Грузия: шипы от роз (ч.2)

Тенгиз Гудава: В первой части программы я уже сказал, что население Грузии нервно следит за арестами крупных госчиновников, арестами демонстративными, арестами в изрядной степени популистскими, так как с арестованных взимают миллионы долларов, которые, якобы, пополняют казну. Все спорят, морально это, или аморально, правильно, или нет. Депутат грузинского парламента, бывший премьер-министр страны и мэр Тбилиси, глава Союза крупных налогоплательщиков Нико Лекишвили отделяет аресты криминальных элементов от арестов по денежным интересам:

Нико Лекишвили: Я не люблю, когда кого-то убивают или кого-то арестовывают, но государство есть государство и надо принимать серьезные решения. Я должен вам сказать, что очень многие вот эти "законники", воры в законе, выехали из Тбилиси, из Грузии, они практически оставили Грузию. Это тоже, думаю, такой положительный момент. Было время, когда в 1993-м году тоже они выехали, но потом, где-то с 1997-го года, снова вернулись. В этом плане я оцениваю как очень правильные меры - навести порядок в этом плане и освободить экономику, потому что те люди, которые сейчас выехали отсюда, они очень серьезно внедрялись в экономические сферы. Они прямо приходили, у нас есть информация, в разные компании, у них были там свои ставки, и так далее. С другой стороны, конечно, когда так проводятся эти операции, когда заранее все телеканалы все это знают, эти формы и методы, и так далее, это напоминает иногда психологическое давление на население, чтобы все-таки все были в таком состоянии, что что-то может случиться. Надо все делать более цивилизованно, потому что население, его основная часть, принимает это очень болезненно. Иногда те люди, которых, может, надо было бы арестовать, но люди переходят на их сторону, когда заходит телевидение, мать раздетая, дети, на все это смотреть очень трудно.

Тенгиз Гудава: Странная ситуация: молодой грузинский президент говорит понятные вещи - коррупцию надо уничтожить и все наладится, но граждане не очень верят. При Шеварднадзе Грузия была превращена в системный государственный аппарат коррупции. Рассказывает

Нико Лекишвили:

Нико Лекишвили: Очень надо приветствовать такой шаг, когда все эти контролирующие органы вышли из тех силовых структур, которые практически создали эту хаотическую ситуацию в Грузии. Случилось так, что в

1996-м году Министерство безопасности Грузии создало службу борьбы против экономических преступлений. Это была, я думаю, самая большая ошибка президента Шеварднадзе, которую он вообще допустил в экономической сфере. Я тогда не подписал это, не дал резолюцию. Вошли, и подписал он. Вот после этого практически служба безопасности стала одним из партнеров, в плохом смысле слова, всех перевозок, всех компаний, и так далее. Это началось постепенно. Сделали шестое управление такое же в МВД, в прокуратуре, где-то и где-то, и практически государственные органы, которые должны заниматься безопасностью государства, перекинули этот вопрос на десятый план. И они занимались чем - получали каждое утро информацию, какие есть где товары, начали заниматься вопросами министерства экономики, чтобы потом участвовать во всех этих переговорах. У нас есть даже цифры, деньги, которые платили им, чтобы не создавать проблем. Останавливали работу предприятий, если им не заплатили за тонну доллар или полтора. Это все знали. Это практически разрушило всю финансовую систему, человек, который за тонну товара платит, скажем, 13-14 долларов кому-то, ему надо это вернуть. Самый хороший метод - взять это от государства. Думаю, положительный момент то, что Саакашвили сказал первым делом, что надо упразднить все эти службы и создать одну. Все знают, что сейчас есть одна финансовая полиция, которая работает только по проблемам налогов, и это очень много негативных вопросов решает.

