Вступил в силу новый Жилищный кодекс

Владимир Кара-Мурза: Сегодня вступил в силу новый Жилищный кодекс. Обсуждаем это событие с гостем нашей студии депутатом Московской городской думы, членом фракции СПС, членом Комитета-2008 Свободный выбор Дмитрием Катаевым. Дмитрий Иванович, вы ожидали, очевидно, этого события и готовились к нему. Как вы считаете, какие проблемы возникнут у москвичей с первого марта?

Дмитрий Катаев: С первого марта прямо так сразу никаких проблем не возникнет, я надеюсь. Но в принципе этот пакет законов, я бы хотел сказать обо всем этом осеннем пакете законов несколько слов, в принципе - это революционный пакет и в хорошем, и в плохом смысле слова. Пожалуй, больше в плохом, но есть кое-что и хорошее. Если можно, в общем сначала. Очень много говорят о том, конечно, прежде всего говорят об отмене льгот. Хотя на самом деле отмена льгот – учебный кризис, власть его преодолеет запросто. Потому что денег у нее для этого достаточно, а кроме денег немножко организационной работы и внимания. Люди заставили обратить на них внимание, слава богу, и слава этим людям. Но кроме отмены льгот есть вещи для страны гораздо более стратегически значимые. Я уж не буду говорить об отмене выборов губернаторов – это такой плевок в конституцию, чего уж там дальше говорить. Тот же самый Жилищный кодекс и Градостроительный кодекс. Кроме того, отменены масса других законов или в ближайшее время отменяются, то есть теряют силу. Толщина этого пакета законов, наглядная, с полметра, наверное. Представьте себе, кто может хотя бы заметную часть этого прочитать. И самый главный, по-моему, итог, который недостаточно осознан. Мы ругаем правительство, Зурабова, Грефа. Друзья дорогие, направлял проекты президент, принимала его Государственная Дума, не правительство. Правительство может давить, ругаться, верещать. Но принимала Государственная Дума, на кнопки нажимали депутаты. Прежде всего, естественно, депутаты «Единой России», которых там абсолютное большинство. Проштамповал его Совет федерации. Один человек против, один воздержался во всем Совете федерации. Подписал его президент. Вот с кого надо спрашивать, если нам что-то не нравится в этом пакете законов.

Но даже дело не в том, что нам что-то не нравится, а дело в самом факте, что у Государственной Думы просто физически не было времени разобраться во всех этих десятках законов, сотнях страниц, а потом переварить тысячи поправок. И неслучайно из тысяч поправок были приняты буквально единицы. То есть прежде всего потерпел крушение российский парламентаризм, просто его оплевали, его втоптали в грязь. И не только Государственная Дума, которая с удовольствием позволила себя изнасиловать, я имею в виду «Единую Россию», конечно, но и региональные парламенты. Потому что у региональных парламентов по федеральному закону есть право дать свой отзыв на каждый законопроект федеральный, после того, как он принят в первом чтении, дать к нему поправки. При таком количестве законов, при таком объеме проектов ни один региональный депутат не мог прочитать хотя бы одну десятую этих проектов. Ведь региональных депутатов в Московской городской думе три или пять, а не 450 как в Государственной. То есть попрано и право региональных парламентов высказать свое мнение.

Владимир Кара-Мурза: Ваше, в частности, как депутата.

Дмитрий Катаев: И мое в том числе. И это звучало в Московской городской думе, что это безобразие. Но, конечно, «Единая Россия» это одобрила.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи член Комитета по законодательству Госдумы Петр Шелищ, депутат от Санкт-Петербурга. Насколько актуален новый Жилищный кодекс для жителей Петербурга, ваших земляков?

Петр Шелищ: Думаю, что настолько же, насколько для всех других россиян, у которых есть жилищные проблемы.

Владимир Кара-Мурза: В Петербурге, мне кажется, она особо остро стоит. Он будет способствовать ее разрешению или он ее усугубит?

Петр Шелищ: Нет, я считаю, что новый Жилищный кодекс и в целом пакет жилищного законодательства по программе «Доступное жилье» будет способствовать решению жилищных проблем миллионов россиян.

Владимир Кара-Мурза: Председатель Московской городской думы Владимир Платонов считает, что наиболее острой проблемой будет проблема злостных неплательщиков.

