Бульбенко и сыновья

– Экранизацию Владимиром Бортко знаменитой повести Николая Васильевича Гоголя обсуждаем с заведующей отделом культуры газеты "Время новостей" Аленой Солнцевой, с преподавателем Высшей школы экономики Яном Левченко, с Олегом Хлебниковым, заведующим отделом культуры "Новой газеты", с кинокритиком Марией Кувшиновой и с редактором журнала "Афиша" Петром Фаворовым.

Повесть Гоголя "Тарас Бульба" вышла в свет в 1835 году в составе сборника под названием "Миргород". Первая часть состояла из повестей "Старосветские помещики" и "Тарас Бульба", вторая часть – из повести "Вий" и "Повести о том, как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем". Гоголю 26 лет, когда выходит эта книга. Он писал ее два года. В это время он работает преподавателем истории в Петербургском университете, и в сферу его интересов попадает вся эта кровавая и романтическая история.

Как сообщают создатели фильма, это первая экранизация повести в России. Обычно я не позволяю себе выказывать свое отношение к фильмам, которые мы обсуждаем, но здесь не могу не сказать, что, на мой вкус, эта продукция абсолютно отвратительна. Что думаете об этом вы?

Олег Хлебников: Первое, о чем я подумал, когда все это посмотрел: "Как человек, снявший "Собачье сердце", мог снять вот это?!". Потом у меня вопрос несколько преобразовался: "Как человек, снявший вот это, мог снять "Собачье сердце"?!", - а это еще более тяжелый вопрос. Это квинтэссенция псевдопатриотизма, безусловно. Во мне есть русская кровь и украинская, к сожалению, польской нет. После этого фильма украинская часть крови как-то обиделась на русскую, и там, может быть, даже какая-то реакция произошла. Там герои прежде, чем умереть, обязательно произносят монологи про русскую землю, более-менее короткие, а поскольку Тараса Бульбу сжигают, он долго это говорит... И знаете, его совершенно не жалко, когда он горит на костре. Это поразительное явление - антисострадание, которое этот фильм вызывает. Дело не только в этом жутком пафосе. Между прочим, я думал, что Богдан Ступка, который играет Бульбу, - хороший актер. А посмотрев этот фильм, я вдруг в этом засомневался. Я думал, что Володарский, может быть, не самый безупречный человек, но вполне профессиональный сценарист. А после этого фильма я в этом глубоко сомневаюсь. Более того, мне кажется, что это просто самая большая неудача Володарского как сценариста. Жуткое количество кровавых сцен, совершенно, на мой взгляд, немотивированные пытки, показанные в подробностях. Причем все они производятся над казаками, а вот казаки над поляками как будто ничего такого не делали. Это неправда. И более того, у Николая Васильевича это написано. То есть налицо, вообще говоря, извращение классика.

– Я специально вчера выписала из Гоголя, который, описывая эти ужасы, сам себя как бы прерывает и говорит: "Не будем смущать читателя картинами этих адских мук". А режиссер Бортко нам, наоборот, эти картины, которые Гоголь оставляет за кадром, предъявляет в каком-то гипертрофированном виде.

Олег Хлебников: Да. И я от кого-то услышал, что поскольку кони там все время скачут, а избы горят и горят, и они скачут настолько постоянно, то кажется, что кони скачут даже в постельной сцене.

Алена Солнцева: Это Роман Волобуев написал.

Олег ХлебниковОлег Хлебников: И я совершенно с этим согласен, ощущение такое. И еще. Крайне печально, что столь затратный фильм, то есть 25 миллионов долларов, насколько я помню, ушли не только на "псевдятину", но еще и на такую стилизацию, которая всегда вредит искусству. Более того, она ему противопоказана. То есть это никакое не искусство, на мой взгляд. Здесь еще одна тенденция очень важная и очень печальная, когда мы сейчас переписываем собственную историю. И переписывание истории становится чуть ли не главным элементом современной политики. То есть давно известна фраза, что "мы – страна с непредсказуемым прошлым". Мы переписываем историю, да еще теперь и литературу. Потому что я подозреваю, что этот фильм посмотрят больше молодых людей, чем прочитают "Тараса Бульбу".

Ян Левченко: Почему Владимир Бортко, на мой взгляд, снял этот фильм, почему он так выглядит? У меня не возникло вопроса, как получилось, что человек, снявший "Собачье сердце", смог снять "Тараса Бульбу", и наоборот. Потому что Бортко не является режиссером с ярко выраженным авторским, идеологическим и каким угодно высказыванием. Он транслирует какие-то общие места, время как бы проходит сквозь него. И "Собачье сердце" - это типично конъюнктурный фильм конца 1980-ых и по языку, и по посланию. То же самое можно сказать и о "Тарасе Бульбе", что это по-своему качественный фильм, который очень хорошо отражает нашу нынешнюю ситуацию – мракобесие, поиск внешних и внутренних врагов, получение удовольствия от собственной исключительности, демонстрация ее на всех уровнях, проявление совершенно чудовищной нечувствительности к каким-то вполне очевидным вкусовым вещам. И все это вместе складывается во вполне органичную картину. И Бортко ее реализовал на все сто процентов, как смог. Он освоил бюджет правильно. Он сделал все, что мог сделать человек его уровня, его таланта, его установок.

