Традиционная модель семьи

Татьяна Ткачук: Если верить данным социологических опросов, семья - наравне со здоровьем - остается главной ценностью для россиян. Если верить статистике, треть россиян брачного возраста не вступают в брак, половина браков распадается в первые десять лет, а каждый третий ребенок рождается в неполной семье. Об этом парадоксе массового сознания - ценим одно, а делаем другое - и о кризисе, который переживает сегодня традиционная модель семьи - мы говорим с гостями московской студии: писателем, психологом, политиком Марией Арбатовой, демографом Владимиром Архангельским, старшим научным сотрудником центра по изучению проблем народонаселения МГУ, и священником храма Козьмы и Дамиана в Столешниковом переулке, отцом Георгием Чистяковым.

На сайте "Свободы" я спрашивала радиослушателей, согласны ли они с тем, что традиционная модель семьи в России переживает серьезный кризис? Под традиционной моделью, если мои собеседники не возражают, мы будем называть зарегистрированный брак, в котором рождаются и воспитываются дети, а главой семьи остается мужчина, главой семьи во всех смыслах этого слова - то есть это человек, который обеспечивает семью, принимает важнейшие решения. Если у моих гостей будут возражения, то мы поменяем эту формулировку.

И - прежде чем дать слово слушателям, я задам тот же вопрос о кризисе, который переживает такая традиционная модель, своим гостям. Мария, пожалуйста, Ваш взгляд.

Мария Аррбатова: Конечно, семья переживает кризис традиционный. Но это не только наша проблема - это проблема всего цивилизованного мира, брак перестает быть патриархальным, а становится контрактным или партнерским. Вопрос только в том заключается, и это, наверное, будет темой сегодняшней нашей передачи, в конце концов в нее выльется, что помимо таких общепланетарных, глобализационных процессов, как, например, эмансипация женщин и эмансипация подростков, в нашей ситуации в российской включается вся болезненность переходного периода, вся сложность нашей экономической модели и все плохое наше наследие, с которым мы пришли сюда. Потому что у нас семьей считается, даже при разводе, ведение общего хозяйства. Если мы проанализируем, что в течение истории являлось общим хозяйством, как работал институт алиментов, это лучше меня демограф скажет - каково было соотношение в фертильном возрасте мужчин и женщин, то здесь наша ситуация немножко уникальная. Мы, конечно, совершенно не так, как Европа, переживаем этот кризис семьи, но и, слава богу, и не так как Азия.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Отец Георгий, прошу.

Георгий Чистяков: Я думаю, что права Маша Арбатова, когда говорит, что кризис патриархальной семьи - это всемирное явление. И здесь мне бы хотелось возразить Вам. Потому что сегодня главой семьи в одних случаях является мужчина, муж, в других случаях женщина - это все зависит от ситуации. И кто больше зарабатывает - это тоже на сегодняшний день вопрос открытый. И, наверное, слава богу. Потому что очень страшно, когда семья базируется исключительно на патриархальных ценностях, когда семья базируется исключительно на том, что, в общем, уходит, с одной стороны, а с другой стороны, на безвыходном положении. Почему были семьи крепкими в 19-м веке? Потому что и у жены было безвыходное положение, она не могла уйти от мужа вне зависимости от того, как он над ней издевался и так далее. То есть насилие в семье, которое всегда существовало, оно просто не выходило на поверхность. Но и муж, в общем, не мог уйти от жены, потому что его удерживал от этого закон. Сегодня ситуация резко изменилась, сегодня люди сами решают, оставаться им вместе или расходиться. Это и трудно, и замечательно одновременно. Потому что в такой семье значительно больше личность раскрывается, люди могут быть друзьями. Муж и жена сегодня могут быть по-настоящему друзьями, а для 19-го века это было редкостью, когда муж и жена были друзьями. Так, наверное?

Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Георгий. Владимир Архангельский.

Владимир Архангельский: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Я соглашусь, безусловно, со своими собеседниками, что это явление планетарное, и кризис семьи характерен для всех индустриальных стран, по крайней мере, стран, основанных на индустриальной экономике. Для стран с аграрной экономикой, может быть, меньше, а на индустриальной - да. И проблемы, вообще связанные с развитием семьи, демографические проблемы у нас тоже общие при всех наших различиях, причины общие даже. Я, безусловно, согласен, что семья переживает кризис. Единственное, я не стал бы говорить, что этот кризис связан с тем, что раньше главой семьи был муж, а теперь этого не стало. Я думаю, что это и раньше было не всегда. Если мы говорим о 19-м - начале 20-го века, то, наверное, да, но на протяжении 20-го века уже этого практически не было и в Советском Союзе, в России тоже. Мы - демографы - под кризисом семьи все-таки понимаем в первую очередь кризис институциональный, то есть кризис семьи как социального института, проявляющийся в первую очередь в том, что семья не выполняет, не то, что плохо, а не выполняет одну из своих основных функций - репродуктивную, связанную с рождением детей. Хотя дети рождаются. Но вряд ли можно считать это выполнением функции как социального института, потому что их рождается столько, что это ведет просто к гибели общества, поэтому вряд ли можно считать, как выполнение функции. И, конечно, в том, что семья нестабильна, высокий уровень разводов. Мы дошли до того, так, конечно, впрямую нельзя сопоставлять, но и в прошлом году, хотя не за весь год, а в первой половине года, и сейчас, у меня есть данные за первые пять месяцев, разводов в России больше чем браков зарегистрировано.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. И я хотела просто уточнить, что я говорила о кризисе традиционной модели семьи. Под традиционной моделью я и предложила подразумевать такую модель патриархальную. Поэтому речь зашла о том, что в этой традиционной патриархальной модели, конечно, мужчина - глава семьи. А то, что это бывает по-разному, и чаще уже бывает иначе - конечно, понятно.

