Михаил Ходорковский: 8 лет в заключении

Владимир Кара-Мурза: Исполнилось восемь лет с того дня, как был арестован Михаил Ходорковский. В связи с этим в ночь на вторник активисты движения "Солидарность" устроили акцию в поддержку опального экс-главы ЮКОСа. Местом проведения акции были выбраны суды, в которых рассматривались дела нефтяной компании.

Одновременно группа общественных, политических деятелей и журналистов выступила с открытым письмом, в котором призвала власти освободить Ходорковского и бывшего руководителя "Менатеп" Платона Лебедева, которые отбывают наказания по обвинениям в крупных хищениях.

"За прошедшие годы в отношении Ходорковского и Лебедева было вынесено два приговора, объединенных общими признаками: они неправосудны, несправедливы и незаконны", - говорится в обращении. В числе 30 подписавшихся - первая жена Ходорковского Елена Ходорковская, его сын Павел Ходорковский, Народная артистка России Наталья Фатеева, профессор, член политкомитета партии "Яблоко" Виктор Шейнис, публицист Андрей Пионтковский и другие.

Михаил Ходорковский был арестован 25 октября 2003 года. Во вторник, 25 октября, истекает срок его заключения по первому уголовному делу, и он мог бы выйти на свободу, если бы приговор Мещанского суда не был бы дополнен приговором Хамовнического суда.

Михаил Ходорковский: 8 лет в заключении. Об этом говорим с адвокатом Юрием Шмидтом, президентом российского комитета адвокатов "В защиту прав человека" и бывшими депутатами Госдумы Анатолием Ермолиным и Алексеем Кондауровым. Как по-вашему, сам факт того, что спустя 8 лет Михаил Борисович находится в заключении, подтверждает ли этот факт заказной характер всего дела ЮКОСа?

Юрий Шмидт: Вы знаете, фактов, подтверждающих заказной характер этого дела, так много, что я могу сказать, что и этот тоже подтверждает. Но количество давно уже перешло в качество. И всем нормальным людям понятно, что это дело заказное и не до конца понятно это только одной судебной инстанции, которая последний раз рассматривала дело, которая не нашла в нем политических мотивов. Но это отдельная тема для разговора.

Владимир Кара-Мурза: Предполагали ли вы 8 лет назад, что Михаилу Ходорковскому придется не только все 8 лет провести в заключении, но еще и спустя 8 лет ожидать окончания нового срока?

Алексей Кондауров: Нет, не предполагал. Я 8 лет назад считал, что у нас в стране есть правосудие. И поскольку Михаил Ходорковский никаких преступлений не совершал, я считал, что в отношении него будет вынесен справедливый правосудный приговор, который его полностью оправдает и в ходе первого процесса, я считаю, защитой Ходорковского и обвиняемыми Ходорковским и Лебедевым было убедительно доказано, что те преступления, которые им вменяли, они в природе не существовали.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, характеризует дело ЮКОСа и 8-летнее пребывание в заключении Михаила Ходорковского общее состояние российского правосудия?

Юрий Шмидт: Российское правосудие в начале и в середине 90 годов как бы обрело новое дыхание. Тот короткий период времени, который сегодня некоторые называют "лихие 90-е", был временем надежд и временем становления демократии. Какой-то период, несколько лет существовало реальное разделение властей, и тогда суды, и тому есть много конкретных примеров, выносили приговоры, руководствуясь законом и внутренним убеждением. Где-то с начала 2000 годов, а я бы сказал, что просто с 2003 года, дело Ходорковского было очень знаковым в этом отношении, наша страна перешла в совершенно новое качество, правосудие было встроено в властную вертикаль. И с тех пор положение в этой сфере только продолжает ухудшаться.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, демонстрирует ли сам факт 8-летнего пребывания Михаила Ходорковского в заключении заинтересованность власти в этом обстоятельстве и ее давления на суд?