Тенгиз Гудава: Коррупция и Аджария - эти вещи связаны, по мнению нового грузинского руководства. "Мы не допустим, чтобы права человека попирались только из-за того, что там кто-то хочет сохранить свое материальное положение и монополию", - заявил в понедельник президент Саакашвили. Говорит председатель грузинского парламента Нино Бурджанадзе:

Нино Бурджанадзе: Я надеюсь, что все-таки мы не выйдем за рамки политического диалога. Очень важно, чтобы и одна, и другая сторона, как и раньше, понимали насколько это серьезная проблема. То, что диалог состоялся буквально недавно, мне кажется, это было очень позитивным шагом, поскольку и президент доказал своим шагом, что, несмотря на очень деликатную ситуацию, в которую его поставили тогда, не дали возможность передвигаться по своей собственной стране, он как бы обуздал свои совершенно справедливые эмоции и решил все-таки приехать в Батуми и поговорить с местным лидером автономной республики. С другой стороны, также лидер автономной республики согласился, что было совершенно справедливо, чтобы президент мог передвигаться, свободно проводить предвыборную кампанию. Но и в дальнейшем должны быть продолжены такие шаги, которые нам дадут возможность постепенно решать те проблемы, которые существуют между центром и регионами. и которые накапливались, между прочим, в течение десятилетия. Их невозможно решить одним взмахом руки, потому что они имеют очень глубокие корни.

Тенгиз Гудава: Чтобы сдвинуть грузинские коллизии с мертвой точки, необходимы экстраординарные меры. Одну из таких мер Нино Бурджанадзе видит в покаянии. Экстравагантная категория в грузинской политической обойме. Недавно Нино Бурджанадзе предложила совершить визит в Сухуми и попросить прощения у абхазцев за этническую войну 10-летней давности.

Нино Бурджанадзе: Я действительно выразила сожаление, во-первых, я это желание впервые выразила несколько лет тому назад, когда я заняла пост председателя парламента Грузии и сразу же заявила, что хотела бы поехать в Сухуми. Получила отказ. Когда стала исполняющим обязанности президента также выразила готовность приехать, и, между прочим, подчеркнула, что я, как женщина и временно исполняющий обязанности президента, могла делать такие шаги, которые будут достаточно сложными для постоянного избранного президента. Я действительно хотела выразить сожаление по поводу того, что случилось в Абхазии. Здесь, конечно, обе стороны провинились, и абхазцы, и грузины, мы как-то сыграли на руку совершенно посторонним силам, которые хотели конфликт между Грузией и Абхазией использовать во благо своих собственных интересов, но, конечно, мы, как народ больший, хоть нас и не очень много, грузин, но, во всяком случае, больше, чем абхазцев, конечно, я чувствую больше ответственности, потому, что мы - центральная власть, и мы должны были быть более осторожны. Поэтому я действительно хотела выразить свое сожаление по поводу случившегося, я хотела выразить желание, чтобы ничего подобного вновь не повторилось.

С другой стороны, я бы хотела очень откровенно, потому что я вообще пытаюсь быть откровенной и открытой в политике, а тем более с моим народом, а Абхазию и абхазцев я считаю своими согражданами и очень их уважаю, я хотела открыто им сказать и о том, что да, мы готовы на компромиссы, да, мы хотим во что бы то ни стало мирным путем решить этот конфликт. Мы готовы на диалог, мы готовы на взаимные уступки, даже в определенном смысле и на односторонние, поскольку, как я уже сказала, мы - центральная власть, нас больше, чем абхазцев. Но есть красная черта, через которую мы не можем переступить - это то ,что Абхазия, так же ,как и Южная Осетия - часть нашей родины. У нас нет другой родины, как, между прочим, и у абхазцев. Мы не можем бесконечно терпеть то, что происходит, мы не можем десятилетиями говорить беженцам, что они должны ждать, и они не могут прийти на Пасху на могилы своих родителей и поставить свечку. Я хотела предупредить, не угрожающе, а просто сказать, действительно, с болью, что если мы не найдем выход, то в один прекрасный, или трагический день люди возьмут оружие, чтобы защитить свою родину, целостность своей родины. И я, и другие политики - мы не сможем их остановить, у нас не будет аргументов. И я сказала открыто, что если это произойдет, если другого пути не будет, мои сыновья тоже не будут сидеть дома и прятаться под кроватью. Это я вам абсолютно честно говорю. Хотя, так же, как и любая другая мать, я тоже не хочу войны.

Тенгиз Гудава: В Батуми находится российская военная база, что будет, если в Аджарии вспыхнет конфликт? Говорит руководитель Аджарской автономии Аслан Абашидзе:

Аслан Абашидзе: Я не могу сегодня однозначно сказать, что будет. Какая-то часть наших людей служит на военной базе, как обернутся события, как будут задеты их интересы - прогнозировать сейчас нельзя. В экстремальных ситуациях никто не знает, кто как себя будет вести.