И - несколько цитат с сайта. Дарья пишет, что, на ее взгляд, престиж традиционной модели брака, напротив, не падает, а растет, и связано это с тем, что молодежь научилась ценить юридические преимущества официального брака, который проясняет имущественные права супругов во всех критических ситуациях. Вот такой взгляд. Хотя есть письма, где наоборот люди пишут, что стараются не заключать брак, чтобы отстоять свои имущественные какие-то права. То есть два противоположных взгляда. Но подавляющее большинство наших слушателей все-таки написали о том, что, с их точки зрения, будущее - за другими формами брака, что все-таки и Россия вслед за другими странами мира постепенно отойдет от такой, опять же, традиционной модели. Вот 27-летняя Наталья Александрова пишет, что: "Хорошо, что над нами больше не висит этот Дамоклов меч: непременно вступить в брак, стремиться к нему чисто формально. Мне по душе, когда мужчина и женщина сходятся по любви, живут, не форсируя событий, а потом, тихо, без помпы регистрируют отношения".

Мы разыскали такую пару, которая живет гражданским браком, их зовут Арпине Баблоян и Илью Френкеля - и вот их рассказ:

Арпине Баблоян: Я вообще считаю, что штамп в паспорте - это всего лишь штамп в паспорте. Гораздо проще сойтись с человеком, когда ни мужчина, ни женщина не чувствуют никаких обязательств друг перед другом. Я считаю, что люди вначале должны попробовать друг друга, потом уже, может быть, ставить этот штамп.

Илья Френкель: Мы живем полноценной семейной жизнью, с походами в ресторан, со стиранием грязных носков-трусов и с ожиданием ребенка - это брак.

Арпине Баблоян: Раньше, например, было очень важно - рожден ребенок в браке или он рожден вне брака.

Илья Френкель: Скажем, с тестем - да, наверное, есть разница, потому что он человек старых устоев, традиционный такой гражданин. И он считает, что этот штамп в паспорте он меняет статус его единственной дочери, она будет воспринята его традиционным обществом так, как это и должно было быть. А с тещей совсем все иначе, она более современный человек, и она понимает, что это не самое главное, лишь бы ее дочь была счастлива.

Арпине Баблоян: Достаточно сложно было мне с отцом, потому что он армянин, а там, как известно, традиции очень строгие. Когда уже отец понял, что мы не разойдемся, он начал Илью принимать. И они нам устроили, позвав ближайших родственников, обмен кольцами, что для моего отца явилось таким успокоительным средством, что мы все-таки не совсем не традиционно живем.

Илья Френкель: Когда я вижу красивую женщину, я не думаю о том, что: о'кей, у меня нет штампа в паспорте - могу! Я думаю о том, что не могу, потому что: не могу. У меня были случаи, когда имел и штамп в паспорте, и статус официального мужа, и я не чувствовал никаких ограничений перед собой и знал, что я могу.

Арпине Баблоян: Для меня на самом деле штамп все-таки что-то значит - он, наверное, дает больше обязательств. Конечно, хотелось бы один раз испытать белое платье, марш Мендельсона, гости, лимузин. Но будет это до рождения ребенка, после рождения, может быть, это вообще случится через 20-30 лет - это не важно.

Илья Френкель: Я против условностей, я себя чувствую женатым человеком. Я считаю, сейчас 21-й век, нельзя соизмерять всю свою жизнь относительно общественной морали, которая не всегда правильна, и относительно общественного мнения, которое почти всегда неправильно.

Арпине Баблоян: Если бы не юридическая необходимость, вообще можно было бы обойтись без штампа. Выполнить все церемонии с белым платьем, но штамп не ставить, потому что он ничего не изменит.

Татьяна Ткачук: Отец Георгий, буквально на днях на сайте "Кредо-ру" я прочла интервью с иеромонахом Анатолием Берестовым, доктором медицинских наук, в котором он говорит, что православная церковь не признает гражданские браки и считает их безбожным, антихристианским блудным сожительством. Скажите, это канонический взгляд церкви или сугубо индивидуальное, ортодоксальное, на мой взгляд, мнение отца Анатолия?