Анатолий Ермолин: Заинтересованность власти, я думаю, что в настоящий момент власть уже сама стала заложником этой ситуации. Естественно, что все эти годы Михаил Борисович находится в заключении именно потому, что у власти был этот интерес. Я надеюсь, что сейчас эта заинтересованность в силу понятных обстоятельств должна уменьшиться и хоть какие-то надежды на то, что ситуация может измениться. Но это мои личные максимально оптимистические ожидания.

Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы оптимизм Анатолия Ермолина?

Юрий Шмидт: Я бы хотел его разделить, но что-то мешает. Я считаю, что вообще к этому делу нельзя подходить с рациональной точки зрения, оно иррационально во всех своих аспектах абсолютно. Если человек достойный, умный, выдающийся, одаренный руководитель, одаренный многими другими прекрасными качествами человек вместо того, чтобы занимать подобающую ему должность, сидит в тюрьме и то ли делает пластмассовые изделия, то ли шьет рукавицы, только потому, что другой человек, который неожиданно совершенно, не в силу своих личных человеческих и деловых качеств оказался во главе властной пирамиды, только потому, что этот человек мелочен, злопамятен и ненавидит Ходорковского, вот эта ситуация остается в таком виде, в каком мы ее можем видеть сегодня. Чтобы что-то изменилось, рационально это не предсказать. Может быть в какой-то момент Путин встанет с кровати, почешет в голове и скажет: а что, Ходорковский там сидит? Может хватит уже. Вся надежда либо на это, либо на события, которые могут привести к освобождению Ходорковского, но и вызвать очень большие потрясения в стране и в мире.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, судьба Михаила Ходорковского иллюстрирует общее состояние сегодняшнего российского общества?

Алексей Кондауров: Я считаю, да, в известном смысле иллюстрирует. Иллюстрирует, во-первых, отсутствие нормально функционирующей правовой системы, нормально функционирующего суда. Иллюстрирует разгул коррупции, иллюстрирует рейдерство, которое присуще сегодня государству при захвате частной собственности. Иллюстрирует равнодушие общества к судьбам людей, незаслуженно обвиненных и отбывающих незаслуженные сроки, длительные сроки в местах лишения свободы.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский признает, что Михаил Ходорковский стал символом сопротивления режиму.

Станислав Белковский: Михаил Ходорковский сегодня и Михаил Ходорковский 8 лет назад – это два разных человека. В 2003 Ходорковский – это системный игрок, который ввязался в борьбу с конкурирующими политико-аппаратными фирмами и проиграл. Можно сказать, что если бы 8 лет он оставался на свободе, то он был бы одним из многих таких же олигархов, одним из столпов режима. Сегодня 8 лет спустя это символ воли, мужества, сопротивления превосходящей силе власти, машине подавления и репрессий. Поэтому можно сказать, что именно благодаря тюрьме, как бы ни рискованно звучала эта формулировка, Михаил Ходорковский стал сегодня одной из самых значительных общественных и политических фигур России. И это реальность, несмотря на то, что перспективы выхода его на свободу совершенно неясны, особенно в свете возвращения Владимира Путина на президентский пост.

Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним события 8-летней давности, когда вы почувствовали первые признаки надвигающейся опалы и концерна ЮКОС, и организации "Открытая Россия"?

Анатолий Ермолин: Первые признаки, самые первые, конечно, никто не мог предположить. Я, например, не мог предположить за год до этого, что так все может закончиться. Наверное, до последнего момента, мы помним эту ситуацию, Михаил Борисович получал самые разные сигналы о том, что ему надо уехать, не возвращаться и так далее. Но он все время принимал решения и все время возвращался. То есть не собирался ни прятаться, ни уезжать. Сигналы такие были, они участились. буквально у меня, например, в память врезалась ситуация, одно из последних заседаний фонда "Открытая Россия" проходило, у Михаила Борисовича была такая привычка, когда обсудили все вопросы, что-то подкинуть на обсуждение. Он подкинул тему: давайте подумаем, что можно сделать с точки зрения усиления роли женщины в строительстве гражданского общества. И тут же рассмеялся, показал вверх. как обычно показывают на микрофон, и сказал, что, наверное, эти ребята очень удивляются, думают, что мне пора искать проходы через зеленую границу, а мы вместо этого роль женщины в гражданском обществе обсуждаем. Это такая шутейная ситуация, но она подтверждает, что, конечно, он знал, он чувствовал, постоянно получал сигналы о том, что такая угроза существует, и он ее реально оценивал.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.

