Есть ли такой регион? Часть 2

Программу ведет Тенгиз Гудава. В ней участвуют: по телефону из Алма-Аты - писатель и корреспондент Радио Свобода Ержан Карабек; в студии в Праге - монгольский скульптор и историк Дэнзен Барсболт и главный редактор Казахской редакции Радио Свобода Мерхад Шарипжан.

Тенгиз Гудава:

От Кавказских гор до пустыни Гоби, от Черного моря до реки Аргунь - раскинулась территория, геополитическая принадлежность которой не определена. Буферная зона меж трех миров: Китая, России и Исламского мира. Кавказ - Центральная Азия и "примкнувшая к ним" Монголия - что объединяет и что разъединяет страны этого широкого пояса, некогда называвшегося Великим Шелковым путем? Куда ведет, или точнее - куда идет сегодня этот путь?

Вопрос обсуждают: по телефону из Алма-Аты: корреспондент Радио Свобода Ержан Карабек; со мной в студии - монгольский скульптор и историк Дэнзен Барсболт и главный редактор Казахской редакции Радио Свобода Мерхад Шарипжан. В прошлом выпуске, посвященном нашей теме, (сформулируем ее как: есть ли такой геополитический регион?) - мы говорили о влиянии Китая на Монголию и Центральную Азию. Дэн Барсболт выразил мнение, что тысячи китайских студентов, обучающихся сегодня в университетах Запада, принесут на родину новое - либеральное и демократическое мировоззрение.

Дэнзен Барсболт:

Китай - ему все равно придется брать на себя какие-то формы либерально-демократического правления и общежития - посмотрите, сколько китайцев сейчас учится за границей - миллионы...

Тенгиз Гудава:

Я бы хотел подчеркнуть такую мысль: что китайская модель развития сильно отличается от той модели, которые предлагают западные демократии. Да, в каких-то своих проявлениях - в экономике, может, в быту это похоже на то, что мы имеем на Западе. Но давайте не забывать: в Китае есть одна единственная партия, в Китае абсолютно запрещены все другие партии, в Китае достаточно сильное подавление инакомыслия, которое всерьез может угрожать власти этой партии. И фактически мы часто видим, что этот свободный бизнес либеральная экономика - она частенько находится в заложниках у партийного руководства.

Дэнзен Барсболт:

Партийно-военного руководства...

Тенгиз Гудава:

Партийно-военного руководства. Ведь как вот мне говорил один знаток китайских реалий, китайская Конституция - абсолютно ретроградная коммунистическая Конституция, законы - тоже, они допускают отклонения от этих законов в сторону свободного рынка, каких-то либеральных всевозможных действий, но, зная, что этот капиталист, этот бизнес нарушает закон - в любой момент они его могут привлечь. Это получается какое-то допущение свободного рынка в коммунистической системе - вот так называемая "китайская модель". Не скажу, что она - эталон...

Дэнзен Барсболт:

Но скажите, а лучше модель СССР?

Тенгиз Гудава:

Нет, явно не лучше. В том-то и смысл: когда мы говорим о китайской модели... Мое убеждение, что именно по этой модели движется бывший СССР, скорее, чем по какой-то иной. Мы везде видим, в том числе и в России, как власть стремится консолидироваться, подавить плюрализм политический, оставляя плюрализм экономический - это китайская модель...

Дэнзен Барсболт:

Но России пришлось идти к этой модели вместе с Горбачевым и перестройкой 16 лет, и для начала ей пришлось развалить всю империю. Развалить государство, развалить экономику, все, что можно, и после этого прийти к этой идее. Кстати, насчет этого развала: в Китае - во Внутренней Монголии - я встречался с китайскими бизнесменами, которые очень активно работают на Запад, на Восток, на Монголию, куда угодно, и на Россию. Это все люди военные, не ниже полковника, начальник этой фирмы - генерал. Когда я спросил: "А вообще, вы кто такие, чьих будете"? - они сказали: "Мы - военное ведомство, мы с 1978-го года занимаемся бизнесом, производством всего. Вот - товарищ генерал, глава фирмы, вот его заместители - два полковника"... Я не видел никакой военной формы, никаких "Есть", "Вольно", это абсолютно вроде как бы цивильные люди, но организация очень жесткая и работает как часы. Все они на джипах, на "Mitsubishi Pajero", и вот эти люди с 1978-го года стали делать "китайское чудо"...