Владимир Платонов: Неплательщики существовали всегда, в том числе и в советское время. Мне как работнику прокуратуры было известно, сколько исков предъявляли, пытались получать эти деньги. Это были смешные на самом деле суммы. Квадратный метр стоил 13 копеек. Отключали электричество, отключали телефоны. Дальше этого не шло, отопление не могли отключить. Сейчас, когда стоимость жилья возросла в десятки тысяч раз, квартплата растет, обслуживание растет, то, я уверен, что в рамках этого закона будет простимулировано строительство гостиничного типа домов, куда будут отселять людей, злостных неплательщиков. Не платят деньги почему? Из-за того, что не хотят? Если раньше пропивали эти деньги, законченные алкаши были, то сейчас не платят люди квартплату, потому что не могут. Что касается Москвы, то мы более серьезно защитили москвичей. Если федеральная норма, если выше 22% семейного совокупного дохода расходуется на оплату жилья, тогда государство помогает, у нас это 10%.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок из Санкт-Петербурга от Александра.

Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Первый в мейнстриме любимом по поводу мотивации. Когда пишутся подобного рода законы, понятно, что даже из добрых побуждений депутаты применяют его на себя, как, скажем, им было бы выгодно, как им было бы удобно в этом пространстве существовать. Поэтому понятно, что мотивация по поводу забот о тех, кто живет в хрущебах, кто имеет колоссальные проблемы с жильем, их просто быть не может по определению. А зачем? Пусть гумус работает и вымирает. А второй вопрос вот какой: предусмотрено ли, опять-таки пробный камень, в новом Жилищном кодексе такая вещь – стоимость воды и услуг, допустим, в элитном особняке и в хрущебе? Она должна быть разная, отличаться дикими коэффициентами пропорциональными. Если человек может позволить содержать особняк, то за воду он должен платить колоссально много по сравнению с человеком, который живет в хрущебе. Есть ли такие коэффициенты поправочные? Потому что вода в хрущебе и вода в элитном доме – это все-таки разная вода, хотя она течет из одной трубы.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Александр. Давайте первый вопрос переадресуем Петру Борисовичу, который принимал этот кодекс, а затем Дмитрий Иванович.

Петр Шелищ: Первый был не вопрос, а утверждение. Утверждение было, что те люди, которые принимают законы, живут совсем другой жизнью по сравнению с людьми, для которых эти законы принимаются. Я думаю, что по отношению ко многим депутатам это правда. Далеко не ко всем. Но, уважаемый мой земляк, позвонивший на Радио Свобода, скажите, а кто же их избирает? Это вопрос воли избирателей. Ну, а что касается второго - разной стоимости воды для хрущеб или для элитного дома, тут трудно с вами согласиться. Стоимость услуги любой определяется не только в соответствии со здравым смыслом, но и с Гражданским кодексом, определяется ее себестоимостью плюс некоторая прибыль, которую закладывает тот, кто оказывает эту услугу. И в этом плане вряд ли себестоимость подачи воды в элитный дом или в хрущебу может различаться. Что же касается обслуживания жилья, то, безусловно, для элитного дома она значительно выше, чем для хрущебы, и вот здесь должна быть существенная разница. Кстати сказать, в нашем с вами родном городе еще в начале 90 годов Ленсовет заложил эту разницу в виде коэффициентов к тарифам за обслуживание жилья, коэффициентов качества дома. Скажем, хрущеба, коммуналки – это был коэффициент единица, а для дома дореволюционной постройки, прошедшего капремонт за прошедшие 15 лет – это был коэффициент 5.

Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос Дмитрию Ивановичу, на чьей территории округа находится и элитное жилье, и пятиэтажки.

Дмитрий Катаев: Да, в моем округе, он простирается от Площади Гагарина, по Ленинскому проспекту, проспекту Вернадского и 60-летия Октября и Профсоюзная улица. Три района, еще кусочек четвертого. Те самые, кстати, знаменитые Черемушки, в свое время знаменитые. Так вот, насчет того, кто живет, в хрущебах, согласен абсолютно. Кого выбрали, те и принимают законы. Удивительное дело – мы сначала избираем вроде бы своих депутатов, если мы за них голосуем, а потом начинаем их ругать и требуем, чтобы они были слугами народа. Так вот, что касается хрущебы, я сам живу в хрущебе. Я довольно долго жил в последнее время, и стал там депутатом на Ломоносовском проспекте, до того и сейчас я живу в одном и том же доме, в пятиэтажке панельной, которая тоже идет на снос. Между прочим, я очень хорошо понимаю человека, который задал вопрос из Питера. Потому что, когда речь идет о законе московском о гарантиях при отселении, а мой дом через несколько лет пойдет под снос, я его действительно примеряю на себя. Так что депутат, живущий в хрущебе, это не так уж и плохо, но и не такая экзотика. Насчет стоимости услуг согласен абсолютно. Вы приходите в магазин, и если этот магазин нормальный, вы покупаете хлеб независимо от того, какой у вас доход семейный. Другое дело, что вы можете пойти в элитный магазин, но там и цены будут другие.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Зампред партии «Яблоко» Сергей Митрохин считает, что скоро встанет проблема высокой квартплаты.