Слушатель: Извините, пожалуйста, очень хотелось бы знать, как он приобрел свою собственность, как долго ее строил?

Владимир Кара-Мурза: Это можно на сайте пресс-центра узнать. Как по-вашему, удалось ли официальной пропаганде за 8 лет навязать какие-то штампы, стереотипы общественному сознанию?

Юрий Шмидт: Судя по вопросу господина, удалось. Я единственное, я не буду сейчас рассказывать, как Ходорковский приобрел ЮКОС, сколько он за него заплатил реально и какие долги составляло обвинение. Я только хочу напомнить, что его за неправильное приобретение ЮКОСа никто не судил, обвинения такого не было. Было бы очень разумно, чтобы этот господин, задав вопрос о Ходорковском, сказал бы: а как стал мультимиллиардером Дерипаска, Потанин, Абрамович, Вексельберг и многие другие. Пусть подумает и дает сам себе ответ комплексный.

Владимир Кара-Мурза: Давайте ввернемся к событиям 8-летней давности, с чего для вас начиналось дело ЮКОСа, и могли ли вы предвидеть тогда его буквально не столь отдаленные последствия?

Алексей Кондауров: Деталей, конечно, я не мог предвидеть, но то, что у нас возникнут проблемы, я понял, когда посмотрел вечернюю трансляцию встречи господина Путина, президента, с предпринимателями, где обсуждался вопрос коррупции, где Ходорковский указал как на один из примеров на непропорциональную продажу Вавиловым "Северной нефти" господину Сечину или государству в лице господина Сечина. Вот тогда я понял, что у нас будут крупные неприятности. Я пришел на следующий день, Михаилу Борисовичу свою позицию высказал. Первые звонки прозвучали естественно после ареста Пичугина, была информация, стала появляться информация, ко мне приходила такая информация, что крупный наезд на ЮКОС готовится. В реальности это стало проявляться, когда арестовали Пичугина, а когда арестовали Лебедева, совершенно понятно было, что на этом власть не остановится, у нее далеко идущие планы.

Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", уверен, что преследование Ходорковского продлится весь срок существования нынешнего режима.

Илья Яшин: Дело Ходорковского стало, конечно, символом путинской России. Символизм заключается в том, что все поняли после ареста, что прокуратура, судебная система может использоваться как инструмент расправы над человеком, который стал оппонентом для Владимира Путина. Именно в этом контексте стоит рассматривать дело Ходорковского. Конечно, его отправили за решетку и раздробили крупнейшую нефтяную компанию России не из-за какой не экономики, не из-за прегрешений 90 годов, потому что все современные российские миллиардеры примерно одинаково зарабатывали свои первые миллионы. Ходорковского отправили за решетку, потому что это личная вендетта Путина. Ходорковский за решеткой, потому что он стал независимым человеком, потому что он занимался политикой, не спрашивая разрешения в Кремле. Как он ей занимался – это другой вопрос, но он сидит за решеткой за свою независимость в политике - это стало поводом для уголовного преследования. Выход Ходорковского на свободу возможен, на мой взгляд, только в том случае, если Путин будет отстранен от власти. Поскольку это личная вендетта, то пока Путин находится у власти, Ходорковский, к сожалению, будет находиться за решеткой.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушательницы Дарьи.

