В студии Александр Аузан

[ Радио Свобода: Наши гости: "Все свободны" ] [18-12-05]

В студии Александр Аузан

Ведущий: Виктор Шендерович

Вероника Боде: Виктор, здравствуйте. Представьте, пожалуйста, нашего гостя.

Виктор Шендерович: Мой сегодняшний гость Александр Александрович Аузан, профессор МГУ, экономист. Добрый вечер.

Александр Аузан: Добрый вечер.

Виктор Шендерович: Саша, я представил тебя так официально, так по сайту, по Интернету. Интерес настоящий к тому, что ты делаешь, был связан с публикацией в "Новой газете" - думаю, что не я один ее заметил - текста лекций, которые были читаны в ОГИ, о такой связи, я впервые под таким углом зрения о связи экономики с гражданским обществом. Немножко об этих лекциях и о том, чем ты занимаешься сейчас.

Александр Аузан: Вообще-то лекциям этим уже год. Я три лекции прочел публичные в ОГИ, и последняя из них летом была опубликована "Новой газетой", когда все были в отпуске, она была как раз про политику и гражданское общество, назвалась "Золушка на политическом балу". И связь проходит, естественно, через меня, поскольку я экономист, а с другой стороны, я считаю, что гражданское общество - это то место, в котором я живу уже 15 лет. Поэтому когда говорят, что в России нет гражданского общества, я говорю: а я-то где эти 15 лет провел?

Виктор Шендерович: Имеется в виду какое-то другое гражданское общество, которого нет. Когда говорят, что нет гражданского общества, имеют в виду Норвегию.

Александр Аузан: Имеют в виду храм, над которым написано "Гражданское общество". Каждый входящий сюда:

Виктор Шендерович: :свят.

Александр Аузан: Такого, боюсь, что нет и в Норвегии. Поэтому, да, конечно, я попробовал говорить о проблемах гражданского общества экономическим языком. Оказалось, что есть что сказать и есть люди, которые слышат, и есть люди, которые спорят. Потому что: Я вообще считаю, что нам очень важно перестать говорить о священных коровах, говорить о демократии с придыханием или о гражданском обществе или о президенте - все это надо десакрализировать и начать об этом рассуждать, я бы сказал, более прозаически. Поэтому моя цель - читать романтические лекции для того, чтобы ввести прозаический язык экономический для разговоров о гражданском обществе, политике, нашем будущем и так далее.

Вероника Боде: Нам на пейджер такое сообщение пришло: "Институциональная экономика - что бы это значило? Дело в том, что Александр Аузан - зав. кафедрой прикладной институциональной экономики экономического факультета МГУ. Итак, что бы это значило? Ноль ссылок на сайте Радио Свобода. Пять минут в интернете и видно - вещь не тривиальная. Последнего Нобеля за что-то смежное дали".

Александр Аузан: Вообще, насколько я помню, семь Нобелевских премий за 25 лет в этой области, в области институциональной экономики. На самом деле это штука довольно простая. Это рассмотрение экономического поведения с учетом формальных и неформальных правил. Потому что до этого, опять-таки, было представление о том, что в экономике действуют люди очень информированные, рационально мыслящие, всегда маскимизирующие. А вот были введены две предпосылки: что, во-первых, что люди не ангелы, так называемое оппортунистическое поведение у них есть. Что, во-вторых, они не всеведущие, ограниченные рациональности. И, в-третьих, что правила бывают не только формальные, написанные в законах, но и неформальные, которые гораздо сильнее, чем формальные. И после этого на экономические проблемы стали смотреть совсем по-другому и стали давать Нобелевские премии. Последнюю, 2002 года, получил Джордж Акерлоф за так называемую модель рынка "лимонов". Он объяснил вещи, удивительные для многих экономистов, что конкуренция, оказывается, может работать не на улучшение ситуации, а на ухудшении.

Виктор Шендерович: Это как, расскажите?

Александр Аузан: Очень просто. Модель была построена на примере продажи подержанных автомобилей. Если вы не можете определить качество автомобиля, а выглядят они все замечательно, то вы покупаете тот автомобиль, который дешевле. А дешевле в этих условиях оказывается автомобиль, который хуже, который через 500 метров может остановиться. В итоге недобросовестный продавец вытесняет добросовестного. "Сливы" в терминах автодилеров вытесняются "лимонами". И рынок, благодаря этой конкуренции, ухудшается, ухудшается, ухудшается и исправить его, переключить на другую дорожку можно, только если ввести либо правила гарантии - придется тогда тому, кто продает, учитывать, что он будет платить за ремонт, либо страховку, вот какие-то такие вещи, либо информацию о торговце. Оказывается, что правила определяют, куда будет работать такая благотворная вещь, как конкуренция.

Виктор Шендерович: Да, черт кроется в деталях.

Александр Аузан: Поэтому это опять вопрос о священных коровах. Священная корова конкуренция тоже подлежит десакрализации. Давайте поговорим о том, что она может быть в плюс, может быть в минус, если мы будем учитывать, при каких реальных правилах мы живем.

Виктор Шендерович: Вот эта связь какой-то теории, вполне прекрасной, с вполне непрекрасной практикой, с этой точки зрения, эти последние 15 лет, ругаемые и восхваляемые иногда одними и теми же людьми, в том числе мной, например, потому что я смотрю со своего обывательского бугорка и вижу, как стало лучше жить мне, вижу, как стало хуже жить моим родителям - с точки зрения экономической, например. Поэтому разрывается оценка, обывательская оценка разрывается. Ваша оценка этих лет?