А если более узко подойти к этому фильму, если посмотреть на него в перспективе последних двух лет, то это, конечно, даже, возможно, и не осознанный, но все равно вполне очевидный ответ "Катыни". Потому что Бортко, скорее всего, по своему поколению принадлежал к тем людям, которые в позднесоветские времена превозносили или, по крайней мере, ценили Вайду за его, скажем так, диссидентский пафос, за "Человека из мрамора" и все такое прочее. А сейчас Вайда, очевидно, человек, находящийся в оппозиции, хотя не он сам в этой оппозиции оказался. Он просто решил снять фильм, связанный с его персональной, биографической историей. Коротко говоря, Вайда этим фильмом равно как почтил память своего отца, так и вписал некую страницу в историю, которая до этого в восточноевропейское кино вписана не была. Наш отечественный прокат, с его характерным, я бы сказал, превентивным сервилизмом, этот фильм не запустил, боясь, что это будет неправильно понято публикой, тем не менее, этот фильм многие видели. И все знают, что повторяется история с Пастернаком, "чьих стихов я не читал, но все равно я знаю, что он враг". И здесь, мне кажется, Бортко осознанно или неосознанно, конструирует этого внешнего врага, этот ответ, который, что называется, должен как-то компенсировать ту "несправедливую" картину, которую нарисовал Вайда. И вообще всю эту историю с Катынью, за которую мы должны извиняться перед поляками, хотя нынешний премьер вопрос, кажется, закрыл. Так что тут извиняться... Зачем извиняться? Ведь вы, Лена, неслучайно упомянули дату публикации "Тараса Бульбы". Гоголь писал эту повесть в первой половине 1930-ых, к середине 1930-ых она была написана. Польское восстание было в 1931 году, тогда возникла известная легенда о польских отравителях, которые проникают на территорию Российской империи и отравляют колодцы. Мне кажется, что мы здесь видим просто редупликацию этого самого мифа, но не в чистом виде, а в том виде, в котором он может возобновиться в наши дни.

– Конечно, Гоголь находился на этой волне антипольских общероссийских настроений.

Петр Фаворов: Мне, видимо, придется выступать адвокатом фильма "Тарас Бульба", хотя мы уже дошли до фильма "Катынь" - неожиданное обострение дискуссии.

Мне почему-то кажется, что фильм неудачный, но не то, чтобы совсем не получившийся. И я, в отличие от Яна, который видит его в связи с фильмом "Катынь", скорее, воспринимаю это как часть давно формирующегося в восточноевропейском кино эпоса о русско-москальско-хохлятско-ляшских, каких угодно отношениях. "Огнем и мечом", "Пан Володыевский", "Пан Тадеуш", "Молитва о гетмане Мазепе", чудовищный прошлогодний фильм "1612", мне кажется, гораздо более чудовищный, чем "Тарас Бульба". И вот "Тарас Бульба" как раз, мне кажется, как бы в этой гонке (если это гонка) проходит квалификационные заезды. Он мне кажется чудовищно скучным, очень неэффектным и неэффективным, по сути, но, в общем-то, квалифицированной попыткой экранизации очень странной, очень некинематографичной и очень тяжелой повести Гоголя, в которой есть два страннейших апофеоза, соответствующие апофеозу Ветхого и Нового Завета, с жертвой Исаака и с распятием на Голгофе. Там есть очень много всего. И это все в повести чудовищно нединамично. И в фильме, в общем, получилось примерно так же. Что, наверное, даже хуже. Но сказать, что это все комично, анекдотично или... Лена, какое вы употребили прилагательное?

– Я сказала "отвратительно".

Петр Фаворов: Я совершенно не могу с этим согласиться. Ну, как бы неприятная повесть экранизирована неприятно тоже, но, в общем, довольно адекватно. Получился не очень приятный фильм.

– Я поясню, что я имела в виду под словом "отвратительно". Я не спорю, что это технологии, что это народный блокбастер. Я шла его смотреть как народный блокбастер как раз ровно в том смысловом ряду, который вы описали. Но я не ожидала, что там будет такое количество ксенофобии.

Петр ФаворовПетр Фаворов: У Гоголя долго описывается, как ботиночки жидовские в Днепре болтаются. А тут это вырезано. Тут и мама убита как раз для того, чтобы ксенофобии не было. Маму в фильме убили ляхи, конечно. И мама тут как раз для того, чтобы сказать, что Тарас Бульба действует не из чистой ксенофобии, как он на самом деле действует в книге, потому что басурманов надо бить всегда, а потому что это месть за смерть жены, какая-то человеческая реакция.

Алена Солнцева: Не надо демонизировать фильм «Тарас Бульба», потому что в нем, на мой взгляд, просто совпали какие-то ожидания. Да, действительно, у нас есть такая официальная идеология, мы назначили народным праздником День победы над поляками 4 ноября. У нас есть определенные проблемы с идентификацией. Почему-то официальная идеология, педалируемая темой отделения России от Запада и от Европы, и от поляков, которые персонифицируют Европу по-русски. Все это, безусловно, существует и носится в воздухе. И возможно, для кого-то, кто принимал решение о постановке этого фильма, это было каким-то дополнительным аргументом.