Слушательница: Я бы хотела какой вопрос задать: кто подсчитывал все суммы баснословные, которые звучали по телевидению от высоких людей нашего государства, кто подсчитывал эти суммы? И действительно ли такая сумма, которая за ним числится, которую вроде бы он украл?

Владимир Кара-Мурза: Да нет, конечно. Звучали не от руководителей государства, звучали от обвинения. Почему, чем фантастичнее обвинение, тем оно кажется власти более пригодным для использования?

Юрий Шмидт: Вы знаете, эту мысль очень хорошо в свое время сформулировал господин Геббельс. Господин Путин с успехом применяет во время своего правления: чем чудовищнее ложь, тем охотнее в нее вверят. Вот эта дама, судя по всему, не очень хорошо осведомлена о деталях дела Ходорковского. Просто я скажу буквально в нескольких словах. Может ли она себе представить, что в течение 6 лет работы нефтяная компания гигантская, сто с лишним тысяч человек получают зарплату, вкладываются деньги в обновление инфраструктуры, в приобретение нового оборудования, в геологоразведку и так далее. Компания платит огромные налоги, экспортную пошлину, что, кстати говоря, в совокупности составляет львиную долю выручки. И потом вдруг выясняется, что всю выручку, которая составила за этот период свыше 30 миллиардов долларов, 350 миллионов тонн нефти Ходорковский украл и присвоил. Вот такое обвинение выдала последний раз на-гора генеральная прокуратура и следственный комитет, и как понимаете, как вы видите сами, находятся люди, которые готовы в это поверить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Тамары Макаровны.

Слушательница: Я почему-то поначалу, когда осудили, я считала, что это правильно. Времени столько много прошло, сейчас у меня такое убеждение, то, что по-матерински жаль. Мне 83 года. Думается, сколько они там мучаются. Если бы были на свободе, дали бы какой-то срок, но не столько же, больше полезного принесли, чем они там сидят.

Владимир Кара-Мурза: Как по вашим наблюдениям, растет ли сочувствие в российском обществе к судьбе Михаила Ходорковского?

Анатолий Ермолин: У меня это не вызывает ни малейших сомнений. Как раз бабушка, которая передо мной говорила, собственно на эту же самую тему. Я много езжу по стране, встречаюсь с самыми разными людьми и могу сказать, что огромное уважение и в предпринимательской среде, и в молодежной среде. И не секрет, что я занимался молодежными проектами, в том числе в нефтяной компании ЮКОС, и сейчас большое количество ребят, связанные с кремлевскими проектами. Сами кураторы молодежных проектов иногда мне вопрос задают: слушай, они же знают, что для Кремля Ходорковский враг, почему он для них кумир? Поэтому в очень разных средах Михаил Борисович является авторитетом и даже в тех средах, которые внешне кажутся ему враждебными.

Владимир Кара-Мурза: Удалось ли организаторам дела ЮКОСа посеять страх в предпринимательском сообществе России?

Алексей Кондауров: Бесспорно. Предпринимательское сообщество в 90 годы начинало формироваться, вырабатывать консолидированную позицию и играло более существенную роль в том числе в политической жизни, в развитии демократических институтов, многое в чем. После дела ЮКОСа, конечно, все были напуганы, до сих пор напуганы все. Потому что понимали, что если шаг в сторону, за доктором пошлют. А доктор у нас известно, какой – это ФСИН.

Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, бывший директор проектов фонда "Открытая Россия", сомневается в том, что, выйдя на свободу, Михаил Ходорковский не узнал бы сегодняшней России.

Ирина Ясина: Россия не изменилась. Она изменилась сильно за последние 20 лет, но то, что происходило последние 8 лет – это неуклонный дрейф в загнивание, но он еще не сильно заметен. То есть его плоды не сильно заметны. Поэтому я не думаю, что он увидел бы большие отличия. Я думаю, что он весьма трезво отдает себе отчет в том, что происходит.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушательницы Ирины.

Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, я радуюсь только одному, что сейчас происходит перелом в сознании людей. Тут выступали, как добился состояния и прочее – это меня раздражает. Я хочу сказать, что Ходорковский личность высокого интеллекта, эрудиции, огромных организаторских способностей. Как его сегодня не хватает. Он слышит нас. Я полна к нему глубочайшего уважения. Я следила за всеми судебными процессами, и первым, и вторым, видела полную несостоятельность правоохранительных органов, ложь, неправовые решения, неправосудные решения. Конечно, меня поражает наш народ. Меня раздражают такие высказывания. У граждан состояние энтропии. У них не только потеря воли, потеря желания не только постоять за себя, но даже нет чувства сострадания. 8 лет колоссального уровня личность сидит ни за что, из-за того, что прихоть маленького, на глазах стареющего человека, как писали в глянцевом журнале, на лице и теле его видны следы борения со старостью, и он лезет опять к власти, и он будет сосать кровь.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, превратился ли за 8 лет заключения Михаил Ходорковский в политическую фигуру?

Юрий Шмидт: Я полагаю, что он и был политической фигурой. За 8 лет заключения в нем раскрылись такие качества, которые, как это ни парадоксально звучит, могли бы не раскрыться в других условиях. Обидно думать, что в общем-то эта судьба его настигла бы рано или поздно. И здесь я совершенно не согласен с Белковским, который сказал, что Ходорковский, если бы его не арестовали и не произошел наезд на ЮКОС, превратился бы в одного из придворных кремлевских олигархов, вполне бы встроился в эту систему. Нет, зная его в течение почти 8 лет, общаясь с ним многократно, беседуя на самые разные темы, я абсолютно убежден, что от своей судьбы он бы не ушел, рано или поздно в нем проявились бы те качества, которыми так восхищаются понимающие люди – честность, прямота, неспособность мириться со злом. Поэтому он стал такой яркой политической фигурой может быть благодаря тюремному катализатору. Но то, что он никуда бы не делся и от политики бы не ушел, у меня нет сомнений.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, 8 лет назад ощущалась ли готовность Михаила Борисовича к длительной борьбе на весь уготованный ему срок?

Анатолий Ермолин: Зная масштаб личности Михаила Борисовича, и работая с ним длительное время, я был уверен и 8 лет назад, и 7, и 5, и сейчас уверен, что это человек несгибаемой воли, это действительно потрясающая личность. Поэтому у меня ни разу не возникло ни малейшего подозрения насчет того, что Михаил Борисович может сломаться и уступить. Это просто не тот человек.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Воронежа от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Я бы хотел не о таком мелком юбилее поговорить, как 8 лет, а вообще о всех 48 годах господина Ходорковского. Сказал один коллега, что был весьма одаренный, и господин Шмидт перечислял его позитивные качества. Этими качествами он был одарен в течение первых 24 лет своего существования, которые ему дала советская власть, школа, телевидение, институт. После этого пошли следующие 24 года. Из них первые 8 лет это был НТТМ, "вареные" джинсы, сбыт алкоголя, до ЮКОСа. Потом были 8 лет процветания ЮКОСа и потом 8 лет последние, о которых мы сейчас говорим. То есть антисоветская власть ему что дала, то и отняла. А что дала советская, все при нем и осталось. Какой он сейчас есть - это при нем осталось все то, что ему дала советская власть.

Владимир Кара-Мурза: Какие человеческие качества помогли Михаилу Борисовичу с частью выдержать 8 лет и помогут выдержать испытание до конца?