И вот - с китайцем очень трудно говорить про политику, это получается иногда, редко, после каких-то так сказать возлияний... И вот, когда я спрашивал: "Как-то жестковато все - расстрелы, посадили, конфисковали, 15 лет, в Синьцзяне подозрительные действия, Тибет - постоянный такой вроде как бы в оппозиции к вам, Внутренняя Монголия - если что, после Синьцзяна и Тибета будет Внутренняя Монголия - цепная реакция"... Так вот, когда задавался вопрос про демократию, они говорили: "Да, наверное, это очень хорошо, но вы хотите, чтобы это произошло как в Советском Союзе"?!

Тенгиз Гудава:

Конечно, когда сравнивают китайскую модель с советской, кубинской или какой-либо иной, она, спору нет, привлекательнее, но я хочу подчеркнуть: мы в XXI веке, во всяком случае, в его начале, будем иметь ситуацию, когда китайская модель и западная либеральная модель будут конкурировать, а не какая-то иная. Ержан Карабек, когда я говорил, что все почти все бывшие советские республики, говоря об этом открыто, или не говоря идут по китайской модели, я, в первую очередь, имел в виду именно Казахстан. Казалось бы, либеральная экономика, Алма-Ата стала красивым, современным, западным городом, в отличие, к примеру, от того же Ташкента, а в то же время власть все больше становится как в Китае - такой монопольной, все больше консолидирует саму себя. Все инакомыслие либо выгоняется за границу, либо подавляется, либо самоцензурируется и прочее. Вот все-таки опасность "китаизации" в Казахстане - она заметна в какой-то мере невооруженным глазом, или это домыслы?

Ержан Карабек:

Я бы хотел начать свой ответ с Восточного Туркестана. Как писал в своих дневниковых записях великий путешественник, казахский ученый и русский офицер Чокан Алиханов, Восточный Туркестан имел свою независимость до 1764-го года. Это был удивительный полиэтнос, полиэтническое государство, которое было самоуправляемым, самодостаточным, и эта драматическая история продолжается до сих пор. Уйгурский народ - один из немногих великих народов земли, который не имеет своей государственности, имеет язык, культуру, но нет государственности - так же, как курдский народ... Процесс "китаизации", который ныне идет в Восточном Туркестане - он до сих пор не стал предметом серьезного обсуждения казахстанских политологов. Казахстанская политология - все больше кальки российских политологов, что это - влияние "исламского фактора". Что касается " китаизации" в Казахстане - да, такой политический термин уже появился в казахстанских газетах. Обращу ваше внимание на официальную статистику: с 1989-го года по 1999-й гражданами Казахстана стали 311 китайцев из Китая - это данные последней переписи населения - в Казахстане появились граждане - китайцы, именно приехавшие из Китая. Я проводил небольшое журналистское расследование по проблемам миграции в Казахстане, и ряд официальных лиц мне так и заявил, что китайцы так же, как и другие иностранцы из Юго-Восточной Азии и из некоторых африканских стран оседают в Казахстане только путем заключения фиктивных браков с гражданками Казахстана.

Тенгиз Гудава:

Я хочу вернуться к Монголии. Дэн, если вы помните, мы как-то в передаче назвали Монголию "забытым младшим братом". Она всегда была вроде бы не советская республика, не 16-я, а в то же время по всем меркам подходила под такой статус. А вдруг Советский Союз, а затем - Россия ушли из Монголии, и создалось такое впечатление, что забыли об этой территории. Это дополнительный стимул, скажем, для Китая или других сил стараться туда внедриться. Тем не менее, если Россия вспомнит о своих разбросанных по разным землям "младших братьях", а мы уже и наблюдаем такие воспоминания о прошлом - не будет ли это стимулом для воссоздания имперских амбиций России. Я не говорю о воссоздании самой империи, но об ее амбициях. В какой мере, если говорить о трех мирах, окружающих рассматриваемый нами регион, в какой мере велика скажем так "российская опасность", - прошу принимать этот термин, скажем так, с допуском, но вот та опасность, что, если Россия опять же восстановит, усилит свое влияние в этом регионе, то в Кремле появится сильное искушение вспомнить имперские амбиции? Мерхад, как вам кажется?