А вообще Бортко хотел снимать "Тараса Бульбу", насколько я понимаю, давно. Существовал какой-то проект с украинским Министерством культуры и с Депардье в роли Тараса Бульбы. То есть, в принципе, идея, я думаю, не связана с идеологией, это случайное перекрестие. Более того, в самом фильме особых ксенофобских настроений я не вижу. Я там вижу просто кино очень неудачное по всему, в первую очередь – по драматургическому материалу и по построению, во вторую очередь – по динамике, по созданию какого-то художественного мира, которого там нет, очень плохой кастинг. То есть я вижу, что просто очень много ошибок, абсолютно профессиональных недочетов.

Что же касается повести Гоголя, то я согласна, что эту повесть совершенно невозможно экранизировать. Потому что в ней – и это Бортко даже заметил – собственно, нет реальности. Это абсолютно романтическая поэма, почти ритмизированная проза, где все самое ценное существует в описаниях, и в описаниях самых разных. Гоголя тогда, действительно, увлекает вот этот мир, эта кровавая сеча, эта вольность, которая имеет границы. И опять же я хочу сказать, что в 1835 году был опубликован тот вариант, который мы с вами не читали, потому что в 1842 году Гоголь его переделал из-за цензуры. И вот все эти "славься, земля русская, во веки веков" - это привнесенная в 1842 году Гоголем правка, которая должна была показать его метания на пути поисков русского идеала и православия, и народности, и так далее.

Что же касается конкретного фильма, то мне кажется, что, во-первых, ужасной ошибкой было назначение артиста Ступки на роль, в общем, вполне кряжистого, вполне мощного, вполне сильного еще физически человека. Потому что в этой многобюджетной "мочиловке", которая получилась у Бортко, нет романтического героя. Там не Тарас Бульба, а Бульбенко и сыновья, там какое-то все очень приземленное, бытовое. И поэтому в поисках оправдания тем или иным поступкам нужно было притащить труп матери изрубленный, чего нет у Гоголя, и быть не может, потому что это невозможно ни по художественной, ни по бытовой логике.

– Давайте уточним для людей, которые не видели фильм: поход запорожцев на Польшу начинается с этого эпизода. Условно говоря, если бы не убили жену Тараса, согласно фильму (эту роль исполняет Ада Роговцева), может быть, и не пошли бы казаки с поляками воевать.

Алена Солнцева: Ну и у Гоголя, и у Бортко разрастается состояние нетерпения, хочется с кем-нибудь повоевать, и совершенно все равно – с кем. Запорожцы пишут письмо турецкому султану, чего тоже нет у Гоголя, а это уже придумано драматургами, по-моему, Бортко вместе с Володарским писал этот сценарий, и что-то они там насочиняли. И им приходилось что-то придумывать. Им, например, приходилось придумывать все время, как какой-то злобный турок бьет какую-то белокурую фигуру, то ли мужчину, то ли женщину, и это какие-то воспоминания у Тараса Бульбы, сон какой-то вечный, который преследует его. То есть нужно было как-то мотивировать, что Тарас не просто хочет убивать, грабить и воевать, что, собственно говоря, и было мотивацией персонажа книги... У него, безусловно, есть вот это желание повоевать. Вот он идет с сыновьями, и Гоголь много...

Петр Фаворов: Конечно, они все там друг друга ненавидят.

Алена СолнцеваАлена Солнцева: Дело не в том, что он кого-то ненавидит. Враг для него, если читать Гоголя, абсолютно все равно кто, лишь бы воевать. У него есть желание воевать. А в XVI веке воевать – это значило обогащаться. Это способ заработка. И конечно, это способ жить, это профессия. Он профессиональный воин, он ничего другого не умеет. Он не хочет быть приказчиком у себя во дворе. Он кричит, бьет склянки и говорит: "Не хочу я всего этого вашего. Давайте я пойду к своим казакам, там мы и погуляем". И вот это гульбище, которое идет и переходит в войну, а война переходит в гульбище, - это и есть та стихия, о которой, собственно, пишет Гоголь, и которая ему интересна по-настоящему. А в фильме ничего этого нет. Вместо того, чтобы заинтересоваться романтической стихией характера и времени, возникает...

Действительно, мне кажется, Ян очень правильно сказал: кто такой Бортко? Бортко режиссер социальной сатиры. Поэтому лучшие его фильмы – это фильмы, в которых есть абсолютно нормальная фельетонная составляющая. Вы помните – "Блондинка за углом": "главный по тарелочкам". Фильм с Мироновым и Догилевой, один из его первых. Это фильм "Собачье сердце". А фильм "Идиот" получился у него случайно. Фильм-то небольшого достоинства, как мне кажется, телевизионный сериал. Просто там он очень спокойно отнесся к Достоевскому, он за ним пошел. За Гоголем пойти ему не удалось. И получилось то, что получилось. И мне не кажется, что из этого можно делать идеологическое знамя какое-то. Из этого не сделаешь. Это очень скучно, это очень вяло, это просто не получившееся кино, потому что человек взялся за жанр, которым он не владеет, и запорол поэтапно все стадии кинопроизводства.

Другое дело, что продюсер этого фильма – канал "Россия". Канал "Россия" делает этот заказ, выделяет на это деньги. И тут возникает вопрос: почему происходит именно так, почему на уровне сценария это не было остановлено? Потому что очевидно для любого человека, который знаком с кино, что это не сценарий, что там нет ничего для зрителя. То есть это можно было остановить на буквально на каждом этапе, но почему-то это не было сделано. Более того, вбуханы большие деньги: производство, по-моему, 15 миллионов, плюс еще за продвижение там тоже, наверное, столько же примерно – вот и получается цифра где-то под 30 миллионов долларов. Зачем такое кино снимать? Ну, только ради того, чтобы потом сказать, что кино в России не окупается, и это производство может быть свернуто.

