Отношения России и Европы - формируется ли образ врага?

Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют известный писатель-фронтовик Григорий Бакланов и один из авторов призыва к созданию демократической коалиции в России, бывший посол России во Франции - Юрий Рыжов.

Савик Шустер:

То, что ПАСЕ примет жесткую резолюцию по отношению к России стало понятно еще 23 марта, до президентских выборов в России, когда в одной из самых уважаемых европейских газет - "Монд" было опубликовано воззвание европейских "культовых фигур" против войны в Чечне, предупреждающее об угрозе нового тоталитаризма в лице Владимира Путина. (Смотри материал "Общественность Европы протестует против войны в Чечне"). Среди подписавших воззвание были: Бернардо Бертолуччи, Джейн Биркин, Даниэль Бенсаид, Джон Ле Карре, Умберто Эко, Коста Гаврас, Андре Глюксманн, Гюнтер Грасс, Жан-Люк Годар, Барбара Хендрикс, Иван Клима, Бернар-Анри Леви, Мишель Пикколи, Ванесса Редгрейв, Фолькер Шлендорф, Клод Симон...

В понедельник, 4 апреля, уже после президентских выборов в Москве был обнародован ответ российской интеллигенции (Смотри материал "Группа российских деятелей науки и культуры выступила в поддержку действий правительства в Чечне")

Среди безоговорочно поддержавших Владимира Путина и войну в Чечне музыканты Юрий Башмет и Николай Петров, кинорежиссеры Алексей Герман, Александр Сакуров, Карен Шахназаров и Никита Михалков, скульптор Зураб Церетели, актер Константин Райкин, писатель Григорий Бакланов, президент РАН, Юрий Осипов...

Появился также призыв группы известных российских общественных деятелей: Юрия Рыжова, Сергея Филатова, Егора Яковлева, Евгения Савостьянова и Юрия Афанасьева к созданию в России широкой демократической коалиции. Мы пригласили в Московскую редакцию Радио Свобода одного из подписавших письмо российской интеллигенции, известного писателя-фронтовика Григория Бакланова и одного из авторов призыва к созданию демократической коалиции, бывшего посла России во Франции - Юрия Рыжова.

Начнем с темы ПАСЕ. Юрий Рыжов, как бывший посол во Франции вы очень хорошо знаете Запад, и знаете и саму Францию. Это решение ПАСЕ: какое оно имеет значение для Запада, и насколько он готов на основании того, что происходит в Чечне на обострение отношений с Россией?

Юрий Рыжов:

Нельзя обобщать все, что существует на запад от белорусско-украинской границы, как просто "Запад". Это - понятие географическое, а не политическое. Запад, сам по себе, и любая из стран Запада, которые вы имеете в виду, не едины. То, что сейчас произошло в Страсбурге - отражение того, что как, кстати, и у нас, иногда происходит, когда внутренняя политика государства подменяет внешнюю. В странах, где власти так или иначе избираются, на выборах кандидат вынужден подыгрывать настроениям населения. Другое дело, что сами эти настроения везде, в том числе и у нас, успешно формируются, иногда, СМИ.

Положение сегодня таково - я в декабре и январе был во Франции, в том числе, и в Страсбурге, выступая там по случаю десятилетия смерти Сахарова, когда мы встречались с людьми там - мы обсуждали тогда только еще провозглашенного кандидатом еще до отставки Ельцина Путина, все люди говорили: "Сегодняшний политик не может себе позволить сказать что-либо в поддержку действий России в Чечне, не рискуя своим положением в общественном мнении". Эти затруднения возникают, когда политик говорит не публично одно, а публично другое. Такова политическая система, о которой Черчилль сказал, что "она дрянь, но лучше пока никто ничего не придумал". Поэтому в ПАСЕ парламентарии - избираемые люди, проголосовали столь единодушно.

Савик Шустер:

2 месяца назад та же ПАСЕ все же разделилась и не проголосовала единодушно по тому же вопросу по Чечне. После этого последовали многочисленные визиты в Россию и на Северный Кавказ, и создалось такое общественное мнение, что собранные данные объединили всех парламентариев.

Юрий Рыжов:

Да, во-первых, когда начали ездить, стали не пускать, устроили дело Бабицкого, не пустили эту очень милую даму туда, когда она хотела. Она говорила об этом очень аккуратно, но говорила...

