Журнал и его автор

Тенгиз Гудава беседует с туркменским политэмигрантом, издателем журнала "Центральная Азия и Кавказ" Мурадом Эсеновым.

Тенгиз Гудава:

"Центральная Азия и Кавказ" - так называется журнал, который издает в Швеции туркменский политэмигрант Мурад Эсенов.

Несколько слов о Мураде Эсенове. Он родился в 1962 году в Туркменистане, учился в России, закончил поочередно Институт, Дипломатическую Академию, аспирантуру при МИД РФ. По специальности - политолог (доктор политологии), специалист по внешней политике стран СНГ. В 1994 г. был арестован спецслужбами России по обвинению "в подготовке государственного переворота в Туркменистане", в декабре того же года был освобожден с формулировкой "из-за отсутствия состава преступления". С 1995 года с семьей живет в Швеции, гражданин Швеции.

Надо сказать, что мир не избалован изданиями, освящающими жизнь в этих горячих (в прямом и переносном смысле) регионах. Бывшие советские Средняя Азия и Казахстан и бывшие советские Закавказье и Северный Кавказ после распада СССР очутились в зоне информационно-аналитической туманности - не только потому, что свобода слова тут по-настоящему не укоренилась, но и ввиду объективных причин: никто не знал (подозреваю: и не знает!) как оценивать процессы происходящие в этих регионах. Ориентационный стресс поразил не только эти новоявленные суверенные образования, но и внешних обозревателей: Европа это или Азия? Демократическая революция или патриархальная стабильность? Советское прошлое или исламское прошлое? Кланы, трайболизм, сказочные богатства недр и сказочная нищета тех, кто на этих недрах живет: - все эти вопросы и коллизии вдруг воздвиглись перед исследователями, желавшими понять, что происходит в Центральной Азии и на Кавказе.

Тем ценнее идея, с которой Мурад Эсенов в свое время выехал в Швецию: издавать журнал по данной тематике. Впрочем, сам Мурад Эсенов у нас на телефонной линии из Стокгольма.

Мурад, я помню первое издание вашего журнала. Он тогда назывался "Центральная Азия" - без Кавказа. Это были типичные самиздатские или тамиздатские диссидентские брошюры. Теперь это солидный общественно-политический журнал, издающийся на русском и английском языках. Расскажите о своем детище.

Мурад Эсенов:

Журнал "Центральная Азия и Кавказ" в своем нынешнем виде возник не в один день. Он имеет свою предысторию. Сначала это был журнал "Туркмен Или" - по-русски - "Туркменский край", который я издавал в 1993-м - 1994-м годах в Москве. В нем речь шла о ситуации в Туркменистане, где мы давали критически аргументированный анализ ситуации в Туркменистане и предупреждали о возможных последствиях официальной политики Сапармурата Ниязова. Собственно говоря, этот журнал и стал причиной того, что я оказался на Западе. Уже на Западе, начиная с 1996-го года, я стал издавать журнал "Центральная Азия", где уже освещались события во всех странах Центральной Азии. Вы правильно заметили, что вначале материалы, публикуемые на страницах этого журнала, в основном, носили правозащитный характер. Но со временем пришло понимание того, что простой констатацией фактов невозможно добиться того, чтобы издание стало интересным и читаемым. К тому же сбором фактов о нарушениях прав человека в Центральной Азии занимается много организаций, причем они занимаются довольно основательно. Поэтому не было смысла дублировать их. Поэтому журнал постепенно стал приобретать научную направленность, стала расширяться его география, к нам подключились специалисты по Южному Кавказу, которые со временем изъявили желание присоединится к нашей деятельности, поэтому с 1998-го года мы уже стали выходить как журнал "Центральная Азия и Кавказ". Журнал выходит один раз в два месяца - 6 раз в год. Если учесть, что он выходит на русском и английском языках, то мы издаем в год 12 номеров - 6 на русском языке и 6 на английском. Авторы журнала - в основном, эксперты, которые профессионально занимаются проблемами государств Центральной Азии и Кавказа.

Тенгиз Гудава:

Мурад, вы говорили мне, что диссиденты часто обижаются на вас и ваш журнал, и обвиняют вас во всех смертных грехах. Надо признать, что журнал "Центральная Азия и Кавказ" в самом деле из оппозиционного диссидентского издания все больше и больше приобретает характер академического издания. На его страницах появляется все больше графиков и таблиц. Хорошо это или плохо?

Мурад Эсенов:

Это должны оценить наши читатели, но я вижу, что после того, как наш журнал приобрел академическую направленность, в обсуждении проблем Кавказа и Центральной Азии стали участвовать профессионалы, читательская аудитория у нас значительно увеличилась, а интерес к журналу возрос. Более того, в обсуждении тех или иных проблем стали активно участвовать специалисты непосредственно из государств Центральной Азии и Кавказа. Я вам приведу элементарный пример: в четвертом номере, который выйдет скоро, мы обсудили проблему демократизации в государствах Центральной Азии и Кавказа. В обсуждении этой темы принимали участие, и очень активное участие, многие специалисты непосредственно из государств Центральной Азии и Кавказа. Что касается диссидентов, то мы никому не отказываем в публикации тех или иных материалов. Но у нас есть определенные требования. Когда материал автора отвечает нашим требованиям, мы не смотрим, кем является автор - диссидент он, или министр, или ученый. Самое главное, чтобы статья отвечала нашим критериям.