Петр Фаворов: Во-первых, мы выяснили вчера, что за первый уикенд он собрал 238 миллионов рублей, что совсем немало. Так что, может быть, и окупается, еще посмотрим. А во-вторых, конечно, канал "Россия" думал: "Ну, 200 лет Гоголю – нужно что-то снимать". А что снимать? "Мертвые души" недавно экранизированы. Что, "Нос" что ли снимать?

Алена Солнцева: Да и "Нос" уже снимали. А это не снимали.

Петр Фаворов: Ну да. "Старосветских помещиков". Ну а что снимать? Вот сняли это. А "Вечера на хуторе близ Диканьки" пусть, действительно, киевский канал снимает. А это какая-то большая историческая драма, достойная по масштабу, так сказать, ВГТРК. Ничего же другого нет. А тут у нас 200-летие Гоголя. Вот они так и снимали. Не думаю, что в этом был какой-то идеологический заговор.

Алена Солнцева: Абсолютно уверена, что никакого идеологического заговора тут не было. Тут есть недомыслие. Тут есть формальное мышление. "Действительно, давайте что-нибудь снимем. А чего не снимали?". "А вот "Тараса Бульбу". "А кто у нас снимет?". "А вот Бортко хочет". "Пусть Бортко и снимает".

Петр Фаворов: Я не согласен, что Бортко не пошел за Гоголем. Мне кажется, что он пошел за Гоголем настолько далеко, насколько только может пойти современный кинематографист, и зашел в полный тупик. Он, на самом деле, пошел по пути честной "аутентистской" экранизации. Он добавлял только то, что уже было невозможно не добавить, и убавлял то, что было невозможно не добавить по нынешним временам. Как у нас играют на воловьих струнах и инструментах XVI века, он аутентистски воспроизводил эту самую романтическую, медлительную, поэтическую струну, которая абсолютно не может сработать в кино. И наверное, если бы он пошел еще дальше, то это уже стало бы просто полным артхаусом, каким-то "Персевалем Галльским" Эрика Ромера, где герой скачет по деревянным помостам на коне. Но он не пошел, потому что он хотел совместить и то, и то.

Алена Солнцева: Петр, как по-вашему, образ Бульбы самого у Гоголя, он соответствует тому персонажу, который ходит и скачет по экрану у нас в фильме Бортко?

Петр Фаворов: Мне кажется, да, во многом соответствует.

Алена Солнцева: То есть вы можете мне тогда в двух словах сказать, какой Бульба у Гоголя?

Петр Фаворов: Толстый и веселый.

– А вот это главное! Дело в том, что у Гоголя Бульба веселый. И вообще там много юмора. А в фильме Бортко такая звериная серьезность, что ты просто в растерянности: а где, собственно, вот эта материя смешного? Меня всегда занимает в экранизациях, как материя текста может перетечь в материю кино. И этот фильм напомнил мне кинофильм под названием "Обитаемый остров", который мы с вами, друзья, обсуждали некоторое время назад. Тонкая материя текста никак режиссером не воспроизводится, нет параллели кинематографической к этой удивительной гоголевской прозе.

Петр Фаворов: Здесь можно согласиться, да.

Мария КувшиноваМария Кувшинова: Успех этого фильма на первом уикенде, он еще раз подтверждает формулу успешного русского кино. Это какой-то известный всем текст – "бренд", потому что "Тарас Бульба" – это бренд, и телевизионная поддержка канала "Россия". Но Алена задалась вопросом: почему, собственно, это допустили? Ну, видимо, наверное, неспроста все-таки в Советском Союзе не было экранизации этого фильма, потому что понимали, что, возможно, это непригодное для перенесения на экран произведение. И только распад профессии привел к тому, что почему-то посчитали, что можно это произведение взять и еще как-то приспособить. А проблема мотивации, действительно, есть. В блокбастере нужна какая-то мотивация, всем понятная. В американском фильме 1962 года с Юлом Бриннером, там, насколько я помню, казаки – это просто был свободолюбивый анклав, который на своей земле жил, иногда помогал полякам против турков, а иногда...

– Что важно. Между прочим, в повести это есть, а в фильме этого нет совсем.

Мария Кувшинова: В фильме с Юлом Бриннером с этого, собственно, все и начинается. Там поляки бьются с турками и проигрывают. И тут прискакали казаки, которые, собственно, спасают поляков. А потом Тарас Бульба, который очень худой и не веселый, но очень гордый и с чубом на голове, говорит, что "это только тактическое партнерство, а стратегически мы заинтересованы в том, чтобы была свободная территория, на которой все свободные люди живут и хорошо себя чувствуют".

Петр Фаворов: Дикий Запад американский.

Мария Кувшинова: Да, абсолютно. Уже много писали по поводу фильма Бортко, что это попытка сделать Гоголя русским писателем, а Тараса Бульбу – русским героем. Но у меня было ощущение, что они как-то путаются в показаниях и сами не могут понять, кто они, потому что они то про Русь, то про Украину говорят, то про Сечь. И в конце концов, возможно, они как-то кристаллизуются вокруг православия. А так ли это или нет, как вам показалось?