Александр Аузан: Во-первых, их одним куском трудно оценить, потому что мы вышли из одной комнаты, шли в другую и попали в третью. Потому что, на мой взгляд, произошел вполне закономерный кризис того порядка, в котором мы жили 30 лет тому назад. Он произошел не потому, что Горбачев пришел, а Горбачев скорее пришел, потому что произошел кризис. Мы помним, как возникли черные рынки, цеховики - весь этот процесс - он шел. Во-вторых, мы пришли к разрушению того, что умные люди называют социальным контрактом и общественным договором. Был определенный тип договора между властью и народом, на котором 60 лет держалась устойчивость страны, он был довольно крепким, этот самый договор. Он предоставлял определенные возможности роста для людей.

Виктор Шендерович: В узком коридоре, конечно.

Александр Аузан: Конечно, в узком коридоре, но зато иногда можно было подняться, не имея среднего образования, на заоблачные высоты номенклатурной власти. Выдвиженчество ведь тоже было.

Виктор Шендерович: Точно так же как можно было, имея высокое философское образование, уехать на пароходе с родины насильственным путем.

Александр Аузан: И это еще не самый страшный исход. Поэтому действовала такая модель, которая в итоге изжила себя: оказалось, что дальше она жить не может. И мы попали во времена анархии, когда нет правил.

Виктор Шендерович: Вообще никакого социального договора нет.

Александр Аузан: Совершенно верно. Причем думаю, что его до сих пор в определенном смысле нет. Потому что если людям живется сильно неуютно, и они не готовы своих детей оставлять в стране - это означает, что в стране нет социального контракта. Мы не говорим хороший, плохой, нравится, не нравится.

Виктор Шендерович: Причем замечу ехидно, что собственных детей не хотят в этой стране оставлять именно те, кто вовсю практикует организацию именно этого способа существования в стране.

Александр Аузан: Да. Хотя надо заметить, что те, кто не организует это существование, они просто не уверены в том, что их дети могут, например, покинуть страну, учиться в Кембридже и добиться там существенных успехов. Потому что пока у них нет возможности направить ребенка в Новосибирский университет или в Московский университет.

Вероника Боде: Сообщение с пейджера: "В "Новой газете" читал статьи вашего гостя. Очень интересные и серьезные". Пишет Цветков из Одинцова.

Виктор Шендерович: Я вообще кого попало не приглашаю. Это я не мог не похвалить себя.

Вероника Боде: И у нас есть звонки. Александр Викторович из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить вашего гостя, что он думает по поводу той словесной дуэли, которая произошла между Левиным и Шендеровичем на радиостанции "Эхо Москвы". Особенно в той части, когда Левин упрекнул Шендеровича в том, что он предал многолетнюю дружбу ради теплого места в думе.

Виктор Шендерович: Я понимаю. Я не думаю, что мы должны пересказывать здесь:

Александр Аузан: А можно: Я-то очень легко сниму этот вопрос. Я, честно говоря, виноват, я эту дуэль не слышал.

Виктор Шендерович: Слава богу.

Александр Аузан: Может, мне потом расскажут, и тогда я буду иметь свое суждение, а сейчас ноль суждений.

Виктор Шендерович: Я просто хотел сказать, что неправильно третью производную устраивать, обсуждать некий конфликт, то есть обсуждать программу по поводу некоего конфликта. Я думаю, что это неправильно.

Вероника Боде: Тогда еще один слушатель. Николай Петрович из Ленинградской области, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Добрый вечер. У меня вопрос вначале к гостю Александру, а потом к ведущему будет Виктору Анатольевичу. Гостю такой вопрос: мне кажется, опыт, история России показывает, что с властями России договариваться сложно. Потому что если они устанавливают правила игры, потом начинают проигрывать, они сбрасывают фигуры с доски и доской защемляют вам уши.

Вероника Боде: Николай Петрович, в чем ваш вопрос?

Александр Аузан: А я понял вопрос. Дело в том, что когда я говорю про общественный договор, во-первых, это не означает, что я предлагаю сесть немедленно за стол переговоров с властями и о чем-нибудь с ними договориться. Потому что иногда это возможно, и я участвовал в таких процессах на протяжении последних 15 лет, иногда нет. Потому что прежде чем договариваться с властями, мы должны между собой иметь некоторую систему связей, солидарности, взаимопонимания, доверия, потому что власть точно не будет договариваться с каждым отдельным человеком. Вот этого не будет.

Виктор Шендерович: И в продолжение мысли: она вынуждена будет договариваться с обществом, которое консолидировано.

Александр Аузан: Поэтому, на мой взгляд, на сегодняшний день первая и главная проблема возникновения нового общественного договора в стране - это то, что страна поражена как коррозией взаимным недоверием. И именно поэтому на улицы выходит не 500 тысяч человек, как в конце 80-х, а полторы-две тысячи по вопросу, который должен выводить пятьсот тысяч человек.

Виктор Шендерович: Видимо, речь идет, как я понимаю, о сегодняшнем, в том числе о сегодняшнем митинге антифашистском.

Александр Аузан: Прежде всего о сегодняшнем.