Савик Шустер:

Вы имеете в виду Мэри Робинсон?

Юрий Рыжов:

Конечно, это накапливало раздражение, продолжали поступать сообщения о определенном характере поведения российских военных, другое дело, что может быть эти "наступления на грабли", которые имеют место в российских войсках, попадания в ловушки и так далее, могли бы перенастроить наше общественное мнение, но я пока не заметил такой перемены. Я объясняю это дело, но отнюдь не оправдываю ситуацию, я считаю, что России в той или иной форме должно быть сделано предупреждение.

Савик Шустер:

Григорий Яковлевич, сама российская делегация в Страсбурге раскололась. Этот раскол стал не очень заметным. Но Сергей Ковалев приветствовал это решение, а остальная делегация покинула зал. Прозвучали очень резкие заявления, как в Страсбурге так и в Москве, и такую жесткую реакцию: "Нам Европа и не нужна, и не надо нас учить, и давайте вообще от Европы откажемся" , - все это прозвучало в Москве. Вот, насколько России нужна Европа?

Григорий Бакланов:

Я боюсь одного: что такие решения, как приняла ПАСЕ, вызовут у нас очень нехорошую и антизападную реакцию, и сплотят в стране не самые лучшие силы. Тем более, что идет война, идет настоящая война. Одновременно идет и игра, о которой сказал Юрий Алексеевич. Идет игра и у нас. Кончается это все огромной кровью...

Савик Шустер:

В письме, которое вы подписали, в числе подписавших которое такие известные деятели и видные люди, есть такой пассаж: "Весьма тревожный знак. Мы не можем расценить его иначе, как попытку перевести проблему из политической сферы в массовое сознание и дать старт формированию нового образа врага ", - на Западе, то есть. Имеется в виду, что в последнее время в антироссийскую кампанию включились и весьма известные, и уважаемые на Западе деятели культуры и искусства. Формирование образа врага - вы это ощущаете, то есть это дело продолжено в Страсбурге с той стороны?

Григорий Бакланов:

Я не знаю, формируется ли образ врага или нет: возможно, и формируется. Возможно, что и у нас после решения ПАСЕ будет формироваться образ врага. Все это - дело опасное. Дело в том, что люди мирных профессий, интеллектуалы, плохо представляют себе, что такое война...

Савик Шустер:

Вы заговорили о войне. Я вернусь к этому письму западных интеллектуалов, где люди выступают против войны в Чечне и выражают опасение против угрозы нового тоталитаризма в лице Владимира Путина. Его подписали такие люди как: Бернардо Бертолуччи, Джейн Биркин, Даниэль Бенсаид, Джон Ле Карре, Умберто Эко, Коста Гаврас, Андре Глюксманн, Гюнтер Грасс, Жан-Люк Годар, Барбара Хендрикс, Иван Клима, Бернар-Анри Леви, Мишель Пикколи, Ванесса Редгрейв, Фолькер Шлендорф, Клод Симон... Я не думаю, что они формируют образ врага. У них ощущение, судя по тексту, что Россия сегодня воюет в Чечне против чеченцев, против одного из российских народов, так же, как фашистская Германия воевала на территории России -то есть, по этническому признаку.

Григорий Бакланов:

"По этническому признаку", - это может возникнуть в ходе самой войны. Такое же отношение соответственно к русским, к беженцам и так далее...

Савик Шустер:

Юрий Алексеевич: такая ситуация: война, которая превращается в этническую войну , образ врага и с той и с другой стороны, и в самом деле, неужели мы на грани очередной - я не хочу сказать "холодной войны", но резкого похолодания между Европой и Россией?

Юрий Рыжов:

Несколько месяцев назад, еще до второго чеченского конфликта я говорил у вас в студии, что с одной стороны Запад уже сильно устал от России - уже к 1995-му году... У меня уже тогда складывалось впечатление, что имеет место цивилизационное отделение России от Европы - что очень на многие на Западе, или еще более во вновь вошедших в западное сообщество восточноевропейских странах, полагают, что Россия цивилизационно не совпадала, не совпадает, и никогда не будет совпадать с Европой.