Петр Фаворов: Ну, Гоголь, как я понимаю, сам путался немножко в показаниях насчет того, какой это век – XV, XVI или XVII. Но независимо от этого, конечно, для них...

Мария Кувшинова: Может быть, это намеренно было сделано?

Петр Фаворов: ...да, "русское" для них, конечно, значило "православное", а вовсе не "российское". Вот, например, до середины ХХ века в белорусских деревнях, когда людей спрашивали о национальности, они отвечали: "Православные мы". То есть вообще идея национальности на польско-русско-литовском пространстве, которое было единым пространством, не возникла до середины XIX века. И у Ключевского есть прекрасная фраза про то, что в XVI веке на территории Восточно-Европейской возвышенности боролись два русских государства – Москва и Литва. И конечно, у них все было жутко перемешено. А Украина, которая тогда уже существовала, была для них чисто региональным понятием, некой провинцией в это время. Это было географическое, региональное понятие – Украина. Сечь была Сечью, центром казачества. А русское было православным. Вот и все.

– У самого Гоголя есть некоторое смешение этих понятий.

Петр Фаворов: У Гоголя есть тысяча упоминаний слова "русский", и каждое из них произносится...

Мария Кувшинова: Нет, если Бортко разобрался с мотивациями героя, то почему он не разобрался с этим и не сделал это понятным кристально?

Петр Фаворов: Потому что мне кажется, что если и есть какая-то идеологическая шпилька, то она не направлена на то, что русские хорошие, а поляки плохие, а она направлена против принятого статуса. Есть попытка на Украине ввести такое понятие, как "история Украины с древнейших времен до наших дней", как была в Советском Союзе. Владимир, великий украинский князь, крестивший Украину, - действительно, сейчас в Киеве принято так говорить. И шпилька, которая в фильме есть реально - что не было в XV, в XVI, в XVII веках украинской нации. И на это обиделась Украина.

– Думаю, что Бортко, действительно, вынул из повести Гоголя то, что там имеется. Там есть и слова "православие", и "русский". И то, что Тарас действует не только во имя военных приключений, как говорила Алена Солнцева, но и во имя своего понимания православия, об этом есть у Гоголя. Но только там это как бы написано с маленькой буквы, среди прочего. А главное – это бурная картина запорожской жизни. А когда авторы сценария и режиссер вынимают эти вещи и пишут их с большой буквы постоянно – это делает фильм чрезвычайно идеологизированным. Сцена, с которой фильм начинается, - это на самом деле одна из финальных сцен в повести, когда Бульба выступает перед своим войском, это одна из последних битв с поляками, когда он произносит пламенную речь, что "мы сейчас будем умирать за православие". Фильм начинается как раз не с хрестоматийного "а поворотись-ка, сынку", к чему мы привыкли и чего мы ожидаем, а он начинается вот с этой пропаганды русской идеи. И мне кажется, что при помощи такого фильма, наоборот, можно отвратить молодого человека от любви к родине. Потому что когда так дидактически тебе с экрана говорят "Родина, Россия, Православие", это все вызывает сомнение.

Ян ЛевченкоЯн Левченко: Я хотел бы коротко поддержать то, что сейчас сказала Лена, и вспомнить начало "Сорочинской ярмарки", где есть замечательная и очень характерная для Гоголя фраза в описании ярмарки: "Все ярко, пестро и нестройно". Он получал, во всяком случае, на раннем этапе своего творчества, на романтическом этапе, получал удовольствие от того, что сам не вполне разбирался в тех понятиях, которыми оперировал. И ему казалось это вполне органичным. И это и было показателем романтического чувства в его ранних повестях украинского цикла. Есть много романтики, но нет тяжеловесной идеологии. Там как раз есть вполне осознанное и при этом восторженное принятие несводимости к идеологическим конструктам того, что все перемешано между собой, и от этого, говоря современным языком, можно кайф получить или некое интеллектуальное удовольствие. На момент своего переезда в Петербург, так сказать, в период своего раннего пребывания в Петербурге, когда он был профессором Петербургского императорского университета, он, действительно, в основном, скорее, отрабатывал свои романтические представления об Украине, которая совершенно не имеет никакого отношения к реальной Украине, к тому, что было тогда. И вообще, была ли она? Совершенно справедливо Петя говорит о том, что до середины XIX века все эти конструкции не имели смысла. Они вкладывались друг в друга, постоянно перемешивались. И вот эта пестрота, мне кажется, принципиальна для Гоголя и абсолютно непонятна Бортко. И тот вопрос, которым задается Маша, мне кажется, очень просто разрешается. Режиссер вполне может разобраться с конструкцией блокбастера, но совершенно не в силах разобраться с идеологическими мотивировками, которые якобы он должен как-то действиям придавать. Вот и получается путаница, которая нам бросается в глаза, а у Гоголя она нам в глаза не бросается.

