В ожидании исламских боевиков

Программу ведет Тенгиз Гудава. В ней участвуют: узбекский политэмигрант Анвар Усманов, директор Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов, сотрудник Киргизской редакции Радио Свобода Нарын Айып. Приводятся слова президента Узбекистана Ислама Каримова.

Тенгиз Гудава:

На прошлой неделе в Москве состоялись российско-узбекские переговоры на высшем уровне, смысл которых был ясен для специалистов: Узбекистан готовится к возможному нападению исламских боевиков и старается заручиться поддержкой Москвы.

Ислам Каримов:

Могут опять возникнуть те же проблемы, какие были в 1999-м и в 2000-м году, связанные с вторжением бандформирований на территорию в целом Центральной Азии, я имею в виду Узбекистан и Киргизию, и наша задача в том заключается, чтобы предотвратить вот это все...

Тенгиз Гудава:

Это слова президента Узбекистана Ислама Каримова. Два года подряд, летом, в горные районы Киргизии вторгались боевики из "Исламского движения Узбекистана", обитающие в Афганистане, а по некоторым данным - и в Таджикистане. Два года подряд Киргизия, Узбекистан, Таджикистан переживали шок, шли бои, гибли люди. Два года подряд проверялась на прочность солидарность центральноазиатских государств, прочность границ, боеспособность армий: Два года подряд. Понятны тревожные ожидания и в летний сезон этого года.

В обсуждении темы принимают участие: по телефону из Мюнхена - узбекский политэмигрант Анвар Усманов, в пражском бюро Радио Свобода - директор Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов и сотрудник Киргизской редакции Радио Свобода Нарын Айып.

Что известно о возможном нападении боевиков из ИДУ, возглавляемого Джумой Намангани и Тахиром Юлдашевым, в этом году? Олег Панфилов?

Олег Панфилов:

Затишье сейчас наблюдается, по крайней мере, на информационном пространстве Центральной Азии. Затишье по поводу того, что может происходить. На мой взгляд, это затишье связано не столько с тем, что таких действий не предвидится, а с тем, что власти любыми способами пытаются замолчать эту проблему. Проблема, на мой взгляд, существует, и я полагаю, что в этом году, если и начнутся боевые действия, то они начнутся более ожесточенные, чем происходили за последние два года. Для этого есть предпосылки, для этого есть причины, и причины, на мой взгляд, кроются, прежде всего, в том, что ни Ташкент, ни Бишкек, о Душанбе и говорить не стоит, не пытаются провести каким-то образом политические переговоры с теми, кто представляет вот ту военную силу, которая беспокоит на протяжении последних двух лет и Кыргызстан, и Узбекистан. Политическая сила у этих людей сейчас достаточная. Под политической силой я подразумеваю поддержку местного населения. По моим данным, по той информации, которая приходит из Узбекистана, эта поддержка усиливается, и если какие-либо действия будет предприняты в этом году, то они будут серьезнее, чем проходили в предыдущие два года.

Тенгиз Гудава:

Я хочу сказать, что эти разговоры о возможном новом нападении боевиков имеют под собой ту самую почву, что неоднократно и Тахир Юлдашев, и Джума Намангани об этом сами говорили. Кроме того, логика их предыдущих вторжений как бы говорит о том, что они будут это делать вновь. Вопрос такой - вот каковы цели исламистов, на что они рассчитывают? Анвар Усманов?

Анвар Усманов:

Я хотел бы сказать вот о прогнозах на этот год. Вы знаете, в прошлом году исламисты впервые понесли большие потери - в Сурхандарьинской области. В этом году они прекрасно понимают, что им будут противостоять большие силы. Каримов провел с Путиным переговоры, и, видимо, в этом будет участвовать аэрокосмическая разведка России, то есть, с космоса все будет сниматься. Готовятся эти страны... То есть, на мой взгляд, исламисты несколько сменят тактику, то есть, вместо больших групп будут действовать более мелкие группы диверсионные, которые охватят весь Узбекистан и часть Киргизии. Что касается целей, то это, конечно, прежде всего, дестабилизация режима Каримова. Вопросов нет. Идет непримиримая борьба. В этом отношении Олег Панфилов совершенно прав, говоря о том, что нет абсолютно никаких даже попыток переговоров с этой политической силой, ставшей за эти годы довольно внушительной.