Сергей Митрохин: Единственный способ добиваться оплаты коммунальных услуг – это будет выселение. То есть тарифы будут расти, все больше людей не смогут их оплачивать, все больше людей будут отказываться от оплаты, а единственным способом для того, чтобы у них взять деньги по Жилищному кодексу является выселение. Поэтому местным властям деваться будет некуда, и таким образом мы будем плодить количество бездомных. Абсолютно бессмысленная эта жестокая мера по выселению. Потому что можно было другими мерами, более цивилизованными способами заставлять людей платить. Например, общественная работа. Вместо этого людей будут выселять и еще должны строить для них социальное жилье, для тех, кто не платит.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра Сергеевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Кто же за вас голосует? Все те же доверчивые граждане. Вы же выборами стелите одно, а делаете потом другое. Кто же виноват? Конечно же, те, кто за вас голосует, только не вы. У меня вопрос: я слышал звон, может вы знаете, где он. У бабки старой с 1900 мохнатого есть садовый участок, на нем домик, а у ее деда-инвалида есть машина «Запорожец» или «Ока». Признает ли государство их малоимущими? Спасибо.

Дмитрий Катаев: Вот это вопрос очень интересный. Ответить вам на него сейчас не могу, и никто не может ответить. Потому что, насколько я знаю, ни в одном субъекте федерации закон еще не принят. Это должен быть закон именно субъекта федерации, кто малоимущий. И причем я лично считаю и, по-моему, также считает Галина Петровна Хованская, что это должны быть как бы два закона, два критерия. Первая категория малоимущих для квартплаты, с точки зрения квартплаты. Я условно называю так все квартирные расходы, потому что для людей без разницы, метр они оплачивают или электроэнергию. Это одна категория малоимущих. Здесь все-таки Жилищный кодекс сохраняет ту самую субсидию, которую, как сказал Владимир Иванович Платонов, 10% москвичи получает. Совсем другая категория малоимущих – это с точки зрения приобретения жилья. Здесь, как вы понимаете, огромный разрыв. Большой очень слой людей и в Москве, и в Санкт-Петербурге, где угодно вполне может, может быть более-менее болезненно, может выдержать эту квартплату даже с повышением, даже с налогом на имущество. Но очень небольшой процент может позволить себе хотя бы какую-то перспективу покупки жилья или запланировать – за пять лет я накоплю, допустим, на новую квартиру. Таких, к сожалению, очень мало. И с этой точки зрения очень многие малоимущие. Вот если в этом законе о малоимущих, о критериях будет такое разделение, тогда я думаю, все будет нормально, если не будет, то получится плохо.

Владимир Кара-Мурза: Независимый депутат думы Галина Хованская, член Комитета по законодательству напомнила нам о том, что именно кажется ей несправедливым в Жилищном кодексе.

Галина Хованская: Несправедлива норма о завершении приватизации с первого марта 2005 года. Она закончилась для тех людей, кто живет в общежитиях, а эти общежития до сих пор не передали городу или муниципалитету. В чем вина здесь граждан? Хотя процесс пошел десять лет назад, а они навечно обречены остаться социальными нанимателями и лишены стартового капитала для решения своей жилищной проблемы. Это же касается и жителей аварийных домов, из которых нужно выселять вне очереди, то есть очень быстро. А в итоге люди во многих городах России живут в таких аварийных жилых помещениях годами. Можно выселить нанимателя жилого помещения, который занимает по договору социального найма, за неуплату больше шести месяцев, но не на улицу, а по нормам общежития. И вот здесь я хочу сказать, что спекуляции на эту тему неуместны, потому что такая норма была и в старом законодательстве. Единственное, что изменилось и что я считаю некорректным: если раньше можно было выселить только за неуплату жилищных услуг, то сейчас можно выселить за неуплату жилищных и коммунальных услуг.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Страшноватую картинку вы нарисовали. Если верно то, что вы говорите, то получается, что дума была поставлена в положение постфактум. И что ей оставалось делать, как не проштамповать это все? Она же не могла физически справиться с этим сложным и длительным по времени заданием. Меня интересует, как часто дума ставится в такое положение? Это первый случай или это стало системой?