Тенгиз Гудава: Итак, где-то совсем рядом с грузинскими распрями притаился и Минотавр, о котором мы упоминали в прошлой передаче. Впрочем, в Тбилиси уверены, что никакого Минотавра нет, а есть новая эра в российско-грузинских отношениях. О чеченском факторе этих отношений говорит государственный министр по урегулированию конфликтов в Грузии Георгий Хаиндрава:

Георгий Хаиндрава: Мы не отказываемся от своих гуманитарных обязательств и готовы поддерживать беженцев, и помогать им, беженцам из любых точек мира, это касается и чеченских беженцев, мы доказали это. Грузия - единственная страна, которая широко открыла границы своим соседям. Другие государства отказали чеченским беженцам. Естественно, у них есть проблемы в Грузии, но они не менее серьезны для грузинского населения. У нас бывают случаи непонимания, потому, что Грузия только-только становится на ноги, мы наводим порядок и законность, но однозначно ясно, что в наших интересах, чтобы наши границы были закрыты для терроризма, вооруженных бандформирваний и любых вооруженных людей, это и для России, и для Грузии одинаково важно. Мы готовы сотрудничать. Мы готовы сотрудничать в вопросах борьбы с терроризмом, и мы готовы, это просто обязанность наша перед нашими народами - экономические связи.

Тенгиз Гудава: Готовность сотрудничать с Россией в области борьбы с терроризмом - подразумевает ли она возможность патрулирования российскими войсками границ, или их входа на территорию Грузии?

Георгий Хаиндрава: Скорее может идти речь о совместном патрулировании, совместных действиях. Нам нечего скрывать. Грузия не милитаристская страна. У нас нет особенного какого-то военного потенциала. Нам нечего скрывать. Россия и так прекрасно знает, что у нас есть, и чем мы можем похвастаться - особенно нечем. Поэтому, думаю, это не непреодолимые вопросы, и сотрудничество в военной сфере для нас очень важно, особенно приграничное. Тут нет никаких проблем, мы предложили российской стороне, мы готовы к совместному патрулированию. Взаимные интересы нас подталкивают к этому. И я не вижу в этом ничего зазорного, это никакое не отступление от собственных интересов. Наоборот, это те интересы, которые являются и интересами нашего общества - должна быть обеспечена безопасность.

Тенгиз Гудава: "Я предлагаю местным властям Аджарии, пока не поздно, по новым правилам игры вписаться в новый государственный ландшафт Грузии", - сказал в понедельник президент Михаил Саакашвили. Суть в том, что новых правил пока не существует. Есть набор революционных клише, которые не убеждают Аджарию, ни руководство, ни население. Что ожидает Грузию?

Аслан Абашидзе:

Аслан Абашидзе: Если посмотреть на историю Грузии, то ответ будет очень пессимистический, потому что живя действительно, как в раю, страна рождена для туризма, для любви, чтобы человек получил все, что ему нужно, Бог это подготовил и нам дал, но за эти 3 тысячи лет мы не смогли использовать наше геополитическое, геоэкономическое, геостратегическое положение, сколько хотите можем перечислять, мы всегда живем так, как и жили до сих пор, и как живем в эту минуту, и будем жить завтра. Покамест к власти не придут внутренне демократичные люди, ничего не изменится. Но одна демократичность - полдела, должны прийти люди созидательные, которые хотят на базе места и стабильности сделать все возможное, чтобы использовать все эти буквально ошеломляющие возможности, которые до сих пор остаются целиной. У нас есть нефть высочайшего качества и в достаточном количестве, самый высококачественный газ из до сих пор обнаруженных в водных просторах - 12 процентов водорода. Этими богатствами напичканы и земля, и море, тысячи лет. Но никто не знает, не используем их, потому, что внутренними разборками заняты. Наверное, насмехаются все над нами. Ну, заслужили.

Тенгиз Гудава: Депутат парламента Нико Лекишвили менее пессимистичен, но достаточно критичен.

