Сменить власть и навести мосты

- Приближается годовщина августовской российско-грузинской войны 2008 года. Когда вы вспоминаете об этом, какие чувства испытываете – злость на Россию, злость на Саакашвили, горечь, непонимание того, что произошло? Что главное?

- Всё вместе. Конечно, я очень зла на Саакашвили, потому что считаю: нужно было сделать все, чтобы избежать этой войны.

Но это ни в коем случае не дает какие-либо поблажки России: то, что сделала Россия, тоже ни в какие ворота не лезет. Это было абсолютно неправомерным шагом с её стороны – что бомбили суверенное государство, что практически шла реальная война между Грузией и Россией, что потом Россия признала независимость Абхазии и так называемой Южной Осетии.

Конечно, злость берет. Я считаю, что признанием независимости Южной Осетии и Абхазии мы все были загнаны в угол. Не только Грузия, не только международное сообщество, но и сама Россия. Конечно, это были трагические дни в истории Грузии и, я думаю, в истории России тоже. Я не считаю, что Россия выиграла. Как раз наоборот. Хотя, несомненно, Грузия потеряла больше.

Больно, тяжело все это вспоминать, но нужно сделать все, чтобы это никогда больше не повторилось.

- Мне – да и многим! – кажется, что в нынешней политической жизни Южная Осетия и Абхазия для Грузии потеряны. Может быть, разумнее смириться с этим? Пусть они живут, как живут...

- Что значит – пусть живут, как живут?! Я очень уважаю и абхазов, и осетин. Но что делать с теми людьми, которые также жили на этой территории? 350 тысяч этнических грузин из Абхазии – беженцы, 150 тысяч этнических грузин из Южной Осетии – беженцы. Что делать с этими людьми? Пусть живут, как живут, в своих палатках?

- Обустроить их на территории Грузии.

Ни один грузин – ни в оппозиции, ни во власти, ни прозападный, ни антизападный – никогда не смирится с тем, чтобы Абхазии и Южной Осетии не было в составе Грузии!

- Нет, простите, это наша территория, это часть нашей земли, часть нашей родины! Поэтому нужно сделать все, чтобы вопреки всем политическим и политологическим размышлениям восстановить те мосты, которые были разрушены.

У нас же – у грузин, у абхазов и у осетин – века доброго сосуществования и дружбы. Только последние десятилетия были омрачены этими трагическими событиями. Я более чем уверена, что все-таки у народов хватит ума и смелости, что возьмет верх разум.

Я уверена, что Грузия и грузины должны найти возможность восстановить разрушенные мосты. Конечно, я политик, а не идеалист. Понимаю, что это будет очень тяжело сделать, особенно после августа прошлого года, но всё-таки думаю: да, понадобятся годы, но, тем не менее, это возможно.

Хочу, чтобы вы знали: ни один грузин – ни в оппозиции, ни во власти, ни прозападный, ни антизападный – никогда не смирится с тем, чтобы Абхазии и Южной Осетии не было в составе Грузии!

- Вы "политик, а не идеалист". С политической точки зрения, как наладить эти мосты? Как вернуть территории, потерянные Грузией, отобранные у неё, обратно?

- Диалог, восстановление доверия. Потихонечку, шаг за шагом. Сложно, тяжело, но все равно нужно это сделать. Между прочим, есть много примеров в современной мировой истории, когда народы находили мужество восстанавливать отношения.

- Моя журналистская практика говорит о другом. Она говорит, что, как правило, те, кто выиграл войну, оказываются в лучшем положении. Югославия развалилась – и никто никому ничего не вернул. Все остались с теми территориями, которые получили по итогам войны. Нет ли оснований полагать, что и на Южном Кавказе произойдет то же самое?

- А кто выиграл войну? Я думаю, что в этой войне победителей нет. Абхазы войну не выиграли точно. Посмотрите, что там происходит: к минимуму сведен этнофонд Абхазии. Народ не может нормально развиваться, потому что практически находится в состоянии войны. Осетины также не выиграли. Грузины не выиграли. Русские не выиграли. В этой войне победителей нет.

Я более чем уверена: если бы Россия захотела в свое время сыграть позитивную роль в урегулировании этих конфликтов, она смогла бы это сделать. Не будем сейчас говорить, что помешало, как помешало. Безусловно, были и ошибки со стороны Грузии, это тоже нужно признавать. Я чувствую свою долю ответственности за все ошибки, которые были допущены. Тем не менее, эти территории станут частью Грузии. Безусловно, Грузия должна быть для этого, в первую очередь, нормальной, демократической, цивилизованной страной. Предсказуемой страной и надежным партнером для этих народов и для этих территорий.

- Это возможно при власти Михаила Саакашвили? Или нужно для начала, чтобы в Грузии сменился политический режим?

Еще раз хочу подчеркнуть – да, я зла на Россию, я обижена на Россию, но это не значит, что я за то, чтобы мы воевали с Россией. Я за то, чтобы мы говорили с Россией, как бы это сложно ни было.

- Грузии нужны новые выборы, это не секрет. Я считаю, что в Грузии произошли такие катаклизмы за последний год, что любое правительство решило бы подать в отставку. Неважно – виновато правительство или не виновато, можно было избежать войны или нельзя было избежать... Важно то, что именно мы получили после августовских событий.

Я уверена, что любое демократическое правительство посчитало бы себя обязанным подать в отставку после потери 20 процентов территории. Плюс – то, что происходило уже после войны: я не увидела ни одного адекватного шага со стороны Грузии, грузинского руководства. Я слышу до сих пор, что война не закончена, что она продолжается. Это что значит? Что мы опять должны воевать с Россией? Я еще раз хочу подчеркнуть – да, я зла на Россию, я обижена на Россию, но это не значит, что я за то, чтобы мы воевали с Россией. Я за то, чтобы мы говорили с Россией, как бы это сложно ни было. Как раз мужество и ум государственного деятеля в том и заключается, чтобы находить пути для диалога в самых сложных ситуациях.