Мерхад Шарипжан:

Я хотел бы начать с народной мудрости - казахский народ всегда говорил: "Если у тебя есть друг русский, всегда имей топор наготове". Но есть в то же время другая пословица, которая гласит: "Нагрянет черный китаец, рыжий русский отцом покажется". Поэтому судьба этих народов, прежде всего, казахстанцев, казахов, киргизов, среднеазиатов и монголов тоже, и Кавказ я тут отношу, такова, что все равно кто-то здесь будет главенствовать извне - в любом случае, и, к сожалению, история последних 10 лет это доказала. В каком плане: те же события в Баткене - в Киргизстане, в Сурхандарье в Узбекистане, когда Узбекистан объявил о том, что сам справится со всеми этими делами, несмотря на то, что все среднеазиатские страны объединены под эгидой Среднеазиатского политического и экономического союза - союз совершенно не работает. Казахстан и не торопился предлагать свою помощь, Киргизстан, не торопясь просить о помощи, потерял огромное количество солдат и мирного населения. То есть, история последних лет показала, что ну, вот не могут эти страны...В силу различных обстоятельств - амбиции президентов, которые стремятся доказать, кто главнее, постоянные какие-то трения между Назарбаевым и Каримовым, ну и ситуация на Кавказе - Армения тяготеет к России, всегда была христианским анклавом в регионе, Грузия, несмотря на то, что она христианская, тяготит больше к Западу, чем Армения, Азербайджан - Гейдар Алиев недавно совершенно официально объявил, что он рассматривает Азербайджан как немножко отсталую провинцию Турции... Вот все эти факторы приводят к тому, что все равно кто-то будет.

Вся структура казахстанской оборонной промышленности и вообще армии основана на российских поставках. Все равно Россия расплатится за Байконур, который находится в Казахстане, оружием и предоставлением казахским офицерам возможности обучаться в российских военных училищах бесплатно, поскольку своих пока еще нет, и неизвестно, когда будут, поскольку ситуация с коррупцией в Казахстане совершенно неприглядная. Неприглядная история с нефтедолларами, со скандалами, с вовлечением имени Назарбаева в этот последний скандал, в "Казахгейт" - все это показывает только одно: за 10 лет ни Казахстан, ни Киргизия, ни Узбекистан, ни Армения, ни Грузия не создали какой-то правовой базы, Конституция меняется через каждые 2-3 года, все делается, чтобы один человек сосредоточил в своих руках больше власти, и все это приводит только к одному: к тому, что Россия здесь была, есть и будет. Такого мое мнение. Это ведь не только геополитический стратегический регион, но и экономический стратегический регион...

Тенгиз Гудава:

Да, и, кстати, колоссальный. Нефть Казахстана и Азербайджана, газ Туркменистана, минеральные ресурсы всего региона, в частности, много сейчас говорят о больших нефтяных находках в Монголии...

Мерхад Шарипжан:

Я, конечно, хотел бы отметить, что было бы прекрасно, если бы в Центральноазиатский союз вошли Монголия и Синьцзян, и кавказские какие-то государства - создали бы какое-то ядро и могли бы противостоять равным образом против каких-то амбиций и со стороны России, и со стороны Китая...

Тенгиз Гудава:

То есть подтвердить свою "самость"?..

Мерхад Шарипжан:

Да, но жизнь показывает, что это пока не получается и долго, скорее всего, судя по тому, что мы видим сегодня, не получится.

Тенгиз Гудава:

Дэн, вот все-таки в Монголии российское влияние или какие-то ностальгические чувства по тому времени, когда Монголия была в одной упряжке с Россией - они существуют? Они насколько сильны?.. Конечно же, и Южная Корея, Япония, США имеют свои экономические интересов, но они далеко. А Россия рядом, Китай рядом, и эти две страны - они все-таки, наверное, конкурируют за влияние в Монголии в большей мере - в какую сторону склоняется Монголия? Какая есть народная мудрость, аналогичная той, о которой говорил Мерхад?

Дэнзен Барсболт:

Наверное, Казахстан намного мудрее. Я как-то не вспомню монгольской мудрости насчет китайцев и русских, но если выбирать между китайцем и русским, простой монгол, арат, несомненно, выберет русского...