Виктор Шендерович: Меня с одной стороны приятно поразило, что нас было полторы-две тысячи человек, и Мясницкая была заполнена, но каждого пятого в этой колонне я знал, и я в ней шел. Каждого пятого я знал. Это были мои друзья-журналисты, это были политики, это были просто люди близкие. Такое ощущение, что эти лица, каждый пятый был мой знакомый. А между тем действительно речь шла не о выборах в думу, не о какой-то партии - речь шла об антифашизме. В Москве антифашисты, следует это признать, вывели меньше, чем фашисты, на сегодняшний день. Почему люди: Я шел и разговаривал с одним классическим советским интеллигентом, который шел рядом со мной, он такой с классовым подтекстом задал мне вопрос: что, владельцы "Мерседесов" не понимают, что они должны быть в этой колонне? Им "Мерседесы" совсем глаза заслонили? Они не понимают, что это надо защищать здесь, а не договариваясь с налоговой инспекцией и с властью?

Александр Аузан: Во-первых, владельцы "Мерседесов" не понимают. Давайте мы посмотрим на то, как мы прошли 2003 год и кризис вокруг дела ЮКОСа. Нельзя сказать, что они до такой степени несмышленые, - они очень смышленые люди. Но когда дело дошло до серьезного конфликта, я бы сказал, одна из конфликтующих сторон разбежалась до какого-либо сражения. Почему? Да потому что они друг другу верят еще меньше,..

Виктор Шендерович: :чем Владимиру Владимировичу.

Александр Аузан: Совершенно верно. Потому что они ожидают друг от друга удара:

Виктор Шендерович: :подлянку, подлянку:

Александр Аузан: :в спину моментально. Особенно это относится, конечно, к олигархам, потому что у них была очень трудная история 90 годов и скелетов в шкафах там более чем достаточно.

Виктор Шендерович: Скелетов там не только в шкафах, я думаю, не только метафорически, к сожалению, следует признать. Я хотел бы в развитие этой темы коротко рассказать одну старую историю и одну совсем новую. Мы каждым своим днем - это не новая мысль, но мы каждым своим днем это окошко свободы раздвигаем или сокращаем. И никакой предначертанности в истории нет. Одна история совсем свежая. Я позавчера должен был выступать, не побоюсь этого слова, в Хаммеровском центре, там какое-то корпоративное очень престижное, такие мелкие олигархи должны были праздновать новый год. Кто-то меня пригласил выступить. Ну, замечательно. За день мне позвонили и сказали, что нет, там они собрались, подумали, просят у меня прощения, меня не надо. При том, что я не собирался, как вы понимаете, на новогоднем вечере говорить "Банду Путина под суд", не было телевидения. Речь шла просто о досуговом вечере. Но люди на всякий случай решили - сами от себя, никто же им не звонил ниоткуда, - они сами решили меня не приглашать. Я просил этого человека, который звонил извиняться за это, я просил им передать, что когда они будут лежать лицом вниз, чтобы они понимали, что они, собственно, заслужили это своим поведением. И в связи с этим я вспомнил историю 20-летней давности, когда я, молодой режиссер и педагог театральной студии, мы поставили спектакль, Олег Кудряшов блистательный в театре "Третье направление", спектакль по Галичу. Это был 87-88 год. Время было такое, когда не у кого было спрашивать. Разбежались те, кто запрещали, новых правил еще нет, старый договор уже не работает. И мы просто явочным порядком это сделали и дальше начали искать, где бы показать. И вот в нескольких местах - а еще Галич нигде не публикуется, уже за это не сажают, но еще не печатают - и в несколько мест мы тыркнулись, везде - нет, нет, нет. Потом тыркнулись в Дом актера, Всероссийское театральное общество, которым руководил тогда по счастью Михаил Александрович Ульянов. И Михаил Александрович сказал - показывайте. И мы показали спектакль по Галичу. Через неделю появилась первая публикация текста Галича. Михаил Александрович Ульянов лично раздвинул это окошко. Он взял на себя, и время стронулось еще на сантиметр. Оно тогда каждую неделю двигалось по сантиметру, по два - это было заметно движение. Но я очень хорошо заметил причинно-следственную связь и понял, что это решают не в ЦК КПСС и не где-то еще, это решается так: вдруг появляется Ульянов или не появляется или, наоборот, появляется кто-то, кто коридор сам сужает. Это ведь сделал позавчерашнюю историю не Сурков, а они сами.

Александр Аузан: Абсолютно соглашаюсь. Абсолютно. Потому что у нас какое-то представление об истории, как таком фатальном процессе, который сам куда-то вывезет в случае чего. На самом деле история жутко ветвистое дерево. И я бы сказал, что смысл нашей проблемы очень простой. Он, кстати, выражен одной теоретической формулой, которая в теории игр называется "дилемма заключенного", хотя эту штуку придумали американцы. И смысл "дилеммы заключенного" в том, что сидят два человека, обвиняемых по одному делу, в соседних камерах, и им нужно решить, сознаваться или не сознаваться. Если один сознается, а другой не сознается, значит, первый:

Виктор Шендерович: :получает смягчение.

Александр Аузан: Да, смягчение, а второй ужесточение. Если оба не сознаются, то оба, может быть, выйдут чистыми и сухими из воды, при этом еще неизвестно, правильно ли их обвиняют. Вот эта "дилемма заключенного", особенно если учесть роль следователя в российской истории. Врачи говорят, что нет людей здоровых, есть люди не доисследовательные, я бы сказал, что нет людей невиновных, есть люди недорасследованные в этом смысле.

Виктор Шендерович: В России - это уж точно.

Александр Аузан: Поэтому суть проблемы очень простая: либо мы можем сами решить проблему со своим соседом, в конфликте работодателя и нанимаемого лица, в конфликте потребителя и продавца, либо мы сами в состоянии что-то решить, либо мы пишем письмо гражданину начальнику и тогда мы имеем сложные серийные последствия вот этого самого написанного письма. Если нет соединения горизонтального, вы будете иметь:

Виктор Шендерович: :усиление вертикального.