Владимир Кара-Мурза: Петр Борисович, принимаете этот пас от вашего избирателя?

Дмитрий Катаев: И от меня.

Петр Шелищ: Дмитрий Иванович, уважаемый, никак не могу с вами согласиться. Говорю вам как человек, который 12 год депутатствует, четвертый созыв, а до этого всю жизнь наукой занимался. Справляюсь, вы знаете, справляюсь. Не все, наверное, вникают очень серьезно в то, что мы делаем, но так в любой сфере. И здесь опять-таки вопрос к избирателям. Нелегко было, но справляюсь. Времени было достаточно. И мы немало получили поправок и от органов законодательной власти субъектов федерации.

Дмитрий Катаев: Приняли из них сколько?

Петр Шелищ: Немного. Но я вам скажу, что многие мои поправки тоже не прошли. По прошествии времени по некоторым из них готов признать, что я был неправ. Давайте так: никто не может сегодня утверждать, что принят идеальный документ. Одно могу сказать уверенно – руководствовались побуждениями лучшими. И как мне кажется, дискуссии у нас были достаточно плодотворные. И целый ряд принципиальных поправок я провел, их приняли. Но давайте посмотрим на примере того, с чего начинал Владимир Михайлович Платонов и чем он закончил. Сергей Сергеевич Митрохин потом повторил то же самое. Начинал с того, что сейчас масса людей попала в зону повышенного риска и их могут выселить за неоплату. Но тот же Владимир Михайлович напомнил нам, что существует федеральный стандарт, выше которого никто в нашей стране не должен платить за квартиру и за жилье и коммунальные услуги. Это в стране 22% от ваших доходов. Но, извините, я еще хотел бы добавить. У нас есть норма в Жилищном кодексе перенести с прежнего закона понижающий коэффициент для тех, у кого доходы ниже прожиточного минимума. Кстати, заданный Жилищным кодексом уровень малодоходности - прожиточный минимум для оплаты жилья. Если вы имеете доходы на человека половину прожиточного минимума, то для вас предельный уровень, доля квартплаты уже не 22%, а половина – 11%.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Петр Борисович. Принимаете аргументы?

Дмитрий Катаев: Нет, не принимаю. Не верю, что физически можно было внимательно прочитать за то время, которое было отпущено, хотя бы один из этих законов. А я напоминаю, что были приняты Жилищный кодекс, Градостроительный кодекс, закон об органах власти субъектов федерации, условно назову, когда отменили выборы губернаторов, изменен закон о местном самоуправлении и еще десятки других законов. Один, может быть, как-то можно. А поправки? Тысячи поправок. Извините, не могу поверить. А что остается делать все-таки региональным депутатам, которых в Питере 50, в Москве 34 сейчас. Им как разбираться со всем этим? Это, конечно, позор для Думы Государственной, что она согласилась за такое короткое время принимать такой объем законов. И мы еще очень долго будем расхлебывать те недостатки, о которых сейчас сказал и Петр Борисович. Будем все время менять эти законы, будем поправки вносить. Уже начали. 29 декабря принимаем, 30 снова что-то меняем. Может быть, я чуть-чуть преувеличиваю. Некоторые законы меняются каждый месяц или два месяца – это совершенно неприемлемая ситуация для нормальной страны. А мы ведь не в кризисе сейчас, между прочим. Это не 90 год, когда надо было спасать страну.

Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Иванович, что еще вам показалось важным в Жилищном кодексе, о чем не сказали наши радиослушатели?

Дмитрий Катаев: Там есть вещи действительно очень важные, о которых почти не говорится пока в средствах массовой информации. Я начал с того, что противоречивые законы и безобразные нормы насчет аварийных домов, допустим. Слишком преувеличены страхи, я согласен с Галиной Петровной Хованской, по поводу отселения. Но есть вещи, которые очень мало обсуждаются. Во-первых, я уж не знаю поздравлять или сочувствовать, наверное, больше поздравлять всех собственников жилья с тем, что они стали собственники земли. Ведь как долго московское правительство сопротивлялось введению собственности на землю. Сейчас еще, между прочим сопротивляется, хотя молчит. Вот молчанием, и то сопротивляется. Закон о введении в действие Жилищного кодекса, статья 16 говорит, это очень важно это действительно революционная норма: «В существующей застройке поселений земельный участок, на котором расположен многоквартирный дом и иные входящие в состав такого дома объекты недвижимого имущества, являются общей долевой собственностью собственников помещения в многоквартирном доме».