Георгий Чистяков: Думаю, что это помноженный на личное мнение отца Анатолия Берестова традиционный взгляд церкви, но, повторяю, помноженный на личное мнение этого священника. Потому что, конечно, сегодня абсолютно невозможно требовать от всех церковного брака, потому что далеко не все люди верующие и далеко не все люди в церковь ходят, далеко не все люди испытывают в этом потребность. Я думаю, что даже для 19-го века общеобязательность церковного брака в России, в общем, была чем-то временами уродливым. Ведь это же смешно, что Ленин и Крупская венчались в церкви: яростный богоборец, человек, который всеми силами души ненавидел Бога, он был вынужден венчаться, потому что другой формы зарегистрировать юридически брак в царской России не было. Сегодня ситуация совсем другая. И, наверное, очень важно, чтобы венчались сегодня только люди, которые действительно верят в бога и для которых это не просто красивая церемония, как лимузин, марш Мендельсона и еще что-то такое, к этому добавляется еще белое платье, фата и венчание, - нет. Все-таки, наверное, очень важно, чтобы венчание было большим духовным событием в жизни человека. Вы знаете, у нас в церкви сравнительно недавно, года два, наверное, или три назад венчалась одна пара, которая к тому времени прожила как минимум сорок лет вместе. И, конечно же, их жизнь до венчания не была блудным сожительством, это был замечательный, прекрасный, в последние годы уже христианский брак, когда обратилась к Богу сначала жена, а потом и муж. Но вот в какой-то момент они поняли, что им необходимо повенчаться. Это была прекрасная, замечательная свадьба, свадьба с привкусом "золотой свадьбы". Но если бы они вдруг почему-то повенчались в молодости, какая-то бабушка бы сказала, что это необходимо, скажем, с ребенком иначе она сидеть не будет и так далее, может быть, это было бы хуже, потому что они бы повенчались по требованию бабушки. А так уже в зрелом возрасте, уже на пороге старости они повенчались, потому что этого хотело их сердце, потому что это был внутренний императив души, которому они подчинились. И вот, мне кажется, что церковный брак возможен только тогда, когда действительно человек в сердце, внутри себя, в глубинах своего Я переживает что-то очень большое. Очень важно, был такой замечательный православный священник в Соединенных Штатах Америки отец Александр Шмеман, который всегда говорил: "Очень важно, чтобы в христианстве не было ритуалов". Очень важно, чтобы наши богослужебные действия были обусловлены не ритуальной потребностью, а именно зовом сердца, потребностью сердца.

Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Георгий. И у нас слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Георгий Николаевич: Георгий Николаевич, Подмосковье. Позвольте вопрос задать: не согласны ли собеседники с поправкой Патрика Бьюкенена относительно того, планетарная это беда - разрушение семьи или только христианская? Он приводит цифры, когда эта беда постигла христианский мир, и назвал это: 60-е годы - Америка, 70-е годы - Европа, 91-й - Россия. Цифры убедительно показывают, что Господь незамедлительно ответил на эту шахматную комбинацию, на разрушение семьи, вырождением в буквальном и переносном смысле. А все остальные страны, и исламский взрыв, кстати, от этого произошел. Работа Кагаманова показывает, что взрыв исламский, источник - это переворот христианства к блудному...

Татьяна Ткачук: Георгий Николаевич, простите, я Вас перебью: у Вас есть какой-то конкретный вопрос к одному из гостей в студии?

Георгий Николаевич: Вопрос: согласны ли вы с поправкой Патрика Бьюкенена относительно, что это изменение, переворот семьи, уклад семейный, постиг только христианский мир? И, кстати, это же разделяет Ватикан.

Татьяна Ткачук: Спасибо, за звонок. Кто будет из гостей отвечать?

Георгий Чистяков: Здесь, наверное, дело не в том, что эта трагедия, а это действительно трагедия, постигла христианский мир. Она постигла мир развитый экономически, мир развитый социально. Потому что так произошло, что именно страны, для которых христианство, католичество или протестантизм, православие были традиционными религиями, они стали наиболее развитыми. Вероятно, исламским странам еще предстоит пережить тот же самый кризис.

Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Георгий. У нас еще один звонок на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Дима: Здравствуйте. Дима из Москвы. Я хотел отцу Георгию задать вопрос по поводу отношения христианства к бракоразводному процессу. С точки зрения христианства, отношение к разведенной девушке или жене (уже когда она разведена), в этом смысле является шагом вперед. Отношение ислама к разведенной, который приветствует, хотя осуждается развод, но подробно бракоразводный процесс описан и, соответственно, приветствуется женитьба на, соответственно, разведенной девушке или женщине.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Дима. Но я не думаю, что приветствуется, я думаю, что речь идет о том, что "разрешается" или "одобряется" - такие глаголы были бы более правильные. Отец Георгий, пожалуйста.