Олег Хлебников: Согласен и с вами, Лена, и с вами, Ян. Хочу только добавить, что Гоголь, прежде всего, настоящий прозаик, и следовательно, как любой настоящий прозаик, он, собственно, не знает, что сам напишет. То есть текст только тогда получается, когда он неожиданный для самого автора. Вот он, действительно, в эту стихию попадает, он начинает вчувствоваться в нее, и это притом, что это человек таинственный, мистический, между прочим. Но, собственно, до "Выбранных мест из переписки с друзьями" нельзя сказать, что он задавался какой-то заранее известной идеей и идеологией. Безусловно, мне кажется, это не так. Хотя для меня "Тарас Бульба" - это наиболее слабая его повесть, честно говоря, на мой вкус, но тем не менее, это все-таки проза. И действительно, еще и романтическая, и поэтизированная. То есть более всего "Тараса Бульбу" делает прозой, а не поэзией именно то, что там существует характер самого Тараса Бульбы. И если бы в кино все было построено на противоречивом характере, на характере, оказавшемся в такой ситуации и проявляющемся определенным образом, может быть, тогда бы мог получиться фильм. Ну, это, так сказать, в порядке некорректного посыла, потому что я говорю о том, чего нет. Но этого, действительно, совершенно нет. Почему, собственно, я и сказал нехорошие слова о Богдане Ступке, потому что мне кажется, что по каким-то другим его ролям это актер как раз драматического дарования, которому было бы по силе показать характер. Но у него не было такой возможности, потому что в сценарии этого не было вообще. То есть ему нечего было играть, кроме вскидывания оселедца и каких-то бурных телодвижений.

– Там все мужчины так играют. Им нечего играть, кроме этих вскидываний оселедцев, и они играют своим лицом...

Ян Левченко: Очень не хватало Боярскому фразы: "Один за всех и все за одного!", - как-то вот так.

Петр Фаворов: В сцене заключительного боя, когда Тарас Бульба ходит и троекратно повторяет это свое "Есть еще порох в пороховницах", - это все, конечно, эпические мотивы, и играть их в кино можно только так – ходить и произносить текст. Никакой драмы в этой роли, мне кажется, ожидать невозможно.

– Вы все говорите о том, что "Тарас Бульба" – это слабая повесть. А мне очень нравится эта повесть. И я считаю одной из главных линий линию Андрия и полячки. Это типичная романтическая краска. И это могло бы и фильм сделать лучше, если бы эта линия была как-то более корректно проработана. Смотрите, что там получается. Если обратиться к Гоголю, то отношения Андрия и польской панночки, дочери воеводы, они чрезвычайно романтические, у них очень высокая нота. И совершенно непонятно, была ли (извините, что я излагаю языком начала XXI века) между ними физическая близость. Что же происходит в кинофильме, который мы с вами обсуждаем? Происходит чудовищное опускание этого любовного уровня до какой-то сомнительной истории, которая... ну, я не верю в то, что она могла произойти между этими людьми, воспитанными в строгих правилах. Там происходят вполне конкретные эротические сцены и даже рождается ребенок. И этот ребенок оказывается...

Алена Солнцева: ...внуком Тараса Бульбы и воеводы.

- И воеводы Потоцкого.

Алена Солнцева: А это чтобы дружба народов была крепче.

Ян Левченко: В будущем.

Алена СолнцеваАлена Солнцева: Ну, объединились два враждующих рода – поляки с запорожцами, и родили нового богатыря. Действительно, для Гоголя это прекрасная нота высокая, потому что для романтической литературы любовная линия всегда была очень все оправдывающей. То есть она была абсолютно примиряющей с любыми ужасами. Любой, самый страшный грех мог быть оправдан любовью, и это принималось в рамках самого этого дискурса. Но, конечно, здесь любви-то нет, а есть какое-то странное юношеское влечение, знакомство, и какое-то унижение Андрия, которого тут же буквально роняют в грязь, и она смеется над ним, а потом... В общем, поскольку надо психологизировать, потому что ничего другого, никакого другого измерения в фильме нет, то эта психологизация идет на уровне физиологии. При том, что поскольку сам Бульба старше себя самого лет на 20, то и сыновья лет на 10 старше.

Они выпускники бурсы, они гимназисты практически, то есть они совсем молодые, юные люди. А здесь мы видим двух вполне половозрелых юношей, даже не юношей, я бы сказала, а дядей. И эти дяди, в общем, довольно взрослые. Поэтому то, что они делают, и то, что с ними происходит, и отношения их с Бульбой, они тоже странные. В них есть даже момент некоторой патологии. Потому что взрослые, здоровые мужчины не могут с пожилым, стареющим отцом так обращаться. Не может бить здоровый Вдовиченков этого довольно хилого украинского интеллигента Ступку. Нехорошо это, не по-честному. Если сравнить, то понятно, кто кого.

Кино – это очень конкретное искусство. Поэтому мы можем говорить все что угодно об идеологии, но то, что мы видим, мы видим. И если, например, кроме всего прочего, истории отношений Андрея с полячкой так смонтированы, что я вообще не понимаю, когда он с ней познакомился, почему вдруг среди сечи возникает эпизод, откуда он врезан буквально в ткань этого фильма, он повествовательно никак не ложится и ничем не объясняется. То есть бэкграунда у этой истории нет, нет, в сущности, и продолжения, кроме вот этого условного ребенка, рожденного в грехе, видимо, потому что пожениться-то они не успели. И тоже, в общем, он, получается, бастард какой-то, а вовсе не законный наследник Потоцкого.

Петр Фаворов: Даже у Гоголя речь идет о бракосочетании.

– Там речь идет только о готовящейся свадьбе.

Алена Солнцева: Беда-то какая – очень простенькое, не очень хорошо продуманное кино, а мы в него навалились, и мы в него все время вставляем смыслы, которых там практически нет. Ну, просто вот неудачно, оно просто непродуманное, оно с самого начала профессионально самодеятельное, я бы сказала так, оно непрофессиональное.