Владимир Кара-Мурза: Хорошо это или плохо?

Дмитрий Катаев: Соответственно, собственниками земли. В принципе это, конечно, хорошо. И это сразу решает многие проблемы, когда навязывают реконструкцию, когда во дворе вбивают 25-этажный небоскреб и так далее. Впрочем, не совсем сразу, потому что многие очень важные нормы отсутствуют. Например, слава богу, отсюда понятно, что земля под домом является долевой собственностью собственников жилья. А вокруг? Что такое этот участок, входящий в состав такого дома и объекты недвижимого имущества? Песочница, трансформаторная будка, бойлерная, газон – наверное, да. Но ведь это же надо все определить. Это называется межевание. И опять этот процесс межевания, я уверен, правительство, местные власти или городские власти будут использовать для того, чтобы затянуть предоставление земли в собственность, а тем временем предоставить ее какой-нибудь очень уважаемой и очень любимой ими фирме. Так что в принципе норма важная, революционная, в лучшем смысле этого слова, но опять есть у нее теневые, нехорошие стороны.

Другая очень важная норма, я подчеркиваю, что она касается всех, не только ЖСК, не только товариществ собственников жилья – это введение нового относительно института, собрание собственников в многоквартирном доме. Ведь как раньше решался вопрос? Хочет наш уважаемый департамент муниципального или городского имущества в Москве отдать кому-то пожарный вход в подъезде под аптеку, допустим (я о конкретном случае говорю). А ведь подъезд – это долевая собственность собственников. Но нам говорят: по Гражданскому кодексу согласие требуется всех собственников на то, чтобы отдать подъезд, один из входов под аптеку. А всех согласия мы никогда не получим – это понятно. Поэтому мы вообще никого не спрашиваем, а просто решаем сами, а вы пошли подальше. Или сколько у нас жалоб в городской думе на то, что отдают технический подвал с трубами, с вентилями, с отеплением, с щитовой, отдают в аренду или какой-нибудь фирме. Это было нарушением всегда, но на это нарушение шли. Я думаю, что теперь на него идти будет труднее. Потому что сказано однозначно – этим распоряжается собрание многоквартирного дома. Причем там не требуется единогласного голосования, что действительно было бы нереально, а там голосуют большинством. Но тут же таятся и опасности, я говорю, что неоднозначно все. Какие опасности? Представим себе, нормальный случай – государство имеет в этом доме 40% неприватизированных квартир, это собственность государства или муниципалитета в других городах России. Собственник, то есть государство договаривается еще с двумя - с пятью квартирами, и вот у него уже 51% площади в этом доме. И государство уже полный хозяин, может навязывать свою волю остальным собственникам. Я уже не говорю о том, что таким собственником может оказаться, у которого контрольный пакет квадратных метров, необязательно государство, может оказаться и частное лицо. А у нас собственник-частник, к сожалению, не очень культурный бывает иногда, мягко говоря. И нет фактически инструмента, который позволил бы исключить произвол в данном случае.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок из Санкт-Петербурга от Владимира Сергеевича.

Слушатель: Петр Борисович, вы в значительной степени меня утешили, но не совсем. В договоре о приватизации жилья написано, что собственники приватизированных квартир могут распоряжаться и так далее. Но они являются пользователями капитальных сооружений, инженерного оборудования и мест общего пользования дома, включая землю. То есть, фактически, по договору я владелец виртуальной части собственности, которая оценена, допустим, в 150 тысяч. А вот материальная часть моей собственности принадлежит кому-то другому. Этот закон, он имеет обратную силу?

Дмитрий Катаев: Нет, обратной силы он не имеет. Но, по крайней мере, с 22 января, когда вступил в силу не Жилищный кодекс, а закон о введении в действие Жилищного кодекса, с 22 января вы, Владимир Сергеевич, собственником долевого имущества, лестничной клетки вы были и раньше, сейчас в отношении земли это вступило в силу. Кроме того раньше это соблюдалось плохо или нарушалось сплошь и рядом, ваши права на лестничную клетку или на чердак или на технический подвал, сейчас их нарушить будет труднее.