Нико Лекишвили: Я думаю, в первую очередь, ни в коем случае нельзя допустить эскалации в отношениях центра и региона. Это, я думаю, самый первый вопрос сейчас. Эти дни, этот апрельский месяц, в этом плане очень труден. Надо это обязательно пережить и перевести в более нормальное состояние. Второе - то, что, в конце концов, обязательно надо будет перевести всю эту ситуацию в более деловое русло. Сейчас вот деловой момент отсутствует. Сейчас более пиарные моменты, поездки в регионы, встречи с людьми, и так далее, это перед выборами, конечно, хорошо, но после этого сейчас уже нужны результаты. Не только проблемы сейчас у нас в социальной сфере, но и в экономической сфере очень серьезные проблемы в регионах. Думаю, что обязательно профессионализма надо больше. Несмотря на то, что кто-то что-то закончил за границей или где-нибудь, и так далее, все-таки надо и практически знать кое-что, исходя из того, что элементарно наши проблемы надо решать в деловом плане. Иногда надо находить такие точки соприкосновения, которые неординарны. То, что для Бельгии, допустим, хорошо, для нас может быть плохо. Эти моменты перешли на второй план. Сейчас у нас, я вот иногда слушаю по телевидению, выступает какой-то руководитель, говорит, вот, этот человек очень порядочный, такой сякой, закончил где-то в Америке, и так далее. Никто не говорит, где он работал, что сделал, и так далее. Есть гениальный такой анекдот. "Он, говорят, знает пять языков. Знаешь, меня это не интересует, меня интересует, он умный - или нет. Потому что, если он дурак, то на пяти языках скажет такое..." Главное не то, что люди где-то кончали. У нас люди тоже очень хорошие специалисты, у нас серьезная инженерная школа, которая абсолютно не используется.

Тенгиз Гудава: Личность нового президента, его харизма, специфика - это сегодня та ось, вокруг которой вращается грузинская политика, испытывающая немалое головокружение. Кто вы, мистер Саакашвили? - спрашивает себя сегодня каждый грузин, и дает категорический ответ. Гладко ли складываются отношения между исполнительной и законодательной властью?

Нино Бурджанадзе: Естественно, не гладко. Несмотря на то, что я, может, как многие считают, уравновешенный человек, я человек достаточно эмоциональный и показываю, что мне нравится, а что нет. И я ненавижу, когда не могу понять, доволен человек высказанным мною предложением, или нет. С Саакашвили этой проблемы нет, он очень откровенно говорит то, что думает, и мне с ним очень легко именно поэтому. С одной стороны, мы иногда спорим до хрипоты, не хочу сказать, ругаемся, но действительно спорим, с другой стороны, и у меня, и у него хватает ума, даже если мы не согласились, через нас пропустить как бы те аргументы, которые мы друг другу говорили, переоценить, и завтра может позвонить - "знаешь, ты был прав". И поэтому сложно эмоционально, иногда напряженно, тем не менее, это лучше, чем не знать, что завтра ждать от человека. А у меня так тоже было.

Тенгиз Гудава: Не все так плохо в Грузии - этот вопрос-ответ крутился в мозгу всякий раз, когда степень нигилизма зашкаливала. Человек жил верой. Робко и беспомощно стоит чуть поодаль от грузинских национальных разборок светлая надежда.

Нико Лекишвили: Оптимизм уже наблюдается и у меня тоже, если посмотреть по экономической сфере - пополнение бюджета идет по нарастающей. С другой стороны, очень много вопросов в том плане, что все-таки не смогли завершить реорганизацию правительства. Пока я, например, не знаю, какие там акценты, какие у них планы, какие направления надо усиливать, какие притормаживать. Экономическая политика должна быть четкой, а пока об этом разговора нет. Посмотрим. Я помню, когда в 1992-м году Шеварднадзе приехал, тоже были такие серьезные надежды, очень большие обещания и ожидания, но, с другой стороны, были и объективные и субъективные моменты, большие проблемы и внутри, и со стороны наших соседей. Пока надо смотреть с оптимизмом, и, дай Бог, чтобы было все, как сказано.

Аслан Абашидзе: Мы когда-нибудь, я надеюсь, придем к тому, что не будет этого... Люди у нас очень организованные, теплые, неагрессивные, это дает нам шанс быть абсолютно уверенными, что розданное оружие не будет использовано ни против собственной страны, ни против соседей, оно играет только защитную функцию, скорее всего - отрезвляющую функцию.