Ян ЛевченкоЯн Левченко: Позвольте, одно дело - непродуманная наррация, действительно, фильм вообще не выстроен. Многие вещи, которые там происходят, - это результат недоразумения. В частности, то, что зритель должен догадываться, что, оказывается, Остап в какой-то момент не гибнет, а попадает в плен, и почему вообще, в итоге, Бульба-Ступка просит отвезти себя в Варшаву, совершенно непонятно до того момента, пока, наконец... Зритель, который, не читал повести, не знает, не догадывается, и наконец, он не видит того, что там происходит, что он в плену. И это не единственный пример.

Вы совершенно справедливо говорите о том, что повествование не выстроено и кино очень слабое с этой точки зрения, с профессиональной. А совсем другое дело – это те линзы, сквозь которые мы на это кино смотрим. Поэтому какие-то идейные инвестиции происходят так или иначе, но это просто нужно осознавать и рефлексировать, что сюда может вкладываться. Тем более, если это кино примитивное, непродуманное и с плохой наррацией, следовательно, центр притяжения перемещается в идейную плоскость с плоскости структуры, с плоскости (не люблю этого слова, но скажу) эстетики, так сказать, того, что мы видим на уровне того, как сделано. Если нам все равно, как сделано, значит, мы смотрим, что нам говорится. Мне представляется, что эти вещи надо разводить.

– Если бы этот фильм увлекал меня с точки зрения кино, то и не бросались бы мне в глаза слова "Православие" и "Россия", написанные с большой буквы.

Петр Фаворов: Если бы это был еще и убедительный кинематографический продукт, с таким идеологическим содержанием, ну, вы бы его так воспринимали, возможно, это бы вас возмутило еще больше, потому что был бы эффективным идеологическим высказыванием.

Алена Солнцева: Мне бы хотелось, чтобы у этой идеологии появилось какое-то внятное эстетическое высказывание. Мне было бы интересно. Потому что тогда бы я, может быть, поняла, что это за идеология. Потому что у меня-то ощущение, что никакой, извините, идеологии тут нет. Это раньше была идеология – православие, народность...

Ян Левченко: "Падение Берлина" – вот красота, действительно, идеология.

Алена Солнцева: Нет, сегодня у нас такой цинизм абсолютный, поверхностный, холодный и абсолютно формальный. Люди совершают ритуальные шаги, ритуальные движения, и поэтому эти внешние натяжки – Бульба, русско-украинский, поляки, православие, торжество государственности, белый царь, который тут же все примирит как-то, – и все это вместе, и все это в одной куче, и все это не продумано ни одной секунды никем, ни одним из участников вот этого проекта, клянусь вам, ни одним – ни драматургом, ни режиссером, ни заказчиками, ни исполнителями. Им всем на это глубоко... Это еще нам с вами не наплевать, вот мы тут сидим в подвале...

– Потому что Гоголя любим.

Алена Солнцева: ...и чего-то нам хочется понять, кто там... А им совершенно все равно. Им достаточно сказать: "Русь святая", - и все. А что там за этой святой Русью, какие там единороги бегают, что там за столпники стоят – это неважно. Уже сказано: "Русь святая", - чего там разбираться-то. Все! И вот эти картонные какие-то слова, написанные... Люди занимаются совершенно другими делами, которые их по-настоящему интересуют. Они живут своей жизнью, они разбираются со своей властью, деньгами, любовями, желудками больными – не знаю, чем еще, что их, действительно, по-настоящему и серьезно волнует.

Владимир Владимирович Бортко в этом смысле даже вызывает у меня какое-то сочувствие. Потому что он же старательный. Это его беда... Вот Ян очень правильно сказал: когда в обществе были более разработаны эстетические инструменты и общество было более сложным, он, с его ответственностью и старательностью брал это и использовал. А сегодня ему и брать-то нечего, неоткуда. И он не найдет ту корову...

Олег ХлебниковОлег Хлебников: Из себя.

Алена Солнцева: А из себя не получается. Вот есть люди, и к ним принадлежит большинство наших мастеров, так сказать, уважаемых, но не авторов с большой буквы. Вот те, кто не Тарковский, ну, были, они нормально в советских условиях существовали, у них была корова – русская интеллигентская диаспора, которая существовала внутри страны и поставляла смыслы. И они ее поддаивали и этими смыслами питались. И в общем, как-то выглядели прилично. А сегодня корову увели, смыслы доить неоткуда, и они сидят...

Петр Фаворов: Получилось целое стадо сейчас. Наоборот.

Алена Солнцева: Ну, стадо каких-то коз недоенных. Вот он из одной козы подоил, из другой козы подоил... И что с этим делать? Ну, сделал. И вот, пожалуйста. А мы тут разбираемся: идеология... Нет там никакой идеологии, к сожалению. Там лоскутное одеяло несамостоятельное из каких-то обрывков фраз – вот в чем проблема. А я бы с идеологией с большим удовольствием бы дискутировала, мне было бы интересно, если бы кто-нибудь ее представил в какой-нибудь внятной форме.

– Я совершенно согласна с тем, что это циническая интерпретация текста. Стоит взять в руки книгу и посмотреть кинофильм, чтобы увидеть, чем это все отличается: большим уровнем цинизма. Я не знаю, хотел ли этого Бортко... Я думаю, никто этого не хочет. Ну, кому из творцов приятно быть обвиненным в цинизме?