Георгий Чистяков: И, более того, на деле мы знаем, что, хотя действительно в Евангелии есть призыв к тому, чтобы брак был единственным в течение всей своей жизни, чтобы развода не было и так далее, но в реальной жизни мы знаем, что даже наиболее строгая в отношении брачной дисциплины католическая церковь, и то признает какие-то формы развода и второго брака. А что же касается ислама, хотя, с точки зрения теории, здесь второй брак разрешен, но на практике этого, как правило, не бывает. На практике, конечно, брачная дисциплина в мусульманском мире гораздо более жесткая, суровая, ну и в какой-то мере безжалостная. Потому что надо понимать, что развод и разрушение семьи даже для человека, который считает, что он выше предрассудков и так далее, она и для него тоже всегда драма, хотя, может быть, он в самый момент этого не ощущает.

Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Георгий. И еще один звонок. Здравствуйте, Вы в эфире.

Анатолий: Здравствуйте. Меня зовут Анатолий, я звоню вам из Калининградской области. И у меня такой вопрос к вам. Во-первых, я хотел сказать свою точку зрения о том, что то разрушение семьи, которое имеет место быть в нынешней России, - это последствия, конечно, советизма, в первую очередь, а не и как раз атеизма, безбожия, с одной стороны, и с другой стороны - политики государства, которое не поддерживало семью и поддерживало гигантские детские дома для детей, ставило им диагнозы - задержки психического развития всякие, и не заинтересовано в том, чтобы эти люди затем стали частью общества. И, с другой стороны, это общая тенденция, потому что именно неуважение к пожилым людям - к своим матерям, отцам, когда их сдают в интернаты, в психиатрические больницы, в общем, от них избавляются, - это как бы не есть хорошо.

Татьяна Ткачук: Анатолий, Ваш вопрос, пожалуйста.

Анатолий: Вопрос у меня, безусловно, есть. Вопрос: считает ли отец Георгий, что выходом из такой ситуации может быть такая большая просветительская детальность различных церквей, будь то католическая или протестантские какие-то конфессии, или христианство, другие церкви, ислам, другие конфессии, их социальное служение?

Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок, Анатолий. Отец Георгий, прошу.

Георгий Чистяков: Я бы сказал, что не просветительская деятельность, а, действительно, ежедневная работа с людьми, ежедневная помощь людям, евангелизация, если говорить о христианах - это, конечно, все очень важно и необходимо. Но мы живем в реальном и в очень трудном мире. И, наверное, сегодня так получается, что церковь в основном все-таки и священник, когда приходится решать какие-то проблемы или помогать людям решить проблемы, связанные с семейной жизнью, - священник сегодня служит в основном "скорой помощью".

Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Георгий.

Владимир, вопрос к Вам: меня всегда удивляло, что демографы и социологи статистику толкуют совершенно не так, как журналисты, и сами они обычно это называют "развенчиванием мифов". То есть, например, в ответ на цифру в 27 процентов детей, рождающихся вне брака в России, демографы говорят - да, эта цифра большая, это вдвое больше, чем рождалось таких детей 15 лет назад, но в Дании, например, таких детишек рождается 55 %, и это совершенно не говорит о том, что эти дети несчастливы. Да, россияне часто разводятся, подтверждают демографы и социологи, но больше половины мужчин и женщин потом вступают в повторный брак (и это статистика только по зарегистрированным бракам! Если мы будем говорить о гражданских браках, то, наверное, эти цифры еще выше).

Но вот, как вы уже сказали, Владимир, что демографов семья прежде всего интересует с точки зрения ее важнейшей функции - репродуктивной. Верно ли, на Ваш взгляд, такое утверждение, что ни в одной из стран, переживших распад традиционной семьи, рождаемость не обеспечивает простое воспроизводство населения? И уже поэтому психологи и писатели могут сколь угодно толерантно относиться к тем же гражданским бракам, но вот демографы - вряд ли будут так к ним толерантно относиться? Так ли это?

Владимир Архангельский: Ну, в общем, такое утверждение, конечно, верно. И во всех индустриальных странах, в большинстве индустриальных стран, по крайней мере, уровень рождаемости не обеспечивает простого воспроизводства. Хотя это не значит, что численность населения в этих странах сокращается, потому что многие из них ориентированы на внешнюю миграцию, на миграционный приток: это дает прибавку численности населения, это дает изменение структуры населения возрастной, это дает увеличение числа родившихся, кстати говоря. Это дает, кстати говоря, и порождение межнациональных проблем.

Но то, что во всех странах, переживших кризис патриархальной семьи, изменения модели семьи, рождаемость не обеспечивает простого воспроизводства - да. Единственным исключением является Исландия сейчас, наверное, и, может быть, в какой-то степени Польша, я не видел последних данных. Кстати говоря, утверждение, что Россия в силу своих социально-экономических особенностей; того, что наша страна пережила в последние десять лет - это некая особая демографическая ситуация в отношении рождаемости - это тоже не совсем верно, потому что даже сейчас есть страны с уровнем рождаемости ниже, чем в России. И страны в этом отношении для нас удивительные, как, например, Италия - это сугубо католическая страна, и по нашим воспоминаниям, по фильмам итальянским 50-х годов...