Александр Аузан: Абсолютно. Начиная с инспектора ГАИ на дороге и заканчивая министром внутренних дел, директором ФСБ и президентом Российской Федерации. Вы сами это так выстраиваете.

Вероника Боде: У нас звонок. Александр из Санкт-Петербурга, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня реплика по ходу вашей дискуссии и вопрос. Артикулирую господина Алексашенко, бывший зампред Центробанка, ныне процветающий бизнесмен, по поводу того, что владельцы "Мерседесов". Есть лазейка. Не за нами Москва, а они начнут тогда роптать, когда отнимут загранпаспорта, потому что на эту страну не рассчитывают. Можно всегда слинять туда и все, пусть все бурьяном порастет. Это ответ на ваш вопрос: когда будут отнимать паспорта, тогда и выйдет, когда почувствуют, что за нами Москва. А вопрос у меня к вашему гостю вот какой. Все-таки экономическое чудо всегда было связано с экономическими гениями. Нам в последнее время убеждают, что есть коллективный разум, уже гениев ни в одной области не будет. Но Билл Гейтс опровергает и ряд с ним людей, что есть гении и прорыв всегда завязан на гениев. Есть ли сейчас в экономике, я не говорю про инструментарий, может быть он неосуществим, но есть ли экономические гении? Потому что везде вижу средний добротный уровень, а гениев, которые могли бы всю схему просчитать:

Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Спасибо, Александр.

Александр Аузан: Поскольку я принадлежу к категории институциональных экономистов, я считаю, что все дело не в том, что есть люди с какими-то придумками - такие люди есть всегда, я вас уверю, - а вопрос в том, что им правила реально действующие, не то, что в законах написано, а то, что в жизни, разговор не по закону, а по понятиям, вот эти правила им позволяют продвинуться, что-то сделать или не позволяют. Хочу сказать, что, кстати, экономическое чудо, если мы говорим про экономическое чудо, и в Германии, и в Японии было связано с тем, что возникли очень широкие гражданские коалиции. Это факт. Это факт, который был обнаружен известнейшим американским экономистом Мансуром Олсоном. Вот там, где появились такие широкие коалиции, которые могут разговаривать между собой и широкие коалиции бизнеса, там возможны очень серьезные подвижки. Сначала появляется широкое объединение и возможность диалога разных, потом происходит скачок.

Виктор Шендерович: Я просто хочу в эту тему, я уже упоминал об этом имени, но это очень показательная вещь. В 74 году, когда открылось окошко для еврейской эмиграции из Советского Союза, из этого коридора, о котором мы говорили, не умещавшиеся в этом коридоре люди уезжали, в том числе уехала пара молодая, увезла мальчика, который вырос и стал последним американским миллиардером - Сергей Брин, создатель "Googl". Это к вопросу о том, есть гений, нет гениев. Я не знаю, гений или просто очень талантливый человек, я это не знаю, я только знаю, что там у него появилась возможность стать миллиардером, не нарушая закона, как я понимаю.

Александр Аузан: Хотя это крайне удивительно для эмигранта. Всюду эмигрантам все-таки сложно.

Виктор Шендерович: Эмигрантам сложно, но дети эмигрантов: Он-то уже не эмигрант, он уже американец, и он уже вошел в те правила игры. Как им трудно было, им надо было перестраиваться - ему не надо было перестраиваться. Вопрос в том: следующее поколение этих ребяток, дело не в национальности, следующее поколение, миллион этих ребяток, они найдут свое место в России или будут их из этого коридора снова вывозить? Вот главный вопрос, по-моему.

Александр Аузан: Это вопрос ко мне?

Виктор Шендерович: Нет, я думаю, что для нас это не вопрос.

Александр Аузан: Я соглашаюсь с тем, что это главное и главное - появятся ли лифты в стране, которые везут наверх. Потому что сегодня два лифта работают только - это чуть-чуть высшее образование довозит до 4 этажа в 10-этажной башне и так называемое силовое предпринимательство, участие в криминале тоже довозит этажа до третьего. На 10 этаж лифты не ходят.

Вероника Боде: У нас звонок. Сергей из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Первая реплика: даже великий экономист господин Леонтьев, журналист вернее, сказал, что он против рыночной экономики, но за институциональную экономику. После этого я понял, какая каша в головах у наших журналистов. Поэтому я вас спрашиваю: почему ваш предмет преподается только в МГУ, в "вышке", еще может быть в одном-двух вузах, почему в других институтах нет этого курса? Это самая главная теория, которую мы должны изучить. Почему в школах не пытаются преподавать?

Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Спасибо.

Александр Аузан: Ответ очень странный будет. Многие Нобелевские лауреаты по институциональной экономике вообще преподают, но они преподают не институциональную экономику. Институциональной экономики почти нигде в мире не преподается. У меня есть свое объяснение - почему. Это, во-первых, довольно новая наука. 30 лет - это немного для научного направления. Но это не главное. Это наука, которая трактует государство, исходя из модели, которую мы называем, чтобы не обижать никого, моделью МакГира -Олсона, а на самом деле она называется "модель стационарного бандита". То есть исходят из того, что правитель хочет получать ренту со страны и поэтому у него возникают свои проблемы в отношениях с агентами, которых он назначает, кому-то он что-то в откуп отдает, потому что сам не может контролировать. Вот это, например, типичный взгляд институциональных экономистов на то, как устроено государство и с какой точки оно эволюционирует. Поэтому я удивляюсь, что нам позволяют кое-что иногда преподавать в государственных университетах.