Владимир Кара-Мурза: Вопрос Петру Шелищу: Петр Борисович, ожидаете ли вы в вашем городе конфликтных ситуаций между жильцами и арендаторами?

Петр Шелищ: Конфликтные ситуации бывают постоянно. Та ситуация, о которой Дмитрий Иванович говорил, когда муниципальная власть, в Москве и Петербурге это государственная власть, в других регионах речь пойдет об органах местного самоуправления, когда эти органы сдают помещения нежилые в домах, где есть квартиры, занимаемые на праве собственности гражданами, сдают под магазины, аптеки, все, что угодно, не спрашивая этих граждан, - это типичная ситуация нарушения законодательства. Причем не только нового, но и действовавшего еще вчера. И здесь граждане должны защищать свои права.

Но я хотел бы ответить моему земляку Владимиру Сергеевичу по поводу его отношений с инженерными сетями, коммуникациями. Владимир Сергеевич говорил о двух разных типов отношений. Как собственник он является владельцем в доле в правах собственности на все коммуникации и все места общего пользования. Но, безусловно, одновременно с этим он является пользователем, потребителем услуг, которые оказываются посредством этих коммуникаций. Это просто разные отношения, регулируются они разным образом.

И я хотел бы сказать, если вернуться к общей оценке того, что сейчас произошло и будет происходить. Дмитрий Иванович, уважаемый, разве не СПС призывало нас менять жилищное законодательство, утверждало, что оно архаичное? Это абсолютно справедливо, так оно и есть. Так надо ли сейчас нам сетовать, что сделали слишком быстро? Я считаю, что мы опоздали мы в большом долгу перед гражданами России, которые стоят десятками лет в очередях на жилье. Когда я начинал свою депутатскую работу, 80% обращений были такого рода: я с 1917 года стою на очереди. Извините, может перебор насчет 17. В Петербурге с конца 70, 78 года. У меня такой-то номер, что мне делать, чего мне ждать? Я не сразу научился отвечать – ничего вам ждать не приходится от этой очереди, надо искать другие решения. В советское время было ровно три способа улучшить свои жилищные условия: дождаться пока даст государство, обменять или вступить в ЖСК, построить через ЖСК. Сейчас их не менее десяти.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, один из разработчиков кодекса, руководитель аппарата Комитета по законодательству думы Игорь Манылов разъяснил нашей программе новую ситуацию с социальным жильем.

Игорь Манылов: Претендовать на получение социального жилья могут только граждане, которые будут отнесены к категории малоимущих, а также ветераны, социально незащищенные слои населения, которым федеральным законом будет установлена такая возможность. Требуется большое количество актов правительства других нормативных актов, которые будут устанавливать это конкретно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Эвелину Григорьевну из Москвы. Добрый вечер.

Слушательница: Добрый вечер. Мы слушали об общих оценках этого закона. Я хочу привести совершенно конкретный пример нашей семьи. Мы живем в четырехкомнатной квартире, жилая площадь не составляет даже 70 квадратных метров. У нас в семье семь человек, мы все родственники, но у нас, по сути дела, три отдельных семьи. Среди них четверо взрослых: ветеран вооруженных сил - работающий пенсионер, ветеран труда – учитель, кандидат наук – педагог, работает, и я – учитель, работающий пенсионер, мать погибшего военнослужащего. Трое детей у нас, все студенты, в середине своего обучения находятся. Все гуманитарии, и они не будут ни менеджерами, ни так далее. То есть мы представляем себе уровень их зарплат. Мы живем в неприватизированной квартире. До этого по бывшим законам мы никогда не могли ни встать не очередь, ни получить от каких-то предприятий квартир, как-то улучшить свои жилищные условия. И вот теперь я не знаю, как мы будем решать нашу жилищную проблему. Мы просто все в шоке.