Алексей Кондауров: Я сначала отреагирую на последнее выступление слушателя. Ему папа с мамой дали прежде всего качества, которые у него есть, а дальше он сам развивал. А уж какое участие в этом советская власть имеет, мне трудно судить. Вы знаете, у него столько достоинств, что очень долго можно перечислять. Анатолий Александрович отмечал уже, что для него нет ничего удивительного в поведении Ходорковского. Для меня тоже нет ничего удивительного в поведении Ходорковского последние 8 лет. То, чему сегодня удивляется думающая часть России, я наблюдал в процессе трудовой деятельности, когда я работал в банке "Менатеп", в компании ЮКОС. Все эти качества проявлялись в процессе руководства компанией, в процессе общения с людьми, в процессе выработки стратегических решений, в процессе принятия тактических решений. Это, конечно, совершенно фантастический интеллект, это потрясающая воля, это нацеленность на достижение конечного результата, это совестливость, это очень человеческое отношение к окружающим людям и очень большая широта души.

Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, председатель незарегистрированной Партии экономической свободы, сожалеет, что появление Ходорковского на свободе не вписывается в реалии современной России.

Константин Боровой: Если бы в стране была ситуация, когда Ходорковский был бы на свободе - это означало бы, что существует конкуренция политическая и существует конкуренция, настоящая конкуренция в бизнесе. То есть тот набор необходимых экономических свобод, который нужен для развития нормальной экономики. В этих условиях, очевидно, невозможно было бы развивать такие шутовские показательные проекты, как Сколково. В этих условиях политика государства была бы более реалистичной. Надеюсь, что трудно было бы морочить головы людям пропагандой. Но, к сожалению, это невозможно, потому что та группа, которая захватила власть, делает все возможное, чтобы никакой конкуренции ни в каких областях жизни России не было, потому что эту конкуренцию они выдержать не могут.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Александра.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я присоединяюсь к вашим компаньонам, которые симпатизируют Ходорковскому. Я тоже симпатизирую этому человеку, и у меня к нему очень хорошее отношение. Дело не в этом - это все лирика. Хотел бы, не занимая времени радиослушателей и ваше тоже, предложить несколько конструктивное решение этого вопроса. Ходорковский выйдет на свободу тогда, когда Путина не будет у власти – это понятно. Но у нас ведь есть еще второй Ходорковский, который жив и еще не посажен, я имею в виду Константина Анатольевича Бабкина, его партия "Дело".

Владимир Кара-Мурза: Мы прочли вчера статью Михаила Борисовича в "Нью Таймс". Как по-вашему, стал ли он тонким знатоком психологии политзаключенного и вообще бытописателем российских тюрем?

Юрий Шмидт: Знаете, есть такое расхожее суждение, что талантливый человек талантлив во всем. Это суждение очень огорчает лично меня, потому что за собой не замечаю никаких талантов, а всегда хотелось думать, что я как минимум талантливый адвокат. Но это шутка. Всерьез: я читал почти все, что писал Михаил Ходорковский в заключении, особенно до своей болезни. когда мы общались с ним значительно чаще. И когда я прочел первый очерк из серии "Тюремные люди", и он, как обычно, со своей скромностью сказал, что он хотел бы, чтобы его подредактировали, я сказал: ни в коем случае. Вы создали маленький шедевр, причем написали в своем стиле, который вообще не требует прикосновения чьей бы то ни было руки. И я очень надеюсь, что он продолжит работу в этом направлении, потому что у него, безусловно, проявился талант публициста-бытописателя, с его наблюдательностью, с его точной оценкой людей и проникновением в суть явлений, он может занять достойное место и в числе людей, которые много писали о тюремном быте.

Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник и бывший советский политзаключенный. считает судьбу Ходорковского барометром состояния России.

Александр Подрабинек: Я думаю, что если бы Ходорковский сегодня вышел, то это само по себе свидетельствовало бы о каких-то изменениях в политической ситуации в России. Ходорковский - это такая лакмусовая бумажка состояния демократии в нашей стране. И то, что он сидит, показывает, что и правосудие, и демократия находятся в стране в упадке. Если он освободится, то это признак того, что может быть ситуация меняется в лучшую сторону. А что касается самого Михаила Борисовича, то я не думаю, что он как политический деятель сыграл бы какую-то роль сегодня в России. С другой стороны, заранее ничего сказать нельзя, все может измениться, и он может оказаться даже и популярной фигурой.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Меня подмигнула сегодня выступить даже не судьба уважаемого Михаила Борисовича, а именно отклики телезрителей. И они мне напомнили довольно неожиданное. Одно есть знаменитое высказывание знаменитой же нашей актрисы Фаины Раневской, она записала себе в дневник: "Одаренные люди меня любят, бездари меня ненавидят". По-моему, исчерпывающая характеристика, ничего более глубокого тут уже не скажешь.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Слушаем москвича Павла.