- Вы думаете, такой диалог возможен даже при нынешней гарнитуре власти в Москве? С кем, собственно, говорить гипотетическим, демократическим, новым властям Грузии?

- Пока у Грузии нет новых властей, поэтому давайте иметь в виду старые власти. Я считаю, что вообще заявления вроде "с этим буду говорить, а с этим не буду говорить" – неправильные. Нравится нам или не нравится тот или иной лидер, мы должны разговаривать с тем лидером, который на сегодняшний день представляет страну. Например, нравится мне Саакашвили или не нравится, но до новых выборов он является президентом моего государства. Хочешь – не хочешь, но нужно учитывать эту ситуацию.

- После отставки с поста спикера грузинского парламента вы ушли в неправительственный сектор. Потом война заставила вас вернуться в политику. Сразу начались разговоры, что за Бурджанадзе стоит Америка, что США якобы хотят посадить вас президентом. И что Россия, Кремль, якобы, тоже заинтересован в том, чтобы посадить вас на место Михаила Саакашвили. Так кто стоит за вами?

- Интересная конфигурация: якобы и Америка, и Россия – обе стоят за мной и хотят посадить в президентское кресло! За мной стоит часть грузинского народа. Это очень важно. Я, безусловно, считаю, что самое важное для политика – поддержка, которая у него есть, которой она или он будут добиваться у своего народа. А все остальное – это уже дополнительные плюсы.

У меня хорошие отношения с нашими американскими друзьями. Да, очень много у меня друзей в Вашингтоне, так же, как и в Брюсселе, и в других столицах. К сожалению, с Россией отношения сложились так, что друзей там практически не осталось. Но я еще раз подчеркиваю: мы должны разговаривать с Россией. Моя главная задача – делать то, что нужно моей стране, и то, что нужно для нормального демократического развития моего государства.

- Многие независимые эксперты в Тбилиси, с которыми я беседовал в эфире Радио Свобода, сомневаются в вашей возможности вернуться в лидеры оппозиции. Они говорят, что у Бурджанадзе слишком запятнанная репутация, слишком долго провела она во власти, чтобы сейчас ее приняли как одного из лидеров оппозиции. Вас не пугает это обстоятельство?

- Нет, потому что это свершившийся факт: я уже являюсь одним из лидеров оппозиции. Да, у меня есть свой груз прошлого, есть из-за того, что я долго была во власти. Не все шаги, которые мы делали, были правильными, хотя не все шаги были и неправильными. Я не из тех людей, которые, уйдя из власти, принимаются критиковать все, что было за эти четыре года после "революции роз". Было много позитивного, было много сделано, хотя шансов было еще больше. К сожалению, были допущены и ошибки. Я считаю, что я тоже ответственна за эти ошибки – в большей или меньшей степени. Но в этом уже будут разбираться история и народ.

Да, народ с меня спрашивал и правильно делал. Потому что люди от меня ожидали еще большего. Но когда люди услышали мои искренние извинения, когда люди увидели, что я действительно вижу свои ошибки и знаю цену этим ошибкам, они поверили, что я буду бороться за то, чтобы наши дети жили в нормальной, процветающей и демократической стране. Я прекрасно знаю цену своим ошибкам. Они очень горькие, очень тяжелые. Конечно же, цена и горечь этих ошибок мне никогда не позволят повторить их.

- Мы с вами беседовали несколько лет назад в Тбилиси, вы были тогда спикером парламента. Вечером вы собирались идти на концерт Алисы Фрейндлих, которая приезжала в Тбилиси. Эти времена, к сожалению, прошли. В последние годы мало кто из российских артистов решается поехать в Тбилиси. У вас нет ностальгии?

- Конечно, по Алисе Фрейндлих скучаем. Конечно, когда Олег Янковский умер, мы тоже все были расстроены, переживали. Конечно же, мы любим русские театр, литературу. Слава богу, что есть что-то, что намного выше политики. Культурные связи будут восстанавливаться. Но совершенно очевидно: для этого нужно, чтобы политические отношения между государствами были нормальными. А для этого, в свою очередь, необходимо, чтобы Россия признавала территориальную целостность и суверенитет Грузии. Как бы тебе ни нравилась Алиса Фрейндлих, невозможно, если у тебя отнимают часть твоего сердца, если у тебя отнимают или отрезают руку, невозможно забыть эту боль, невозможно переключиться пусть даже на замечательную актрису, на замечательную книгу.

Абхазия и Южная Осетия – для Грузии это не просто территории, это действительно живая рана. Каждый шаг, который делается со стороны России, – это как постоянно сыпать соль на рану. Это то, что у нас болит и будет болеть всегда. И Россия должна понять: если для неё действительно важно, чтобы российско-грузинские отношения стали нормальными (а я считаю, что это должно быть важно для России, потому что нормальное государство, если оно хочет быть нормальным государством, должно иметь нормальные отношения с соседями; это касается и Грузии, и России), то Москва должна к нам относиться как к независимому, суверенному государству, а не как к бывшему или сегодняшнему младшему брату. Нужно, чтобы Россия уважала суверенитет и территориальную целостность Грузии.

• 

  Андрей Шарый

  И.О. Регионального директора Радио Свободная Европа/Радио Свобода по русскоязычному контенту

  Андрей Шарый в FaceBook

  sharya@rferl.org