Тенгиз Гудава:

Почему?

Дэнзен Барсболт:

Ведь с русским, понимаете, можно поговорить, выпить можно хорошо, можно от души друг другу навешать, как следует...

Тенгиз Гудава:

Поговорить на каком языке?

Дэнзен Барсболт:

"Товар есть", "я, ты, два" ... На этом уровне как-то так идет, если бутылка - так вообще... А с китайцем не выпьешь. Во-первых, он не пьет...

Тенгиз Гудава:

Бутылка как геополитическое единство?..

Дэнзен Барсболт:

Да.

Мерхад Шарипжан:

Я бы немного помог Дэну. Есть еще одна мудрость: казахские ханы все время говорили: "Китайцев можно разбить на поле боя, но победить - никогда". Потому что Китай, китайская культура, даже находясь под властью монгольских, тюркских ханов, кого бы то ни было - они из этого тюрка, который ими управляет, или монгола - через одно поколение делают из него китайца. Китайская культура расплавляет любую другую в себе. А русская - не расплавляет. Если даже она и расплавляет, то не так быстро...

Дэнзен Барсболт:

Потому что русская культура, наверное, сама еще в процессе становления. Я, например, в детстве помню сказку про царя Берендея. Но Берендей - это же было тюркское племя, которое где-то в восьмом - десятом веках кочевало в южнорусских степях, или там Кощей Бессмертный, Тугарин Змеевич - это же все имена тюрков...

Мерхад Шарипжан:

Тюркского начала в русском характере, конечно, очень много.

Дэнзен Барсболт:

Да, очень много, и я думаю, что все это до сих пор идет в становлении, а если мы сейчас возьмем нашу Монголию: наши бывают иногда националисты, такие квасные, кумысные патриоты - я им обычно говорю: "Ребята, посмотрите хотя бы на наши великие озера - названия? Коксукуль, Упсу, Байкуль - скажи, что все это значит по-монгольски"?.. Не знает. Это же все тюркские названия. Сколько здесь жило тюрков, гуннов, уйгуров, уйгурский был Ыдыкут; а возвращаясь в сегодняшний день я скажу, что ностальгия бывает у людей, которые уже ничего не могут сделать. А молодые бизнесмены - им не до ностальгии, они практически не знают русского языка, потому что с Россией уже 10 -12 лет связи прерваны, а им сейчас по 25 лет - они не знают русского языка, или знают очень плохо, и им слово "Россия" не говорит ни о чем, ничего того, что она сказала бы мне, или моим родителям.

Тенгиз Гудава:

Вообще-то странно, потому что, ну а почему нет связей экономических с Россией?

Дэнзен Барсболт:

Нет.

Тенгиз Гудава:

Это странно...

Дэнзен Барсболт:

В основном, торговля - что мы покупаем, едим, щупаем, нюхаем - все это идет из Китая и Южной Кореи, и, как ни странно, из Чехии...

Тенгиз Гудава:

Наверное, не странно, потому что мы тут сидим... Ержан Карабек?..

Ержан Карабек:

В отношении Казахстана и Китая уже возник и зреет большой трансграничный водный конфликт. Бывший посол Казахстана в Китае Мурат Ауэзов уже после своей отставки предупреждал, что Китай повернет Иртыш, часть стока Иртыша в Синьцзян-Уйгурский автономный район, который усиленно осваивается по методу целины времен Хрущева. Китай строит канал Иртыш-Карамай. Мурат Ауэзов предупреждает, что Китай может повернуть к себе значительную часть стоков реки Или, и тогда засохнет великое озеро Балхаш в самом центре Казахстана, а поворот стока реки Иртыш в Китай оставит без воды новую столицу Казахстана - Астану...

Тенгиз Гудава:

На этом курьезно-серьезном сообщении завершим беседу о регионе Кавказа, Центральной Азии и Монголии. Поворот рек в Китай, до боли напоминающий аналогичные прожекты советских "мелиораторов" - хороший символ потенциальных потрясений, которые ждут рассматриваемый нами регион. Огромный, турбулентный, богатый сырьем, но бедный продукцией, "ничейный" - пока - регион. Регион, о котором, как о едином геополитическом целом, мы задавались вопросом: а есть ли он?