Слушатель: Здравствуйте. Меня сподвигли тоже чувства, но, правда, когда я послушал, сколько вы навалили положительных черт на этого человека, что прямо не Ходорковский, а Иосиф Флавий. Я думаю, что он не похож на образ этого молодого кабанчика, который набирал силы секретарем во Фрунзенском райкоме комсомола Москвы и рос дальше, превратился в огромного сильного кабана.

Владимир Кара-Мурза: Сколько людей, столько и мнений. Как по-вашему, может ли президент Медведев за то время, что он останется на посту президента, как-то повлиять, смягчить судьбу Михаила Ходорковского?

Анатолий Ермолин: Я думаю, это абсолютно исключено. Вся страна понимает, что реальный президент у нас совсем другой.

Алексей Кондауров: Знаете, я в отношении Медведева никогда не заблуждался, даже в тот период, когда он только восходил на президентский трон. Поэтому нет, конечно.

Владимир Кара-Мурза: Как с юридической точки зрения, то, что сегодня истекло время первого приговора, это как-то меняет статус заключенного Ходорковского?

Юрий Шмидт: Нет, никак не меняет. У него остаются все те же возможности освобождения - это либо пересмотр его дела и прекращение, либо снижение срока до отбытого, либо освобождение в порядке помилования, еще существует условно-досрочное освобождение по суду. Помилование целиком и полностью в руках президента, в руках господина Медведева, который уже, как вы помните, сказал "А", отвечая на вопрос, опасен ли Ходорковский, с жаром заявил: абсолютно не опасен. Но ему, к сожалению, не задали следующего вопроса: почему же он тогда сидит в тюрьме, а вы, президент, обладающий правом помилования, ничего не делаете для того, чтобы неопасный для общества человек в конце концов оказался в рядах этого общества, а не по ту сторону колючей проволоки. Все права у Медведева есть. Сама по себе судебная система не двинется в сторону облегчения судьбы Ходорковского и не только в силу того, что обладает огромным запасом инерции, просто она будет ждать очень четкого и ясного сигнала. Если такой сигнал поступит, пересмотреть дело, освободить условно-досрочно, все, конечно, встанут на свои места, вытянутся, и судьба Михаила Ходорковского будет решена. Медведев мог бы послать такой импульс за оставшееся время. Хотя своим обещанием назначить его на пост премьера господин Путин поступил опять же в духе опытного оперативника КГБ, дал понять Медведеву, что ему есть, что терять, и что послушание приветствуется.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, повлияло на российское общество дело ЮКОСа за минувшие 8 лет?

Анатолий Ермолин: Я думаю, что на разные слои общества повлияло по-разному. Уже говорили о том, что оно однозначно повлияло на предпринимателей, на людей, которые занимаются своим делом. Я лично слышал от очень влиятельных людей в администрации президента, в том числе от Владислава Суркова, когда на встрече с депутатами Госдумы он прямо говорил: а кому непонятно, что нужно слушаться нас - смотри дело ЮКОСа. Я думаю, что точно такая же модель работает на всех уровнях и по отношению ко всем другим свободным гражданам и предпринимателям. В первую очередь это касается тех людей, которым есть, что терять, и которые находятся в особых отношениях с властью, у которых власть может отнять бизнес или уничтожить другим образом, не физически, сейчас говорю. Что касается других слоев населения, я с Алексеем Петровичем абсолютно согласен, власти с помощью той политики, которую она проводит, удалось достичь самое главное – это полная политическая апатия населения. И во многих регионах это тоже абсолютно заметно. То есть людям абсолютно все равно, что происходит, я имею в виду подавляющее большинство населения. И незначительную часть общества, думающую часть общества дело Ходорковского много чему научило. Для людей думающих и переживающих за будущее страны понятно, в какой стране они живут и в каких обстоятельствах они оказались. Это хороший урок для думающих людей.