Виктор Шендерович: По недосмотру, я думаю.

Александр Аузан: Видимо. Но мы вежливо называем это моделью МакГира-Олсона и так далее для того, чтобы в учебниках все выглядело достаточно прилично.

Виктор Шендерович: А другие-то модели есть? То есть на любое государство распространяется такое бандитское?

Александр Аузан: Вы знаете, в каком-то смысле - да. Потому что даже наиболее совершенные государства имеют свой интерес. Институциональная экономика полагает, что никакого общественного блага в интересах государства нет, у него есть свой частный интерес. Но этот частный интерес может быть поставлен в определенные рамки, его можно заставить служить остальным, а можно так неудачно устроить ситуацию с правилами и поведением, что этот частный интерес государства будет сидеть у вас на головах, поглощать достаточно эффективные частные компании для того, чтобы там откатить этой бюрократической группировке и этой бюрократической группировке.

Виктор Шендерович: Будем считать, что вы сейчас говорили о Венесуэле.

Александр Аузан: Конечно, институциональная экономика, она же про разные страны.

Виктор Шендерович: Будем считать, что это про Венесуэлу.

Вероника Боде: Еще одна слушательница на линии прямого эфира. Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте.

Слушательница: Добрый вечер. Спасибо вам за потрясающую передачу. Но у меня два вопроса. Я на этой неделе была потрясена покупкой ФСБ Шредера и вроде бы собираются купить американского премьер-министра и так далее. Это один вопрос, прошу комментарий. И второй: это было месяц тому назад, но я просто нигде ничего не могу найти, письмо бывших президентов, пять или шесть, Путину. Там, кажется, Гавел подписал, кто-то еще.

Виктор Шендерович: Это давно было, по-моему, или они снова подписали? Да, Александр?

Александр Аузан: Про первый вопрос. Давайте признаемся, что с внешнего взгляда, с точки зрения внешнего наблюдателя Россия выглядит - не могу сказать очень успешной страной в последние годы, но очень доходной. У нас действительно фантастические доходы от внешней конъюнктуры. Брежневский Самотлор ни в какое сравнение не идет с теми доходами, которые мы получаем от нефти и газа. Если мы думаем, что иностранный капитал, иностранные политики исходят исключительно из любви к демократии и признания ценностей прав человека, то это не так. Я хочу привести пример, который я приводил в германской аудитории, когда выяснилось, что ЭНИ Газ и "Дойче банк" играли немалую роль в сколачивании пула для покупки "Юганскнефтегаза", то я, обращаясь к коллегам в Германии, сказал, что вообще это проблема не наша - это проблема гражданского общества в Германии. На что получил грамотный ответ, что, вы знаете, у "Дойче банка", к сожалению, есть свои частные интересы, которые не всегда совпадают с интересами общества в Германии. То же самое я бы сказал и про Эванса, и про Шредера. Чему мы удивляемся? Тому, что есть группы капитала, которые считают, что можно работать с разными режимами - главное, чтобы пополнилась казна? Так мы это знаем со времен, когда они работали с Сомосой и говорили, что:

Виктор Шендерович: :это сукин сын, но это наш сукин сын.

Александр Аузан: Да, совершенно верно. Поэтому здесь ситуация не такая резкая и явная, потому что все-таки Россия значима далеко не только как плацдарм для влияния большой страны, но я не понимаю, что вас удивляет.

Виктор Шендерович: Давай повернем вопрос так, я разовью вопрос таким образом. Это же ведь наша проблема. Я согласен с твоей аудиторией немецкой - это не их проблема. Появилась возможность заработать, они зарабатывают. Это не их проблема, что посадили Ходорковского, что у нас нет гражданского общества. Это мы должны трясти за грудки нашу власть и спрашивать - с какой стати.

Александр Аузан: Минуточку. Я считаю, что, почему и в каком смысле это проблема гражданского общества Германии. В том смысле, что нельзя, ребята, одновременно нам грозить пальчиком, что вы нехорошо поступаете с правами собственности и правами человека, а немецкому капиталу разрешать в моральном смысле операции, которые позволяют укреплять эти самые тенденции нашей жизни.

Виктор Шендерович: Тут все наоборот: они потому сквозь пальцы и смотрели на Чечню и Ходорковского, как я понимаю, и эта версия самая простая, как минимум.

Александр Аузан: Витя, когда мы говорим "они", надо раскрывать, кто "они". Потому что западный мир столь же многообразен, как и мир российский. Поэтому, когда определенные:

Виктор Шендерович: Они - Шредер.

Александр Аузан: Они - Шредер, они - определенные группы крупного капитала в Германии, и не только в Германии, и в США. Вот я-то утверждаю, что всегда те или иные группы несут свои частные интересы. Весь вопрос в том, что из этих составляющих образуется в виде равнодействующей. А это зависит от того, как ведет себя отдельный человек, как ведет себя та или иначе группа, какие правила опосредуют эти самые.

Виктор Шендерович: Вернемся к нашей группе, которая недостаточно сильно вносит свой вектор, чтобы равнодействующая была более-менее приличной, скажем так. Выступление на Гражданском конгрессе твое в минувший понедельник, такое очень по-своему оптимистическое. Ты расценил какие-то изменения в истории с законом о некоммерческих организациях как результат давления гражданского общества и как нашу победу.

Александр Аузан: Горькую победу.