Дмитрий Катаев: Ну что ответишь? На каждом приеме ко мне приходят примерно с такими историями. Иногда потрагичнее - тяжело больные, психически больные и так далее. Что заработали за эти 70 лет, то и имеем. Скажете, что очень по-разному имеем. Да, по-разному. Что с этим делать? Об этом надо было думать в 90 годах, когда принимали закон о приватизации такой, какой он есть теперь уже, его не вернешь назад. И остается только одна надежда, кроме надежды на личные усилия. В конце концов, вырастут дети, мало ли что гуманитарное образование, сейчас фирмы зарабатывают неплохо. Я был позавчера в доме недалеко от метро Юго-Западная, ТСЖ – Товарищество собственников жилья. Никакие смешные новые русские, анекдотические в малиновых пиджаках, их близко нет. Нормальные люди, нормальные специалисты, прилично зарабатывающие в разных фирмах. Их немного пока в процентном отношении. Давайте просто работать и повышать жизненный уровень. Кроме общих слов ничего не скажешь. А конкретно Эвелине Григорьевне надо идти к своему депутату с документами, с бумагами, смотреть, может быть какие-то зацепки все-таки есть.

Владимир Кара-Мурза: Депутат от ЛДПР Виктор Тюлькин предвидит все более глубокое социальное расслоение.

Виктор Тюлькин: Бесплатного жилья практически больше не будет, тоже надо понять и отменить. А дальше будут выселения. Тот ветхий фонд, который расположен в престижных районах города, в рыночно-перспективных районах города, будет вытеснен, и будут построены очередные небоскребы с тонированными зеркальными стеклами и так далее и тому подобное. Появятся не только элитные дома, появятся элитные улицы, элитные кварталы, может быть даже целые районы престижные, благополучные. И все больше будет выделяться своеобразные гетто на окраинах. В определенной степени будет повторяться история районов типа американских, где не то, что лифты, не всегда вода будет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия.

Слушатель: Добрый день. Я вначале услышал одну фразу от вашего гостя. Он так несколько ехидно, может быть, он так и думает, прошелся насчет «вы так голосуете». Нет, товарищ депутат, мы так не голосуем. Я хочу рассказать свой опыт, а не просто слова. Я дежурил, мы втроем дежурили и держали за руки членов комиссии, не позволяли им шельмовать, подделывать. И результаты на нашем участке чудовищно отличались от всего того, что было в среднем по Москве. Это не 10%, это не 30-40% - это в полтора раза, в два раза цифры завышаются или занижаются. Им пишут цифры, и они отписывают те цифры, которые им приказывают. И так будет всегда. Мы в мышеловке. Мы не голосуем и не будем голосовать.

Владимир Кара-Мурза: Может быть как раз Жилищный кодекс сподвигнет россиян на то, чтобы голосовать иначе.

Дмитрий Катаев: Извините, пожалуйста, я хотел бы прокомментировать. Да нарушения и перед выборами, во время выборов и при подсчете голосов очень много и большие. Но, Анатолий, спасибо, что вы дежурили на избирательном участке. Но много ли таких, как вы? Сколько просто не пришли на выборы. Были муниципальные выборы в марте и в мае в Москве. Знаете, сколько на них пришло? Процентов десять избирателей. Избрали муниципальных депутатов, которые сейчас мало полномочий, но имеют и, между прочим, согласуют проекты от вашего имени. И конечно, когда Петр Борисович говорит и я вместе с ним, депутаты такие, каких вы избрали. Но имеется в виду не вы лично, а большинство именно таких избрало. Не думаю, что были грубые нарушения, которые повлияли на результаты. Вот смотрите, на Украине насколько изменились проценты, полученные Ющенко, по сравнению со вторым туром, которые были признаны нарушением? Процентов на 10, наверное, не больше.

Владимир Кара-Мурза: На 10 у каждого, то есть в сумме на 20.

Дмитрий Катаев: Не в два раза, не в полтора раза. Я с другой стороны напомню, начало 90 годов, ведь решалось на выборах. Но избирали тогда вы путем выборов, устроили революцию. Плохо это или хорошо – каждый понимает по-своему. Но путем выборов – это инструмент, и отбрасывать его, тогда только драка. Не дай бог.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы вам мог бы на 15 минут вопросов задать. У меня один конкретный вопрос: Петр Борисович, вы не находите, что у нашего Путина вместо головы кочан капусты?

Владимир Кара-Мурза: Это не вопрос, скорее реплика. Слушаем Марину, москвичку.

Слушательница: Здравствуйте. По Жилищному кодексу. Уже признано, что закон 122 и Жилищный кодекс имеют одну и ту же логику. И сам Фрадков и его министры признали, что они малопрофессиональными оказались в разработке этого закона, они покаялись перед депутатами.

Дмитрий Катаев: А депутаты покаялись?