Владимир Кара-Мурза: Как изменился, по-вашему, политический ландшафт за минувшие 8 лет, что отсутствует в общественной жизни Михаил Ходорковский?

Алексей Кондауров: Вы знаете, он изменился кардинально. Практически все оппоненты власти зачищены, я имею в виду не физически зачищены, а вычищены из публичного пространства, кроме интернета и уличной деятельности. Зачищены из избирательного процесса, не регистрируются партии, нет никакой политической конкуренции. Плохо со свободой слова, я не говорю, что ее совсем нет, мы вещаем, мы говорим то, что нам нужно, но это тоже очень ограниченное пространство свободы слова. Режим нынешний в России полуавторитарный. Я не считаю, что он абсолютно авторитарный – полуавторитарный. И все это самое страшное, что все это разлагает общество и наносит колоссальный ущерб общественной морали.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему западное общество довольно пассивно проявило себя в деле борьбы за освобождение политзаключенных по делу ЮКОСа за последние 8 лет?

Юрий Шмидт: Я думаю, тут есть несколько причин. Во-первых, в силу своей тупости и непонимания того, что происходящее в России рано или поздно аукнется событиями в их странах. Во-вторых, решение сиюминутных конкретных задач. Я отнюдь не идеализирую западную демократию, за эти годы, да и за предыдущие годы мне довелось встречаться и с депутатами высокого уровня, и с министрами, и даже с премьерами. И я могу сказать, что, конечно, каждый в первую очередь должен думать о благе своей страны, но иметь ограниченный спектр обзора и не понимать того, что если на глазах у тебя под боком формируется новый, Алексей Петрович назвал полуавторитарный режим, я считаю, что полутоталитарный, а авторитарную стадию он прошел. И что это в конечном счете значительно важнее, чем выгодные инвестиции в нефтяные и газовые месторождения, а их волнует почему-то именно это в первую очередь, в этом, вероятно, и есть одна из причин, главная причина. И странно другое, потому что суды многих стран, которые рассматривали различные, дела связанные с ЮКОСом об экстрадиции, об оказании правовой помощи, признавали регулярно, что это дело политически мотивировано и отказывали России. Межгосударственные организации принимали решения о том, что дело политически мотивированное. Но исполнительная власть, государственные деятели высшего ранга в крайнем случае ограничивались выражением озабоченности и заявлениями следить и дальше за развитием событий. По-моему, за 8 лет они должны были уже понять, куда ведут эти события и уже сделать нечто большее, чем выразить озабоченность.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способны ли протесты думающей части российского общества, сегодня опубликовано очередное обращение, приблизить освобождение узников по делу ЮКОСа?

Анатолий Ермолин: Я думаю, что этот фактор не является решающим, и он гораздо в большей степени является более важным для тех деятелей культуры, общественности, которые это делают. Я уверен, что действующая российская власть, которая превратила страну в корпорацию, которой они управляют с помощью вертикали власти, их абсолютно не волнует мнение ни среднего класса, ни интеллигенции, ни общественников. То есть они живут по тем понятиям, которые сами для себя и выработали.

Алексей Кондауров: Я считаю, что это надо делать. Делать по одной простой причине, чтобы перед собой не было стыдно и не было стыдно перед детьми, не было стыдно перед грядущими поколениями. Поможет ли это – не знаю. Но то, что делать нужно – это для меня абсолютно понятно, и я такие акции только поддерживаю.