Виктор Шендерович: Да, ты так называл - горькая победа. Но все-таки о степени горечи. Тебе не кажется, что это было с той стороны как-то даже и прописан такой сценарий?

Александр Аузан: Нет, не кажется. У меня очень простой аргумент: давайте посмотрим на любой законопроект последних двух лет. Мы всегда видим одно и то же.

Виктор Шендерович: Сначала крайне неприятный вариант, потом торговля и приличный.

Александр Аузан: Нет. Вот мы видим не то, что крайне неприятный вариант, а мы видим очень плохой по качеству закон. Я утверждаю, что в законе о некоммерческих организациях, так же как и в законе 122-м так называемом, о монетизации льгот, дело даже не в направлении их политической мысли, дело в том, что это отвратительный продукт. Я все время удивляюсь, кто адвокату Андрею Макарову платит деньги, если адвокат подписывает столь юридически некачественный проект в качестве депутата. Меня поражает профессионализм.

Виктор Шендерович: Как лингвист поправлю вопрос: не кто платит деньги, а какие платит деньги, чтобы можно было подписывать это.

Александр Аузан: Потому что я утверждаю, что нынешняя структура власти порождает все худшие и худшие результаты в смысле качества того, что выходит из законодательной системы. А дальше возможные разные сценарии. Например - проглотили. Или: ну вот тут неприятности, мы их закидаем деньгами, благо денег у власти много. Или: что-то они там шебуршатся, придется что-то такое поменять. Я утверждаю, что здесь был третий сценарий, причем он вполне закономерен. Сфера некоммерческих организаций - это сфера, где нет активов. Вот буржуазия, она побаивается, потому что в любой момент можно ухватить за ее активы, а здесь активов нет. Осторожнее надо в таких сферах, господа законодатели. Вот любые попытки выстроить сферы, где нету накопленной собственности, вы будете нарываться на сопротивление, которого не планировали.

Виктор Шендерович: Терять нечего.

Александр Аузан: Именно терять нечего, а привычка к автономному поведению есть.

Виктор Шендерович: На самом деле это та самая муравьиная работа общественная, на которой может формироваться настоящее гражданское общество. Эти тысячи мелких организаций.

Александр Аузан: Я прошу прощения, я, конечно, считаю, что это вообще почва, из которой все растет. Потому что когда мы начинаем искать демократию в столкновении президента с крупными политическими партиями или в сотрудничестве или в том, что у нас нет крупных политических партий, я считаю, как обычно у нас пытаются в России деревья выращивать с верхних листиков к корням, а не наоборот. Даже в России деревья растут снизу вверх.

Виктор Шендерович: Ничего-ничего, мы свой особенный путь найдем.

Александр Аузан: Но для меня главный смысл выступления на Гражданском конгрессе был в другом. Я говорю, что мы все время, даже выигрывая, будем проигрывать на тех полях, где нам навязывают это сражение. Потому что, возвращаясь к шахматной терминологии Гарри Кимовича Каспарова, например, мы играем по правилам, которые ввела власть, которые в любой момент могут измениться и у них любое количество белых фигур, просто неограниченное. Поэтому даже то, что я назвал горькой победой, а я считаю, что это все равно победа, потому что доказали, что автоматического выстраивания не будет. И глупость каждого будет видна, и непрофессионализм неисполнения законопроектов очевиден и стране и миру. Но, тем не менее, эти сражения мы всегда будем проигрывать и считать победой, что у нас отняли не всю свободу, а только кусок. Поэтому надо стратегию менять.

Вероника Боде: У нас звонок. Борис из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Можно мне не вопросик, а реплику?

Виктор Шендерович: Пожалуйста.

Слушатель: Знаете, я смотрю свой старый дневничок, конец 80 годов, возможно, это та же Свобода, и там выступал американский политолог, он говорил, что наша поддержка перестройки должна состоять в том, что нам надо как можно дальше не давать России денег пока мы не поймем, что она действительно хочет перестраиваться, иначе ей не нужно будет перестраиваться. У чешского историка Ярослава Шедивы я нашел - тоже мысль довольно тривиальная, - что когда правительству становится плохо, оно поворачивается лицом к народу. Сейчас у нашего правительства нет проблем. В нашу экономику завезено две положительные обратные связи. Первое - МВФ надавал нам кучу денег и рассчитывает на то, что мы будем прозрачно их тратить. Во-вторых, выросли огромные цены на нефть, и правительство повернулось не лицом, а совершенно другим местом.

Виктор Шендерович: Борис, реплика понятна, разрешите ее прокомментирует мой сегодняшний гость.

Александр Аузан: У экономистов есть такое выражение "проклятие ресурсов". 50 лет назад считалось, что счастлива та страна, у которой есть нефть, газ, другие минеральные ресурсы, лес и так далее. А вот теперь признано, что чем больше у страны ресурсов, тем больше у нее проблем. Потому что дело не только в правительствах, которые действительно не делают никаких реформ, когда полно денег и можно дыры старой системы затыкать вот этими самыми деньгами. Дело еще и в нас самих и в нашем поведении. Потому что, ну а что нам создавать конкурентоспособные технологии, если так или иначе нефтяные и газовые деньги растекаются по каким-то отраслям, позволяют создать определенный спрос, а на этот спрос будет работать современная пищевая промышленность и так далее. А в итоге мы на выходе из этого бума внешних цен можем получить абсолютно съеженную страну, где нет нормальных конкурентоспособных предприятий, привыкших к тому, что деньги не...