Тенгиз Гудава:

Каковы эти критерии?

Мурад Эсенов:

Объективность, всесторонность, должны быть исключены односторонние и субъективные оценки. Если авторы могут написать на таком уровне - мы публикуем, тут никаких проблем нет. Относительно диссидентства надо признать одну очень существенную деталь: к сожалению, диссиденты из государств Центральной Азии оказались за пределами региона, и они оторваны от реальной ситуации в регионе. А многие из них рассуждают о событиях, как мы рассуждали еще в начале 90-х годов. Тогда действительно были иллюзии и определенная наивность... Такие статьи, я думаю, никакой пользы не принесут.

Тенгиз Гудава:

Заступаясь за диссидентов я хочу сказать: когда в Туркмении или Узбекистане неугодных режиму людей бросают в тюрьмы, пытают и убивают, то писать об опыте мелиорации земель как-то не совсем оправданно. Мой вопрос таков: права человека -это ведь тоже, как бы, академическая категория. Оппозиция, демократические идеи и ценности - это ведь тоже академическая категория - как их освещать?

Мурад Эсенов:

Ценности - они универсальны и, более того, академичны. Но права человека можно освещать по-разному. Передо мной лежит международный журнал социальных наук, посвященный специально правам человека. Здесь выступают очень солидные эксперты из разных стран мира, и они дают вполне академичный анализ документов о правах человека. Естественно, ситуацию с правами человека можно и нужно анализировать на достойном уровне. Если такие анализы к нам поступают, то мы их обязательно публикуем на страницах нашего журнала. Четвертый номер посвящен анализу процессов демократизации в странах Центральной Азии и Кавказа. Там дается солидный анализ того, как идет демократизация в этих регионах, почему имеются трудности, почему некоторые страдают из-за того, что придерживаются той или иной позиции. Эти вещи на страницах журнала мы обсуждаем очень широко.

Тенгиз Гудава:

Вы говорите: демократизация или ее трудности, но в последнее время в регионе Центральной Азии можно говорить не о "трудностях демократизации" а о явном наступлении диктатуры и откате от демократии. Например, в канун Нового Года президент Туркменистана Ниязов стал первым пожизненным президентом, а на днях президент Казахстана Назарбаев стал и того выше - своеобразным "пожизненным куратором президентов" или "генсеком президентов" и фактически заложил основы монархии. Чем вызван этот явный отход от демократии?

Мурад Эсенов:

Я с вами совершенно согласен в том, что события развиваются в совершенно нежелательном направлении. Причин тому, наверное, несколько. Первая причина - это то, что никакой смены формы правления государством не произошло. Просто имело место механическое переименование структур власти и государственных институтов. Кадры остались те же, которые работали еще и раньше. Откуда им взять демократические взгляды и демократический опыт управления государством? Первая причина именно в том, что ни смены формы управления государством, ни смены кадров в странах Центральной Азии не произошло.

Вторая причина: в центральноазиатских обществах нет достойного противовеса властям. Так было с самого начала. Противовесом им могли бы стать только оппозиция и свободная пресса. Этого, к сожалению, не произошло. И я думаю, что понятно, что оппозиция появляется там, где есть свободное политическое пространство и идет настоящий политический процесс. Там, где нет этого процесса, оппозиция появиться никак не сможет. Действительно, в Центральной Азии за все время существования там независимых государств не было свободного политического пространства. Кроме официальных лиц никто не мог участвовать в политическом процессе.

Третью причину я вижу в том, что были допущены определенные просчеты со стороны международных организаций и со стороны ведущих государств мира. Такими просчетами официальные лидеры стран Центральной Азии воспользовались. Сейчас ситуация в странах Центральной Азии мне напоминает ситуацию в странах "Третьего Мира" во времена "холодной войны". Как вы помните, если на то или иное государство начинали оказывать давление из-за нарушений прав человека, оно быстро переходило в другой лагерь, если там их что-то не удовлетворяло, они переходили обратно. Точно так же сейчас в Центральной Азии. Когда страны Запада начинают обвинять господствующие там режимы в нарушении прав человека, они быстро становятся пророссийскими. А когда Россия начинает обвинять их в нарушениях прав русскоязычного меньшинства они быстро становятся прозападными. То есть, центральноазиатские лидеры еще не избрали никакой направленности внешней и внутренней политики, и пока лавируют, чтобы удержать в руках власть.

Тенгиз Гудава:

Согласитесь, что в самой России очевиден отход от определенных демократических принципов. И тут в немалой степени используется лозунг "борьбы с исламским терроризмом". Президент России Путин говорил недавно на Окинаве о существовании "дуги исламского терроризма от Филиппин до Чечни". Реальна ли исламская террористическая угроза, на ваш взгляд?