Мне, как человеку, который все-таки считает, что Россия - европейская страна, это несколько обидно, но это формирует... вы сейчас говорите об угрозе формирования антизападных настроений или ускорении формирования антизападных настроений в связи с ПАСЕ. Антизападные настроения начали формироваться гораздо раньше. И я бы не сказал, что они сейчас сильно будут увеличиваться, потому что они и так уже достигли той границы, когда начинает формироваться "ментально-цивилизационный железный занавес" - не военный, но это, по-моему, еще пострашнее военного. В этом случае могут возникать локальные конфликты, которые потом начинают приобретать этническую окраску, а мы это уже много раз видели. Это - страшная штука и правильно сказал Григорий Яковлевич, что война в человеке, особенно в ее участниках рушит все - будь то юные сержанты или даже мальчишки, которые сейчас там присутствуют - с чем они вернутся, если вернутся, что будут говорить близким, друзьям и окружающим, как сформировалось их мышление? Это - страшно опасная вещь, которая может породить аналогичные конфликты и неадекватные реакции в другом месте.

Савик Шустер:

Григорий Яковлевич: Последняя фраза меня очень сильно впечатлила - в письме, которое вы подписали: "Выбрав новым президентом России Владимира Путина, человека, взявшего на себя ответственность за операцию в Чечне, граждане Росси явно выразили свою волю. Мы призываем всех - как наших партнеров, так и оппонентов, считаться с этой волей". ПАСЕ с этой волей явно считаться не собирается. Европа с ней не собирается считаться, потому что видит в Чечне чудовищные нарушения прав человека и на фоне того, что происходит в Гаагском трибунале, где преступники всех югославских войн так или иначе отвечают за то, что совершили, объясните нам, что вами руководило, когда вы это подписывали, что вас заставило подписать такую фразу?

Григорий Бакланов:

Когда началось первая чеченская война я обратился с письмом к Ельцину и писал, что не поздно пригласить для переговоров Дудаева, что безмерно жаль молодые жизни, которые погибают на войне. Ничего не изменилось. Мне - лейтенанту еще той войны было ясно, что война в Чечне будет проиграна. Только началось это не в первую чеченскую войну, а когда наши войска вошли в Афганистан - помните - "ограниченный контингент" - это все оттуда идет след. Чечня - это тоже оттуда идет след. Но вторая война она отличалась, и по настроению всего общества, тем, что, в общем, Чечня была фактически отделена от России - не де юре, но де факто она была самостоятельной. И чем кончилось - кончилось тем, что она уже вторглась в Дагестан, и стала таким образом подчинять себе Кавказ. И стало совершенно ясно, что никакими мирными средствами это уже остановить нельзя. Эта война была вынужденной. А дальше война имеет свою логику - более страшную, чем намерения людей, начавших ее или продолжающих. Сейчас она развивается по своей страшной логике - и гибель мирных людей, и гибель молодых солдат...

Савик Шустер:

Я предлагаю вам обсудить некий план - у меня есть одна идея, я высказывал ее в свое время Руслану Аушеву, и мне кажется, что сегодня есть только один политический выход, если серьезно на это смотреть: создание "Вайнахской республики", избрание Руслана Аушева ее президентом, а для этого все основания уже есть, потому что уже сейчас чеченцы живут в Ингушетии, и Руслан Аушев уже их президент. А потом посмотрим, как это все будет развиваться. Но, если идти в сторону политического решения, то я ничего другого не вижу, потому что все другие возможные собеседники в мирном урегулировании так или иначе уничтожены. Юрий Алексеевич, вот вы бы приветствовали вы такую идею?

Юрий Рыжов:

Я очень неуютно себя чувствую в вопросах политической конфликтологии и не могу поэтому судить о вашем плане, хотя он для меня новый и оригинальный. У Аушева действительно 200 с лишним тысяч беженцев... Я хочу вернуться к вторжению в Дагестан и так далее. Ведь тогда было предложено властью решение, которое казалось приемлемым: во-первых, выпихиваются ваххабиты из Дагестана, во-вторых, войска входит на равнину - берется под контроль часть Чечни -до Терека и так далее, а дальше кордон, и пусть они разбираются сами с собой. Видимо. эйфория первых побед привела к тому, что люди в военной форме и имеющие чины и влияние решили экстраполировать эту схему на более широкие территории. А потом начинается то, что известно всему миру: партизанские войны, называйте как хотите - могут быть сепаратисты, могут быть бандиты... эти войны никто никогда в жизни не выиграл. Какие это будет иметь внутриполитические последствия и внешнеполитические - один из примеров - это решение ПАСЕ, как всегда все зависит от нас самих - людей в стране. Все, что произошло - это не козни власти, а то, на что соглашаются большинство в этой стране.