Виктор Шендерович: :не растут на деревьях.

Александр Аузан: Да, вот деньги снизу не растут, фонтан не бьет на территории данного предприятия. Поэтому вы совершенно правы. Но мне как человеку очень обидно, что второй раз на протяжении последних 50 лет, а первый раз я имею в вид Самотлор в СССР, мы теряем колоссальные возможности для развития. Они идут не в наше будущее. Вроде бы появилась возможность дороги построить, не знаю, хабы современные, на низких орбитах в космосе, где мы по-прежнему доминируем, создать новые системы связи, потому что, как говорят, будущее телекоммуникаций именно в космической связи на низких орбитах. То есть есть объекты вложения.

Виктор Шендерович: Для прорыва настоящего.

Александр Аузан: Для прорыва, да. Но как в 70 годы мы ушли с генеральных направлений технического развития как раз, когда пошли самотлорские деньги, покрыли страну фундаментом и ничего не получилось. Вот я боюсь, что мы и сейчас подходим к этому, причем по той же самой очень простой причине. Деньги движутся в зависимости от того, какие существуют отношения между людьми и как правила им позволяют, позволяют им бежать в оффшор, позволяют им откатываться от больших сумм или не позволяют. У нас позволяют. Поэтому для нас деньги, к сожалению, в этих условиях проклятье.

Вероника Боде: С пейджера: "17 декабря 1972 года в СССР был учрежден орден "Дружбы народов". В наши дни этим орденом впору награждать за боевые заслуги - такое вот гражданское общество. Какие перспективы нас ждут в этом направлении с точки зрения экономиста и политика?". Спрашивает Виктор из Санкт-Петербурга.

Александр Аузан: Политик начнет? Политик - это ты, Витя.

Виктор Шендерович: Нет, только не политика. Я аж закашлялся. Нет, если я правильно понимаю метафорический смысл вопроса, речь идет о дружбе народов и о том рогозинском подъеме, о том подъеме, я его как раз, когда ходил к избирателям, может я не в тех компаниях общался, я общался в компаниях, где этот вопрос как-то раз и навсегда с детства решен о дружбе народов и природе человека. А тут очень мощный вал ненависти к приезжим, к этим самым "черным", причем отнюдь не из люмпенских уст, а из уст людей с высшим образованием и так далее. Что с этим делать, с точки зрения экономиста как раз?

Александр Аузан: Вот это тяжелый вопрос. Понимаете, во-первых, давайте себе скажем, что мы не первая страна, которая проходит эту проблему. На протяжении второй половины 20 века распался целый ряд империй. Я слово "империя" употребляю без знака минус или плюс, по модулю, не говорю хорошо или плохо, просто не национальным государством, а некоторым очень большим соединением народов, причем в течение пятисот лет или трехсот. И вот произошел распад. Так было с британской империей, с французской, португальской, испанской и так далее, и так далее. Всюду наблюдались очень похожие следствия. Потому что это и кризис той нации, которой являлась центральной, образующей. Потому что к ней по-другому относятся в мире - хуже. К ней хуже относятся в мире.

Виктор Шендерович: Слабее.

Александр Аузан: Кроме того, каждый визит в бывшую провинцию - это просто пощечина. Потому что даже когда она хорошо развивается - это может быть даже две пощечины. Видеть Финляндию, которая была провинцией Российской империи, а сейчас по всем рейтингам является страной более сильной по показателям развития, чем Соединенные Штаты Америки, например. Это же чухонцы, а они вон чего вытворяют. Непонятно, радоваться этому или огорчаться. А уж когда приезжаешь в Литву и тебе все время напоминают, что ты вообще-то имеешь отношение к оккупантам - это все тяжело слышать. Поэтому я напомню, что страны по-разному могут проходить эту болезнь, которую именуют "постимперским синдромом". Англичане, например, один из бывших премьеров, Мэйджор, по-моему, выступая в Москве, сказал, что у нас постимперский синдром пошел тогда, когда вымерло поколение, помнившее империю, а так фантомная боль сильнейшая была. Франция прошла более тяжелым путем.

Виктор Шендерович: С Алжиром имеется в виду.

Александр Аузан: Алжир, ОАС, фашистская угроза. Когда мы говорим: как же так, фашисты в стране, которая 60 лет назад только победила фашизм. Во Франции это был 58 год, прошло 13 лет после прекращения фашистской оккупации, нацистской оккупации. Страна, где еще живы и здоровы были практически все деятели сопротивления, все "маки". И в этот момент появляется фашистская организация ОАС, которая почти пришла к власти, была остановлена де Голлем, вообще говоря, передала власть де Голлю. Поэтому:

Виктор Шендерович: :мы не первые.

Александр Аузан: Мы не первые. И, к сожалению, нет хороших рецептов, как пройти через эту болезнь. Понятно, что она проходит, что через несколько поколений она проходит. Вот Англия переболела и после этого низкие темпы развития, многие проблемы сменились улучшением общей динамики в 80 годы, после того, как 20-30 лет Англия болела вот этим постимперским синдромом. У меня нет утешительных слов. Здесь надо искать новых решений. И на конференции экономистов большой я напомнил всем известную фразу Стругацкого, помните, из "Понедельник начинается в субботу", когда Кристобаль Хунта и Привалов сидят и решают задачку, подходит Федор Симеонович Киврин и говорит: "Что же вы делаете? Известно, что эта задача не имеет решения". Они отвечают: "Ну, какой смысл решать задачу, которая имеет решение? Попробуй решить задачу, которая не имеет решения".