Слушательница: Я не знаю, я говорю то, что я думаю, выслушайте, пожалуйста. Они пошли дорабатывать. Зурабов должен в двухмесячный срок свои ошибки признать и исправить. Так ведь логика этого закона по жилищному законодательству - то же самое. Почему мы ждем, что это малопрофессиональное правительство сотворило теперь высокопрофессиональный закон? Это с одной стороны. То есть мы им уже можем не доверять, потому что они малопрофессиональны. С другой стороны, мы видим как социальные нормативы общества нашего падают, люмпенизация растет, образование падает, демографические параметры падают. То есть за годы, последующие после приватизации, социальный уровень нашей страны упал в десяток или в кратный десяти раз.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Марина. Есть ли в планах думы в ходе правительственного часа вызвать тех чиновников, которые будут отвечать за реализацию этого закона?

Петр Шелищ: Владимир, извините, мне кажется, что после приватизации, монетизации у нас наступает истеризация. То, что я слышу, мне ужасно хочется спросить и Анатолия из Москвы, и Татьяну, и моего земляка, который про Путина обеспокоен, хотелось бы спросить, читали ли они Жилищный кодекс? Почти уверен, что нет. Мы все обсуждаем как «Доктора Живаго», мы знаем что это плохо. Мы обсуждаем жилищный вопрос очень острый и важный. Но у нас политизируется. Уже и про президента, неправильно выбирают депутатов, неправильно считают, фальсифицируют выборы. Все это очень серьезные и абсолютно безответственные заявления. Как человек, много лет участвовавший в выборах, абсолютно убежден, что, может быть, где-то в дальних краях, но это не сказывается на общих результатах существенно. Невозможно ни Москве, ни в Петербурге чего-нибудь фальсифицировать сейчас. Пусть посмотрит Анатолий, если он может найти, просто результаты по разным участкам. Это статистика, там не может быть одинаковых цифр. На одном может быть в два раза больше, чем в среднем или на других. Это не тот вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Петр Борисович, кстати, перед вами здесь два члена Комитета-2008 Свободный выбор, и мы как раз собрали доказательства, кстати, при помощи партии «Яблоко» о том, что выборы были сфальсифицированы, у нас масса свидетелей, более четырехсот. А то, что были неравные условия предвыборной агитации – это просто доказанный факт.

Дмитрий Катаев: Петр Борисович, в районе Крылатское города Москвы в марте в одном из округов комиссия переворошила уже подсчитанные бюллетени, после этого объявила, что невозможно установить результаты выборов и на этом основании выборы отменила. В марте в том же самом округе снова победили те же самые «нежелательные» кандидаты. Тогда комиссия получила 33, если не ошибаюсь, заявления, написанные работником управы и муниципалитета. Одно из них звучало так: кандидат разговаривал с избирателями на участке. Представляете, какое преступление. Вот на этом основании снова выборы были объявлены недействительными. Сейчас там готовятся новые выборы, третьи по счету. Так что я с вами не совсем согласен.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Игорь Трунов утверждает, что власти покусились на последнее, что оставалось у россиян.

Игорь Трунов: Единственная ценность российского человека, единственное его богатство – это его квартира. Это огромная трагедия, если человека лишили всего, лишили крыши над головой. Поэтому единственная ценность, если человек ее лишается, у него не остается средств на адвокатуру, на защиту в суде. Это кошмарная трагедия, это фактически самоубийство. Поэтому, зная, что в нашей стране нет среднего класса реально, и законодатель прописывает эту норму, я считаю, что это кощунственно.

Дмитрий Катаев: Вы знаете, я уже говорил, что у меня очень противоречивые об этих законов. Мы почти ничего не успели сегодня сказать об их содержании. Очень много важного осталось за рамками сегодняшнего разговора. Единственное, что не нужно, тут я абсолютно согласен с Петром Борисовичем - не нужно истерики. Законы эти надо менять, они сделаны, я тоже согласен с теми, кто это утверждал, непрофессионально. Мы получаем и в городскую думу законы, и в государственную думу. То, что они получают – это сырье, ничего другого просто быть не может, таков процесс. И доводить это сырье обязаны депутаты. А у них этой возможности не было, и они не настояли на том, чтобы у них эта возможность была. Вот я почему говорю, что это удар прежде всего по парламентаризму в России. А что касается нас всех, граждан России, то законы надо дорабатывать. И думу, и правительство надо заставлять, чтобы оно это делало, чтобы оно на это пошло, и чтобы наконец услышало избирателей в этом тоже.