Григорий Бакланов:

План ваш - я не могу просчитать в отношении Аушева, я не могу просчитать и не так хорошо знаю Кавказ, но мне он кажется интересным - может быть, стоило бы попытаться пойти и этим путем.

Савик Шустер:

Я в последний раз обращаюсь к этому письму: в нем не содержится никакого обращения к российским властям, к президенту Путину, нет требования найти какое-нибудь политическое решение, попытаться сократить количество жертв. То есть все, что говорится в его сторону: " Вы, господин президент, делаете это правильно", - так надо понимать?

Григорий Бакланов:

Вот мое обращение к президенту: искать сейчас путь, который бы прекратил эти безмерные кровопролития. Ваше обращение я рассматриваю в этом русле, этот путь должен быть найден.

Савик Шустер:

3 апреля группа российских политических, скорее, я бы сказал - общественных деятелей: Юрия Рыжова, Сергея Филатова, Егора Яковлева, Евгения Савостьянова и Юрия Афанасьева, призвала демократические силы страны к созданию демократической коалиции. В преамбуле говорится, я цитирую сообщение агентства Интерфакс: "Демократические силы, которым был выдан огромный кредит доверия народа в 1989-м - 1991-м годах, не смогли его оправдать и потерпели на данном историческом этапе серьезное историческое поражение". Так пишут авторы обращения - они считают необходимым понять, что падение популярности правых демократических партий и объединений привело к их вытеснению с политической сцены России. Таким образом срочно надо объединяться. И называются такие политические силы, как ОВР, СПС и "Яблоко". Но это все думские фракции - они могут объединяться на уровне Думы. Но, насколько я понимаю, вы, Юрий Алексеевич, вы призываете к более широкому общественному объедению?

Юрий Рыжов:

Конечно, это должно быть широкое общественное движение, где будут снижены амбиции сегодняшних лидеров почти маргинализирующихся движений, потому что, как сказано в преамбуле, они практически потеряли свое влияние на федеральном и региональном уровне. Их лидеры, группы и партии с этими названиями практически маргинализируются по результатам последних выборов. И если они не объединятся и не создадут ядро, более целеустремленное и объединенное... а главное, может быть - свежие лидеры. Ведь эффект свежего лидера очень здорово проявил себя на президентских выборах в этой стране. То есть, вы понимаете, о чем я говорю, и тут тоже надо было бы подумать. Нужно что-то новенькое, свеженькое, помоложе...

Савик Шустер:

В самом деле, со стороны критиков этих инициатив объединения демократических сил звучат те же самые упреки - что нет приемлемых лиц в принципе. Если посмотреть на первую демократическую волну, то там были вы, был Афанасьев, но был и Сахаров. Там была история, были символы... а сегодня этих символов нет, и, может быть, эти лица в самом деле не те, за которыми пойдут массы?

Юрий Рыжов:

Вы же понимаете, как устроено мышление в нашей стране: кто знал сегодняшнего и.о. президента год назад? А до следующих выборов четыре года. Так что, в такой стране - там преемников искали один Ельцин с окружением , а если покопаются все - вы, я , Григорий Яковлевич, то, может, в этой огромной стране что-нибудь и найдется, не такая уж она в этом смысле нищая - она во всех остальных нищая.

Савик Шустер:

Григорий Яковлевич, вы бы такую инициативу поддержали?

Григорий Бакланов:

Поддержал бы.

Савик Шустер:

А как вы считаете, с амбициями действующих политиков как быть?

Григорий Бакланов:

Мне стыдно за них, Когда я смотрел по телевизору, как Савостьянов отдает свой процент Явлинскому, а Титов не соглашается, ну, стыдно! Юрий Алексеевич прав - имена найдутся.

Юрий Рыжов:

30-40, если не больше. И если их, как говорят, "раскручивать", но на нормальной платформе и при нормальной поддержке, и если все эти наши амбициозные лидеры демократических движений скажут: "Мы тебя поддержим, будем работать, а ты давай"... Это возможно - возможно, вероятность не велика, но есть.