Татьяна Ткачук: Многодетные семьи...

Владимир Архангельский: Это то, что в России называется "семеро по лавкам". Так вот: уровень рождаемости в Италии сейчас ниже, чем в России. Теперь по поводу тех цифр, Татьяна, к которым, как Вы сказали, и демографы и журналисты относятся по-разному. Демографы разные, и по-разному относятся. Есть демографы, которые говорят: да, рождаемость снижается, ну и что? Она снижается во всем мире, и ничего страшного, все как-то живут, и мы проживем. А то, что действительно, столько детей, рожденных, только я хотел бы сказать, не в браках, а в незарегистрированных браках, потому что...

Татьяна Ткачук: Да, конечно, цифры только по зарегистрированным бракам.

Владимир Архангельский: Только по зарегистрированным бракам. И там есть - кстати говоря, демографы анализируют эти данные - очень интересные разделения, которые статистика нам дает - это рождение, зарегистрированное по заявлению матери, и по совместному заявлению родителей. Вот там, где по совместному заявлению родителей, можно считать, что брак, который мы несколько ошибочно все-таки называем гражданским. А там, где по заявлению матери - это, скорее всего, действительно, рождение вне брака. Почему я говорю "ошибочно"? Потому что гражданский брак - это люди, которые зарегистрировали, строго говоря, свой брак в органах государственной власти, то есть в ЗАГСах у нас. Есть гражданский брак, альтернатива ему - брак церковный. Они могут совмещаться, могут быть альтернативой. Мы называем гражданским браком...

Татьяна Ткачук: ... незарегистрированный.

Владимир Архангельский: Незарегистрированный брак, да. Поэтому это надо для себя иметь в виду, а то у нас с терминологией иногда возникает путаница. У демографов, действительно, вызывает опасение и высокая доля рождения в незарегистрированных браках. Но она вызывает опасения в первую очередь, потому что значительная часть исследований по так называемым неполным семьям показывает, что матери (я не хочу называть ее одинокой - она не одинокая, если у нее есть ребенок, то есть, это нехорошо называть ее одинокой!), незамужней матери сложнее воспитывать ребенка, как правило, скажем так, при прочих равных условиях. Не хватает мужского воспитания. Но еще большее все-таки беспокойство у демографов вызывает то, что уровень рождаемости просто очень низкий, чрезвычайно низкий, он не обеспечивает простого воспроизводства. И здесь, когда мы говорим о том, беспокоит нас или не беспокоит что-то, мы должны определиться с критериями, на основе чего мы даем ту или иную позитивную или негативную оценку. Уровень рождаемости столь низкий нас беспокоит, потому что не обеспечивает простого воспроизводства населения, это ведет к вымиранию, к неизбежному вымиранию, поэтому нас это беспокоит. Если мы признаем, что вымираем, и ничего страшного - ну, тогда нет смысла об этом беспокоиться! Если да - то да, если нет - то нет, вот так скажем. Наверное, так, если коротко.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. Звонок из Питера. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Людмила: Здравствуйте. Меня зовут Людмила, я действительно из Питера. И у меня вопрос к отцу Георгию. Вы знаете, я одинокая мать, и мне очень много труда стоило воспитать свою дочь, но я чуть ее не лишилась. Просто моя дочь стала верить в Бога. Для меня - атеистки, воспитанной в советское время, это было просто катастрофой. И на свое горе я обратилась к врачам, к сожалению, таким врачам, как психиатрам, и мою дочь спрятали в психиатрической больнице и сказали, что я для нее не мать и просто я не могу для нее ничего сделать, что теперь решают все врачи. И моя дочь там была просто в загоне каком-то, две недели не выпускали даже погулять. И чуть не разрушилась жизнь моей дочери. Мне пришлось просто украсть ее оттуда. Но вот какой у меня вопрос к отцу Георгию: я как-то переступила через себя и пошла в православный храм, который находился на территории этой психиатрической больницы, но я никакой не получила помощи. Так в чем же помощь состоит церкви, я слышала, как "скорая помощь", в таких ситуациях?

Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Я думаю, что мы в данном случае сделаем исключение из правил - обычно мы стараемся не отступать от темы программы. Отец Георгий, я Вас попрошу ответить.

Георгий Чистяков: Конечно, помощь была и Вашей дочери, и Вам абсолютно необходима. Прежде всего, надо было сесть и как следует поговорить и разобраться: что творится у Вас в душе, что творится в душе у Вашей дочери. Мне кажется, что самое замечательное - это то, что Вы поняли, что не надо было ее лечить у психиатра, что надо было просто поговорить с ней, как следует. И, я думаю, что священник тут и должен был вмешаться и стать тем третьим элементом вашего диалога, третьим его участником, который бы помог. И, я думаю, что в Питере есть такие священники, которые действительно могут помочь в этой ситуации, только, к сожалению, его вовремя не оказалось. Простите нас за это.

Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Георгий. Пожалуйста, Мария Арбатова.

Мария Арбатова: Я хочу сказать, что это как раз очень типичная тема, потому что мы говорим о кризисе патриархальной семьи, и мама в данной ситуации вела себя абсолютно патриархально, что совершенно нереально и невозможно в начале третьего тысячелетия. Потому что патриархальность - это когда есть иерархия властной структуры в семье, и когда тот, кто старший и сильный, считает, что он лучше знает: кто должен во что верить, кто должен как одеваться и так далее. И в этом смысле, поскольку мы говорим о кризисе традиционной семьи, я вспомнила о Швеции. В Швеции, которая всегда впереди планеты всей по модели семьи, наиболее распространенные браки взрослых, они называются "самбо" - это не браки в нашем понимании, это брачные контракты, в которых прописано еще и то, что мужчина обещает нести равную ответственность по быту в доме, по воспитанию ребенка. А самые популярные молодежные браки - это браки, они называются "мамбу" - это молодые пары, которые уже не уходят, как это было раньше в Европе, в 16 лет, а живут в родительском доме. Почему? Потому что родителя их больше "не гнобят". И как только мы начнем разговаривать этим языком со своими детьми, наши дети не будут вынуждены в 16 лет уходить куда-то в ночь и в поле от нас для того, чтобы состояться. Ведь как раз звонок этой мамы о том, что мама не услышала, что девочка уже большая, и что на нее распространяются все гражданские права и свободы, в том числе и свобода вероисповедания.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария.

Слово слушателю нашему. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Михаил: Михаил из Москвы. Разрешите вопрос ко всем Вашим присутствующим гостям?

Татьяна Ткачук: Пожалуйста.

Михаил: Вот у меня такое мнение и в тоже время вопрос: мне кажется, что на развал семьи в России влияет всеобщая распущенность, то есть понятие, что перед свадьбой нужно набраться опыта. Ну, как можно опыта набираться, если равносильно можно с 20-го этажа прыгнуть и поиметь этот опыт? А после этого получаются дети, которые смотрят на своих родителей, как на нехороших людей, скажем так. Я хотел бы услышать ответ такой.

Татьяна Ткачук: Михаил, а вопрос Вы нам сформулируете?

Михаил: Как влияют на семью добрачные отношения?

Татьяна Ткачук: Кто хочет ответить? Мария, пожалуйста.

Мария Арбатова: Современные исследования в области изучения человеческой сексуальности утверждают, что очень хорошо на семью влияют добрачные отношения. Потому что, поскольку мы входим в этап, когда у нас либерализовались такие ценности, как частное пространство сексуальное, то человек должен идти в брак не потому, что его родители решили, что это будет хороший альянс, а потому что людям хорошо в постели. И в этом смысле на самом деле очень интересна ситуация, в которой реально оказывается человек. Я помню, одна из моих клиенток, преуспевающая представительница среднего класса говорила мне: "Кто такой сегодня муж? - говорила она мне. - В принципе, муж - это человек, вещи которого стоят в квартире, в которой вы живете, с которым не надо надевать презерватив". Понимаете? Это абсолютно европейский стандарт. Потому что семья сегодня - это такое сложносочиненное архитектурное построение, в него включено очень много объектов, непривычно не традиционных. Какую-то часть в нашей семье несут наши друзья-подруги, которые в нужный момент обеспечивают нас деньгами, решают те проблемы, которые не может решить, например, какой-нибудь маргинальный муж. Огромен процент финансирования внутренностей семей какими-то представителями любовных связей. И в этом смысле даже еще классик говорил, что узы брака настолько тяжелы, что иногда их приходится нести не только вдвоем, но втроем и вчетвером. В этом смысле, действительно, институт семьи очень сильно изменился. Но сексуальная свобода - это как раз благо, которое делает семью здоровой и устойчивой и дает возможность вырастить нормальных детей.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Мне бы хотелось, чтобы отец Георгий прокомментировал то, что сейчас говорила Мария, и со своей стороны ответил бы слушателю нашему Михаилу.

Георгий Чистяков: На самом деле, вы коснулись чрезвычайно сложного вопроса, о котором говорить почти невозможно. Здесь, наверное, сколько людей, столько разных решений может быть у этого вопроса, то есть нельзя предложить две-три схемы, по которым он решается. Здесь дело в том, что, конечно, хотелось бы, чтобы, как это было когда-то в прекрасные времена, добрачного опыта не было. Но очень часто получается в результате, что люди, которые становятся мужем и женой, просто не подходят друг другу, не подходят друг другу даже не только физиологически, а психологически и так далее. То есть, я боюсь, что сегодня и разводов так много, потому что люди вступают в брак, а иногда, хуже того, венчаются, потом надо разводиться, а церковный развод - это очень трудное дело, совершенно не зная друг друга. Эти скороспелые браки, когда люди еще не поняли, кто есть кто, не поняли, что такое быть вместе в радостные и трудные моменты жизни, когда такие браки заключаются, - потом беда. Поэтому я бы подходил к каждой ситуации особым образом. Но, мне кажется, что важно, и это уже относится ко всем нам без исключения, важно быть очень ответственным. И когда вступаешь в личные отношения, не только в интимные, не только в отношения физиологические, а вообще в личные отношения с человеком, то надо помнить, что ты несешь за него всю полноту ответственности.

Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Георгий. Владимир Архангельский, пожалуйста, Ваша точка зрения.

Владимир Архангельский: Я не вижу ничего, по крайней мере, плохого в наличии таких отношений до брака - это действительно иногда позволяет узнать лучше друг друга. Единственное, какая в этом есть проблема, что в этом есть плохого - у нас, к сожалению, сохраняется очень низкий уровень контрацептивной культуры, крайне неразвито планирование семьи, и много совершенно необоснованных нападок на это, просто непонимание. Проблема здесь вот какая, что вследствие низкой контрацептивной культуры, неумения регулировать деторождение в семье, грамотно, культурно регулировать, очень много браков оказывается так называемых стимулированных. Давно не было таких исследований, но еще исследования 80-х годов у нас показывали, что до 40% первых браков - это браки, зарегистрированные после того, как возникло зачатие. И исследования опять же показывают, что при прочих равных условиях такие стимулированные браки менее прочны.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. И еще один слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Лидия Ивановна: Здравствуйте. Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, гости и сотрудники "Свободы". Это Лидия Ивановна из Москвы. Один из постулатов социализма, как утверждал Ленин: семья - ячейка общества, которая цементируется нравственным воспитанием общества. Вопрос к демографу: не считаете ли Вы, что нынешнее ежегодное сокращение численности населения является закономерным следствием создания класса капитала за счет массового ограбления достояния страны и подмены ценностей в категории нравственности, внедрения в умы людей массовой безнравственности, ведущих в нищету и рабство население России? Заранее спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Лидия Ивановна. Пожалуйста, Владимир.

Владимир Архангельский: Спасибо Вам за вопрос. Я хотел бы начать немножко тогда с истории. Дело все в том, что рождаемость в России опустилась ниже уровня простого воспроизводства населения в начале 60-х годов. Еще даже не было эпохи развитого социализма, она была впереди, а рождаемость уже была ниже уровня простого воспроизводства. Поэтому так напрямую я связывать не могу. С чем я согласен, безусловно, что столь низкий уровень рождаемости является следствием сложившейся системы ценностей у большинства населения и социальных норм. Все наше поведение нормативно, господствуют нормы, в индустриальных странах - нормы малодетности. То есть нормально иметь одного-двух детей, не более и не менее, если вы состоите в браке. И именно ценности определяют то, что в семьях так мало детей. То, что они, господствующие, сформировались в последние годы вот этим рыночным переходом к капитализму - с этим я согласиться не могу. Они, конечно, повлияли, но не кардинальным образом.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. И еще один слушатель. Здравствуйте, Вы в эфире, представьтесь, пожалуйста.

Михаил: Михаил, Москва. Уважаемый отец Георгий, на вопрос, который я задам, я понимаю, что больше мнение высказать нельзя. С точки зрения биологии, люди так называемой традиционной ориентации давно должны были вымереть. Не является ли нетрадиционная ориентация душевным заболеванием или, может быть, даже одержимостью?

Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок. Отец Георгий, очень коротко, пожалуйста, если можно, у нас еще слушатели на линии.

Георгий Чистяков: Я сейчас все время думал, последние минуты, о звонке по поводу добрачного сексуального опыта, о звонке нашей слушательницы из Петербурга по поводу ее дочки, которую она поместила в психиатрическую больницу, и Ваш звонок к этому же. Мне кажется, что есть вещи, где необходима штучная работа, где необходим диалог не только по радио, в том числе и в эфире любимого мною Радио Свобода, но ежедневная работа психолога, священника, врача, еще кого-то с людьми один на один. И вот во всем том, что касается нетрадиционных ориентаций, здесь, конечно, тоже необходима ежедневная, очень трудная работа один на один, в том числе и работа священника, в том числе и работа психолога. Есть вещи, на которые невозможно ответить сразу для всех.

Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Георгий. Сегодня довольно много мы говорим о том, изменились ли времена, изменилась ли семья во времени. Любопытное письмо пришло на сайт к нам: Константин из Москвы написал, что из 34 лет своей жизни 16 лет он женат. Женаты практически и все его друзья и знакомые. "А вот наши матери - тех людей, которые родились, в конце 60-х годов - почти все разведенки! - пишет Константин. - Припоминаю, что только у единиц из нас отцы жили со своими семьями". Мы думали, готовя эту передачу, о том, кого правильнее было бы спросить о том, как меняется во времени модель семьи, как сегодня выглядят молодожены, что происходит? И решили задать этот вопрос человеку, работа которого ежедневно - это фиксировать браки и разводы. Вот взгляд начальника Гагаринского ЗАГСа Москвы Александры Ульяновой.