Там еще такая интересная вещь происходит: ставится знак равенства между словами "православие" и "христианство". Там все время говорится об истинной вере русских или украинских людей, а католики у нас, значит, не христиане.

Петр Фаворов: Это мнение Бульбы и Гоголя, боюсь.

Алена Солнцева: Да-да. Так и думали: настоящие христиане только православные, а остальные – это иноверцы.

Петр Фаворов: "А ксендзы в таратайки христиан запрягают".

Елена Фанайлова и Петр Фаворов– Да, это точная цитата. Но когда я все это смотрела, я думала: как человек нынешнего времени может прочитывать этот текст? Для меня это было самым интересным. И то, что Бортко или Володарский читают это вот ровно так, как это написано у Гоголя, это производит какое-то очень странное впечатление, очень странное. Если читать этот текст напрямую, он вполне антисемитский. Но переносить этот текст таким образом в начале XXI века на экран мне кажется некоторой дикостью.

Алена Солнцева: В то время жиды были необходимым комическим элементом любого произведения искусства, начиная с XVII века. И это была нормальная маска, в этом не было ничего антисемитского, ничего специального. Никто об этом не задумывался. Нужен был комический персонаж, а комический персонаж – это жид. Он, жид, никогда ничего не чувствует. Кстати говоря, Бортко пишет Янкелю монолог, очеловечивающий этого персонажа, дающий ему другое человеческое измерение, о чем Гоголь не заботился, потому что ему в данном случае это было не нужно. В этой системе художественных ценностей, ну, в то время, а это еще с XVIII века идет, это определенный жанровый прием, который использовался всеми, не только Гоголем, и в драматургии, и везде.

– Пушкиным.

Алена Солнцева: Причем когда писал Лессинг "Натана Мудрого" - это же прорыв был, это революция была, это было превращение комического Петрушки в человека, который умеет чувствовать, и у которого есть какие-то реальные, близкие любому христианину... "тоже ведь, видите, дочь любит". Поэтому и "Шейлока" не ставили никогда в это время, потому что это было невозможно себе представить. И потом вдруг, в XIX веке начинается возвращение "Венецианского купца" и так далее. А до этого даже никто... Ну, Шекспира вообще не ставили, но этот – менее всего, и не с него началось. Поэтому я бы Гоголя в этом не обвиняла. И Бортко я бы тоже не обвиняла, потому что он пытается показать еще одну страдающую народность под пятой поляков и татар.

– Ну и запорожцев, которые их гоняют по Сечи.

Петр Фаворов: Вырезали все сцену погрома практически.

– А она предполагалась?

Алена Солнцева: Вырезали из повести, не стали экранизировать.

Петр Фаворов: В фильме все как-то попрятались... и все.

– Да, у Гоголя, надо сказать, это красочная сцена, которая разворачивается на две страницы.

Петр Фаворов: И там есть явные жертвы.

– Безусловно.

Алена Солнцева: Бортко-то об этом как раз подумал, но, может быть, недостаточно.

Петр Фаворов: Вырезан еще этот Мордехай удивительный, с толстой губой, что неизменно вызывало у всех уважение. Нет, действительно, я бы не стал называть антисемитской вещью "Тараса Бульбу". Есть, например, абсолютно симметричный персонаж в "Пане Тадеуше" в это же время у Мицкевича, я забыл, как его зовут, который на бандуре играет, водку продает и тоже помогает, надо сказать, хорошим полякам. Это было, в общем, принято, что еврей и комический, и помощник. То есть это абсолютно в духе времени, ничего особенного.

Алена Солнцева: Мне понравилась сцена казни Остапа, потому что там, наконец, появляется драматургическая основа. Потому что Вдовиченкову есть что играть. Он должен сопротивляться, он мужественный воин, он сопротивляется телесному унижению. И он сопротивляется, и можно переживать страшные муки, которые, действительно, встречают какую-то духовную силу.

Мария Кувшинова: "Страсти Христовы".

Алена Солнцева: Я не понимаю вашей логики.

Петр Фаворов: Он говорит: «Отец, отец, где ты?»...

Алена Солнцева: Да, формально – может быть. Но реально там совершенно другое. Там же не принятие страданий, а там сопротивление. Там гордый, бунтарский дух человека, который до конца сопротивляется врагам. Поэтому у меня нет ассоциации с распятием.

Ян Левченко: К интерпретации сцены казни Остапа как распятия из "Страстей Христовых", добавляется еще с тем же Мелом Гибсоном "Храброе сердце", где тоже в конце как раз возникает этот протест, крик свободы и так далее, что здесь замещается отцом.

Надо, наверное, оценить риск режиссера Бортко, который заключается, в том числе, и в том, что он показывает на экране очень мало симпатичных людей в роли тех, которые должны якобы вызывать наше восхищение и принятие. А поскольку сейчас основой "глянцевой" идеологии является так называемая красота и стерильность, то перманентно курящие свои люльки и испещренные морщинами, в том числе и такими гротескными, как казак Шило в исполнении Боярского, совершенно дикие люди, выглядят пещерными и совершенно маргинальными. И скорее, они интересны для субкультурных персонажей, а не для тех, кто посещает мультиплексы. И я считаю, что это риск.

Петр Фаворов: Красавец один – Андрий.

Ян Левченко: Да, красавиц один – Андрий, который переходит на сторону поляков.