Виктор Шендерович: Так, у нас последний семиминутный отрезок эфира. И я два вопроса, один от Матвея с пейджера: "Для чего нужны свободы? Кто выигрывает от полной свободы для людей низкой культуры, а их в России большинство? - пишет Матвей. - Свобода - это вседозволенность". Кто выигрывает от полной свободы и кому она вообще нужна? Может без нее? Спрашиваю я гадким провокационным голосом.

Александр Аузан: Да ради бога, вопрос не новый. Есть такой замечательный, был, к сожалению, русский философ Георгий Федотов, один из философов Серебряного века, который в эмиграции написал великолепную статью "Россия и свобода", где он объяснял, чем развитие России в этом смысле отличалось от развития западной и северной Европы. Отличие было в чем? В двух вещах. Во-первых, в России первоначально расширение свобод совпадало с расширением образованного круга. Как только это удалось нарушить, вот эту связь, а удалось нарушить самодержцам, которые как только пытались ограничить их власть, звали тоже мелкопоместное дворянство, которое двух слогов не умело сложить, и те кричали: нет, матушка, ты их гони, мерзавцев, бояр, аристократов и прочее. Поэтому вот это первая закономерность. А вторая была связана с тем, что, как пишет Федотов, Россия придумала способ осуществлять технический прогресс, не расширяя свободу. И все то, что Франция и Англия делали путем расширения свободы,..

Виктор Шендерович: Какая цитата, какая мысль!

Александр Аузан: :то же самое Петр Первый, например, делал на крепостном труде. Мы потом, правда, получали другим концом этой палки в лоб, но такая историческая находка в российской истории была сделана.

Виктор Шендерович: Вот она наша уникальность пресловутая, ровно в этом, оказывается, есть.

Александр Аузан: Одна из. А в целом я хотел бы сказать в утешение, что, вы знаете, есть экономист, очень хороший институциональный экономист, академик нашей Российской академии Виктор Полтерович, который изучает спрос на демократию, просто как спрос и предложение. И он пришел к выводу, что мы находимся примерно в той ситуации, как американцы во второй половине 19 века, когда расширилось избирательное право, люди получили свободу, не знали, что с ней делать, и стали ее продавать. Почитайте Марка Твена или О Генри, вы вспомните. Помните определение, кто такой член конгресса Соединенных Штатов? Это человек, который пишет законы в перерывах между отсидками за уголовные преступления. Это Марк Твен.

Виктор Шендерович: Марк Твен, конечно!

Александр Аузан: Так вот, это задача, тем не менее, эта проблема в Америке, она же решилась. Я могу сказать, как. Когда люди научились, а был такой замечательный случай, когда в Калифорнии люди 18 лет прожили вообще без государства, так получилось, совпала "золотая лихорадка" и ...

Виктор Шендерович: При "золотой лихорадке", как при 70 долларах за баррель можно жить без государства.

Александр Аузан: Совершенно верно. Так вот, оказалось, что люди без высшего образования, без особенно развитых продвинутых культурных ценностей, разные люди научились договариваться друг с другом, возникли две схемы социального контракта, как делить участки, как преследовать преступников. И вот когда люди научились, разные люди друг с другом договариваться, стало ясно, что из этого вырастет сильная система национальной демократии.

Виктор Шендерович: Есть звонки. Но, Вероника, я злоупотреблю все-таки своим правом ведущего. Три квадрата разговора назад "стратегию менять" - ты сказал, и потом нас прервал звонок и увел в другую сторону. Стратегию менять - на это последние две минуты.

Александр Аузан: Вы понимаете, мне кажется, все, что мы делаем последние два года - это мы реагируем на гадости, которые нам предлагает власть. И все время кричим: нам хуже, нас подавливают и прочее. А давайте поймем - мы сами чего хотим? Ведь мы же хотим не только, чтобы нас не давили, видимо, у нас есть какие-то более существенные желания. Поэтому, на мой взгляд, нужна альтернативная повестка дня, которая исходила бы не от реагирования на власть: вот это нам не нравится, это уберите и отойдите наконец от наших свободы, и мы все мечтаем о демократии. Давайте мы поймем, чего мы хотим, как такая достаточно разнообразная страна. Я уверен, что эта повестка не будет совпадать текстуально с текстом послания президента Федеральному собранию, не будет она совпадать. А после этого выяснится, что там есть вещи, которые мы можем делать без государства.

Виктор Шендерович: Например?

Александр Аузан: Вы знаете, самые неожиданные. Возьму крайний пример - суд. Вот когда мы говорим: суд продажный, мы не можем пользоваться. Действительно жить с судебной системой, которая кем-то управляется: Цель судебной системы - решать споры, в том числе контрактные. Но ведь существует альтернативное судопроизводство. Ведь мафия умеет решать свои споры, имея "смотрящих" и прочее. Почему же люди некриминальные не умеют? Они умеют на самом деле, могут быть мировые посредники, наши мировые посредники, могут быть авторитетные люди. Поэтому даже в таком крайнем случае, когда нам кажется - без государства не обойтись, тем не менее, можно обойтись без государства.

Еще пример - безопасность.

Виктор Шендерович: Да, быстренько.

Александр Аузан: Мы провели исследование, оказалось, что 80% людей не рассчитывают на государство в решении проблемы личной безопасности. Они просто покупают железные двери, собак, еще чего-то и рассчитывают на близких и родственников.

Виктор Шендерович: На этой оптимистической ноте мы вынуждены прощаться.

Вероника Боде: Спасибо, Александр Александрович.