Мурад Эсенов:

Учитывая те события, которые имеют место в некоторых странах Среднего и Ближнего Востока, Центральной Азии, на Кавказе, в Юго-Восточной Азии, я не могу не согласиться с тем, что существует определенная угроза со стороны экстремистских групп, которые руководствуются идеологией ислама. Сам по себе ислам, конечно, здесь не причем, но есть экстремистские группы, которые вооружились, по-своему интерпретируют его. Такая угроза имеет место не только в этих регионах, но и в странах Запада. Здесь тоже есть достаточное количество экстремистских организаций, которые имеют свои офисы, свою определенную инфраструктуру в странах Запада.

Тенгиз Гудава:

Исламских организаций?

Мурад Эсенов:

Да, достаточное количество исламских организаций есть и в Англии, и в Германии, и в США - их много. Чтобы убедиться в этом, достаточно открыть в Интернете сайты этих организаций и прочитать внимательно, к чему они призывают и чего они хотят добиться. Все открыто. Их наличие нельзя отрицать.

Тенгиз Гудава:

Если взять конкретный пример - Чечню ( в готовящемся четвертом номере вашего журнала ей посвящены сразу несколько разделов) - я хочу узнать ваше личное мнение, я понимаю, что вы, как главный редактор журнала, связаны определенными рамками, однако, все-таки, каков ваш анализ чеченской войны?

Мурад Эсенов:

Я думаю, что любой здравомыслящий человек не может принять войну или оправдать ее, где бы она ни происходила. Но я сторонник объективного освещения событий и стараюсь думать о фактах, которые имели место и с той, и с другой стороны. Надо дать реальную оценку и этим фактам. Конечно, я очень сочувствую мирному населению Чечни, которому действительно приходится очень тяжело, когда рядом идут военные действия. Но, в то же время, мы не можем забыть и о тех фактах, которые имели место в последние годы в самой Чечне. Я думаю, что мы не имеем права забывать про вооруженные группы, похищения людей, работорговлю, отрезание голов и так далее. Эти факты имели место в Чечне. Когда мы освещаем ситуацию на страницах журнала, то мы стараемся дать анализ событий со всех сторон. Конечно, российские эксперты видят ситуацию не совсем так, как западные. Российские эксперты, в основном, акцентируют внимание на поведении боевых групп на территории Чечни, а западные эксперты обращают внимание на соблюдение прав человека, поэтому мы публиковали взгляды и тех, и других.

Тенгиз Гудава:

Мурад, теперь я хочу обратиться к вашей родине - Туркменистану. В одной из передач, обсуждая ситуацию в Туркменистане, мы говорили, что она парадоксальным образом напоминает Северную Корею. Там очевидно идет постановка северокорейского политического спектакля, только в качестве Ким Ир Сена или Ким Чен Ира тут выступает "Туркменбаши". Скажите, а есть ли туркменская разновидность идеологии "чучхе"?

Мурад Эсенов:

Я думаю, что есть, потому что в Туркменистане сейчас все руководствуются идеологией "Туркменбаши". Вся эта идеология была оформлена в виде отдельной книги - "Рухнаме" - я даже не знаю, как это перевести, скорее всего: "Идейное Руководство". В этой книге заложены все идеи Туркменбаши, и они действительно мало чем отличаются от "чучхе". У меня даже иногда возникает вопрос, кто у кого ее переписывает, потому что они совершенно идентичны.

Тенгиз Гудава:

Как быть - возникает русский по форме, но интернациональный по содержанию вопрос: что надо делать в этой ситуации, чтобы что-то просветлело? Ваше академическое мнение?

Мурад Эсенов:

Туркменистан является членом ряда международных организаций, в том числе и ООН, ОБСЕ. Он подписал документы этих организаций и взял на себя обязательство выполнять все указанные в этих документах нормы. Между прочим, на последнем саммите ОБСЕ в принятом там итоговом документе четко было указано, что соблюдение прав человека и демократизация не являются внутренним делом одного государства. Туркменистан сам по себе выбраться из своей нынешней ситуации не сможет. Когда я говорю о Туркменистане, я имею в виду народ Туркменистана, который из данной ситуации вырваться уже не сможет. Народ действительно дезориентирован, деморализован, изолирован. И поэтому самостоятельно он вряд ли что-либо может изменить. Но есть серьезные рычаги в руках международных организаций и, прежде всего, ОБСЕ, Я думаю, что на Туркменистан должно быть оказано какое-то внешнее воздействие с тем, чтобы исправить ситуацию к лучшему. Тем более, что президент Ниязов борется за свой имидж, часто даже цитирует документы международных организаций, и я думаю, что надо ловить его на слове и добиваться, чтобы он выполнял эти нормы. По-другому сейчас изменить ситуацию в Туркменистане никак нельзя. Она ухудшается с каждым днем. Более того, эта ситуация контролируется официальными властями страны, и вряд ли без воздействия извне там могут произойти какие-либо изменения.