много времени до этого путешествия, и каждый день в Канаде был безумно занят. И тогда вот в поисках спонсоров меня познакомили с Джорджем Коханом, тогдашним председателем ресторанов "МакДональдс" канадских, это как раз тот человек, который учредил рестораны "МакДональдс" в Москве. И, видимо, он как-то поверил в наш проект и стал первым спонсором с канадской стороны, дал деньги на это путешествие. И в его доме я познакомился с Риком Ханссеном. Рик Ханссен это один из самых замечательных героев Канады, который в 15 лет сломал себе позвоночник, был спортсменом уже к тому моменту, а потом после нескольких лет тщетных попыток с помощью врачей встать на ноги он понял, что ему уже на ноги стать не суждено, и решил, что он объедет вокруг света на инвалидной коляске. Общение с этим парнем на меня произвело колоссальное впечатление. Мы стали друзьями, и все время подспудно жила мысль. что если мы организуем свой профессиональный клуб, который будет заниматься путешествиями, то обязательно мы будем в этом клубе иметь программы для детей и программы для инвалидов, что на самом деле для СССР было конечно абсолютно необычно.

Первое, что я сделал на этом поприще - мы перевели книгу Рику Ханссена на русский язык, она вышла в "Прогрессе", вышла в 1989-м году, и понимаете, тогда это было безумно сложно сделать. Никто не хотел издавать книгу про инвалидов, про то, что могут сделать инвалиды, про кругосветное путешествие Рика Ханссена. Но тут надо хорошо понимать, что ребята, которые идут с нами, скажем, через Гренландию или поднимаются на какую-то вершину, сейчас мы, скажем, готовим с инвалидами путешествие - подъем на вершину Северной Америки МакКинли на Аляске, совсем скоро, май-июнь этого года, к этим ребятам, прежде всего, не следует относиться как к убогим. как к больным. Это абсолютно здоровые физически и здоровые нравственно люди. От них надо требовать того же самого, что ты требуешь от своих товарищей по любой другой экспедиции. Это абсолютно равноправные парни. И сейчас, на самом деле, мы через некоторое время, может, через 8-9 лет работы нашего клуба с инвалидами пришли, на самом деле, к мысли такой, сейчас наше кредо такое: на самом деле организуется экспедиция не для инвалидов, не инвалиды поднимаются на Килиманджаро, а поднимается интегральная команда состоящая из здоровых и инвалидов. На самом деле вот именно это - требование современной цивилизации и культуры, потому что инвалиды должны найти реальное место в любом разделе жизни.

Андрей Шароградский:

Как складываются вообще взаимоотношения между знаменитыми путешественниками в России? Я читал материалы, готовясь к интервью о том, что, скажем, Федор Конюхов участвовал в переходе через Северный Ледовитый океан под вашим руководством, а сейчас у него собственный проект?

Дмитрий Шпаро:

Да, у Федора собственные проекты. но Федор много чего делает. Он участвовал, например, в гонке на собачьих упряжках на Аляске, но он там занял последнее место в этой гонке, но, понимаете, у человека может быть очень много всяких развлечений и увлечений, и это на самом деле хорошо. Но о чем мы говорим - понимаете, есть путешествия, которыми можно гордится в масштабах страны. Есть путешественники, которые становятся национальными героями. Если вы говорите про таких путешественников, то их на самом деле в России не очень много. Если говорить об их сменах - сейчас Федор известен главным образом как человек, который плавает различным образом по морям. Есть, скажем, Виктор Языков, вот я рекомендую вам взять у него интервью. Это парень, если бы я был президентом страны, я бы дал ему звание Герой России. Он участвовал в гонке одиночек это 1988-й - 1989-й год. Он шел на своей яхте "Ветер перемен", которую сам сделал, что вообще абсолютно беспрецедентно, и на своей сравнительно небольшой 40-футовой яхте он занял шестое место, обойдя очень многие, гораздо более мощные. Но стал он Героем Земли, Героем Земли он стал, он не стал Героем России, но стал Героем Земли - это 100 процентов. Потому что во время этой гонки, когда яхта шла по-прежнему, она не могла не идти, яхта не может остановиться, ему пришлось делать операцию левой рукой на правой. И вот под диктовку некоего американского врача по электронной почте он делал эту операцию. Потом я гляжу Книгу рекордов Гиннеса, кстати, юбилейное издание, и вот в Книгу рекордов Гиннеса попал врач, который диктовал Виктору, как нужно делать операцию. Мне показалось, что на самом деле это как-то настолько несправедливо, нечестно - он должен быть героем Книги рекордов Гиннеса. Значит, 70 процентов совершенно колоссального медиапокрытия этой гонки рассказывало о Викторе Языкове. Об этом парне можно говорить. Я его очень люблю, страшно уважаю... Понимаете, современные достижения формулируются на очень высоком уровне на предельно высоком уровне. Чтобы стать в моих глазах суперпутешественником - должно произойти то, что действительно высоко котируется в мире. Скажем, поляки весной доходят до Северного полюса и этим же годом только осенью - нашей зимой, антарктическим летом - доходят до Южного полюса. Им удается за один сезон дойти и до Северного, и Южного полюса. Это тоже фантастическое достижение. Оно может немножко надуманное, но я как путешественник понимаю, что для того, чтобы это сделать, нужно быть очень хорошо профессионально подготовленными, и страна должна этому отдать должное.

Андрей Шароградский:

Считаете ли вы нужным объединять каким-то образом движения путешественников России?

Дмитрий Шпаро:

Я помню, что где-то в 1991-м году, значит, была такая довольно шумная кампания - образовать Ассоциацию путешественников. Юра Сенкевич этим занимался, ну, и меня звали в правление, в общем, мне казалось, что эта гиблая идея, что это невозможно, я отказался, выступил таким критическим образом по отношению ко всему к этому. Мне кажется, что это трудно. Если говорить о суперпутешественниках, то это, конечно, индивидуальности, которые не объединяются.

Андрей Шароградский:

Последний вопрос о ваших планах, вы упомянули об экспедиции, которая предстоит?

Дмитрий Шпаро:

Вот наш клуб называется клуб "Приключения". Мы много чего делаем, дети-инвалиды, у нас прекрасный лагерь в Карелии, третий год он будет, мы скопировали его отчасти с американского лагеря в Миннесоте, очень гордимся этим лагерем, приняли в первом году 100 человек, в прошлом году - 168, а в этом году - 250 человек, но каждый год у нас есть один проект самый главный. В текущем году это восхождение на МакКинли, вершину Северной Америки. Команда, в которой будет два парня, в обычной жизни они пользуются инвалидными креслами. Паренек из Курска и паренек из Башкирии. Ну, если мы поднимемся на МакКинли такой командой - я думаю, что это будет потрясающее достижение. Я думаю, что это очень сильное произведет впечатление на американцев, потому что это на их территории, но я также надеюсь, что это получит очень хороший резонанс и здесь у нас в России. Дело в том, что вообще вот такие экстремальные супердостижения инвалидов, они, на самом деле, как это ни парадоксально, они реально продуцируют социальные изменения жизни в общества.

Андрей Шароградский:

Большое спасибо. Мы желаем от всей души вам успехов!