Александра Ульянова: Если раньше очень много было вступающих в брак до 18-ти лет по решению исполкома, по распоряжению префектур, сейчас эта цифра сократилась до минимума, и возраст вступающих в брак сейчас увеличивается: 26, 27, 28 лет - это уже нормальное явление. Сейчас очень много рождается детей у граждан, не состоящих в браке. В этом случае производится установление отцовства, и сведения об отце вписываются на основании установления отцовства. Все больше и больше пар живут в незарегистрированном браке.

Количество вступающих в брак в рабочей обстановке, то есть в будние дни, когда у нас нет торжественной регистрации брака, примерно такое же, как и в те дни, когда проводится торжественная регистрация брака. Это связано и с материальными затруднениями, с тем, что некоторые венчание в церкви предпочитают торжественной обстановке в ЗАГСе.

Единственное, что огорчает - это увеличение количества разводов. В некоторые месяцы процент развода по отношению к количеству браков достигает до 70-80%, то есть это уже даже не каждая вторая пара, а больше.

А отношение к семье, как вам сказать?.. Если люди пришли подавать заявление: жуют жвачку, семечки, соответственно одеты, в шортах: Неуважение, что ли, к этому моменту. Во времена моей молодости это было событие, праздник, дарились цветы, это было событие, которое как-то отмечалось в семье.

Татьяна Ткачук: Ну, и вот совершенно перекликаются с этим интервью коротким, которое мы сейчас слышали, два письма из нашей почты. Автор одного письма - Игорь, он пишет: "Почему все это происходит с семьей? Никто никому не верит, как в российском бизнесе. Не получилось - можно кинуть и слинять, обмануть, переоформить бумажки. Нет никакой ответственности". Андрей пишет о том, что падение престижа семьи - естественный общемировой результат падения нравов и морали. Кстати, слушатель у нас сегодня был, позвонивший нам в эфир, с такой же точкой зрения. И Андрей же пишет о том, что на фоне суперокупаемой рекламы сексуальности и свободы образу традиционной семьи просто не устоять, что это практически невозможно.

Режиссер мне подсказывает, что у нас звонок из Петербурга есть. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Анна Федоровна: Я по вопросу о том, что у нас по статистике на десять миллионов мужчин, меньше чем женщин - надо из этого исходить. Отсюда у нас и разводы, и распущенность, и дети-безотцовщина. Вот я так считаю.

Татьяна Ткачук: Анна Федоровна, поняли Ваше мнение. Демографу слово передаю. Владимир Архангельский, пожалуйста.

Владимир Архангельский: Спасибо за вопрос. Вы знаете, в свое время в стенах Государственной Думы был даже подготовлен проект закона о многоженстве, где тоже в качестве обоснования выдвигалось то, что у нас женщин, там, правда, фигурировала цифра 9 миллионов, на 9 миллионов больше, чем мужчин. Если будет многоженство, это повлияет на то, что эти женщины будут в браке, будут рожать детей. Все бы это было бы так, если бы не то, что 90% вот этого женского перевеса приходится на возраст старше 60-ти лет, из-за различности смертности мужчин и женщин. Поэтому ни на стабильность брака, ни на, тем более, рождаемость это вряд ли может повлиять.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. У каждого человека, который занимается профессионально семьей, очевидно, есть своя теория того, почему семья в кризисе находится. Профессор Антонова, зав. кафедрой социологии семьи МГУ, считает, что семья переживает глобальный кризис, потому что она перестала быть производственной системой - исчез совместный труд супругов; оба стали уходить на работу (соответственно, исчезла сплоченность, которая была прежде в семье), детей стали учить не внутри семьи, а за пределами; и, наконец, последний удар по институту семьи был нанесен, когда в семьях появились зарплаты жены. Антонов говорит, что во всем мире рождаемость падает там, где растет процент "двузарплатных семей".

Еще одну цифру я приведу. Одно из исследований показало, что в России только треть семей среднего класса можно назвать семьей, в которой мужчина в полном смысле этого слова является лидером, то есть обеспечивает и принимает решения - в основном, речь идет о предпринимателях с высоким уровнем дохода. Мне, честно говоря, кажется, что и эта цифра тоже завышена сильно. Мария Арбатова, пожалуйста, по поводу этих данных - Ваш взгляд?

Мария Арбатова: Я начну со среднего класса. Дело в том, что, действительно, семья у нас везде разная: она у нас одна в "уолд-классе", одна в среднем классе и одна там, где живут за чертой бедности. За чертой бедности живут так примерно, как жили при социализме, примерно с теми же представлениями. Я просто хочу сказать, что в среднем классе примерно 50% - это чисто контрактный партнерский брак.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария Арбатова. К сожалению, время нашей передачи подошло к концу. Мы не приняли много звонков и не ответили на многие письма.

Меняющееся время меняет модель отношений. Возврата, я думаю, в полном смысле слова к патриархальной семье уже не будет, но разговор о семье мы будем продолжать.