Тенгиз Гудава:

Я хочу сказать, что не только нет переговоров с боевиками, но узбекские власти, мне так кажется, пытаются использовать угрозу исламских террористов для укрепления своего авторитарного режима. В Узбекистане арестованы тысячи, если не десятки тысяч, потенциальных сторонников исламского движения. Зачастую это просто мусульмане, на данный момент, которые не хотят примыкать к каким-либо политическим и тем более военным движениям, но, будучи в тюрьме, вынося эти невероятные пытки и тяжелые условия, они вполне могут выковаться в боевиков... Олег Панфилов, насколько все-таки вам кажется вероятен плохой сценарий, частично описанный Анваром Усмановым, вовлечение гражданского населения в эти все-таки пока локальные стычки террористов с властями?..

Олег Панфилов:

Я бы ответил на этот вопрос, приведя два факта. Первый - это многочисленные акции властей Узбекистана по выселению этнически таджикского населения из приграничных с Таджикистаном территорий, кишлаков - или вглубь Узбекистана, или попытки выдворения их на территорию Таджикистана. Я в данном случае не усматриваю в этом какие-либо проявления межнациональных отношений, а таким образом власти Узбекистана пытаются, на их взгляд, обезопасить себя в том плане, что это население якобы поддержит боевиков. Но почему тогда это таджикское население выселяется, а не узбекское, которое как бы больше шансов имеет присоединиться к боевиками ИДУ? Эти факты, кстати, вызывают очень большие опасения, потому что речь идет не о десятках людей, а уже о тысячах. К этому, может, стоит добавить участившиеся факты подрыва мирного населения на границах и с Таджикистаном, и с Кыргызстаном, когда пастухи, мирные люди, в том числе и дети, подрываются на минах, которые устанавливает узбекская армия на приграничных территориях - это уже, к сожалению, не единичные случаи. Второй факт, который может быть привязан к этой ситуации - скоропалительный визит президента Таджикистана Эмомали Рахмонова в Москву. Президент Таджикистана прилетел, чтобы встретиться с президентом Путиным в течение нескольких часов в субботу вечером...

Тенгиз Гудава:

Я уже говорил, что вылазки исламских боевиков проверяют на прочность границы в Центральной Азии. Вот что касается границ: было сообщение, что власти Киргизии и Узбекистана подписали соглашение об обмене приграничных территорий. Нарын Айып, какой обмен имеется в виду, равноценный ли это обмен, я имею в виду по площади обмениваемых территорий, что на что обменивается, и почему?

Нарын Айып:

Эта история вышла наружу через два месяца после подписания некоего меморандума, который сначала сами правительственные чиновники Кыргызстана называли секретным, потом стали говорить, что нет, никакой он не секретный... 26 февраля премьер-министр Узбекистана Уткир Султанов прибыл в Кыргызстан. Как раз в это время, к тому времени уже в течение месяца, Кыргызстан не получал природного газа из Узбекистана. Естественно, внешне переговоры были о возобновлении газовых поставок. В конце переговоров было объявлено, что никаких документов не подписано, но Узбекистан согласился подавать снова газ в Кыргызстан. И действительно, через несколько дней эти поставки возобновились. Затем вдруг стало известно, в конце апреля, уже почти через два месяца, что во время того визита был подписан меморандум, согласно которому Кыргызстан согласился о целесообразность соединения Сохского анклава на территории Кыргызстана с основной территорией Узбекистана. В этом меморандуме говорится, вот я могу прочитать: "С адекватной компенсацией в пользу Кыргызской республики равноценной по качеству частью земель Южного Соха". То есть, сам анклав, вот этот Сох - северная его сторона соединяется коридором с Узбекистаном, а южную часть, небольшую территорию южной части этого самого анклава, передают Кыргызстану. Это, я считаю, совсем не равноценный обмен, потому что южная часть - там горы, и если коридор будет соединять Сох с Узбекистаном, то два района Кыргызстана - Лейлекский и Баткенский - почти полностью будут отрезаны от Кыргызстана, и они сами могут превратиться в большие анклавы между Узбекистаном и Таджикистаном. Другой момент, что, в принципе, соединение каких-то анклавов с основой территорией абсолютно не в интересах Кыргызстана. Это создаст такие проблемы, что по сравнению с ними эти нападения боевиков покажутся игрушками. Потому что здесь уже будут государственные армии, государственные интересы, и многотысячное местное население будет вовлечено в такие конфликты.

Тенгиз Гудава:

В большой статье Стива Левайна, опубликованной 3 мая в "Уолл-Стрит Джорнел" и озаглавленной: "Наступление на радикализм способно лишь подлить масла в огонь", - говорится: "Пытаясь взять исламский радикализм под контроль - говорила прошлой весной Мадлен Олбрайт президенту Узбекистана, - ему следует "очень четко разделять, где речь идет о мирно настроенных верующих, а где - об апологетах терроризма". Тогдашний Госсекретарь подчеркнула, что США обеспокоены "нежеланием проводить такое разграничение". Увы - говорится далее в статье: "С формированием он борется, а о разграничении все забыли. В течение шести лет в этой центрально-азиатской стране имела место жестокая травля людей, подозреваемых в сочувствии так называемому исламскому радикализму. За время кампании тысячи людей подвергались арестам и тюремному заключению, (:) власти прибегали к пыткам и убийствам. (:) Их сторонники стали мишенью широкой кампании, развернутой бывшим боссом коммунистической партии." (конец цитаты)...

Известно, насколько опасны любые изменения границ, не вызовет ли это напряжения в межэтнических отношениях между киргизами и узбеками, тем более, что история этих отношений имеет, увы, и весьма темные пятна? Анвар Усманов?

Анвар Усманов:

Дело в том, что, конечно же, нынешнее вот это изменение границ явно нежелательное, и это все прекрасно понимают. Во всяком случае, сейчас нужно остановиться там, где большевики уже сделали этот передел земель. А вот что касается вообще ситуации, которая сейчас заложена - как-то раз я беседовал с корреспондентом испанской газеты "Эль Паис". Она мне говорила: "Вы знаете, не сделайте нашей испанской великой ошибки"! "Какой"? Дело в том, объяснила она, что, как вы знаете, республиканцы казнили священников, казнили алькальдов, казнили буквально мэров, но когда пришли франкисты, они мстили за эти смерти, и в результате до сих пор испанское общество расколото на две части. Дело в том, что президент Ислам Каримов расколол узбекское общество на две части и заложил вот эту гражданскую войну, которая будет затихать и вспыхивать в будущем. Это большое преступление против узбекского народа - то, что он сделал. Он сейчас даже просто не понимает... Вот это - огромная мина, которая взорвет и соседние территории...

Тенгиз Гудава:

Просто на поверхности лежит провокационная ситуация, которой вполне могут воспользоваться боевики - то есть, они могут создать этот межэтнический конфликт путем вторжения, убийства мирного населения, и даже симуляции этих убийств под какие-то межэтнические столкновения, и потом разобраться будет крайне сложно... Не дай Бог, конечно, чтобы это было. Вот еще один вопрос: огромная проблема лежит прямо под ногами - Ферганская долина. Это органическое целое, отдельная культура, отдельный, можно сказать, мир, раньше даже говорили о "Ферганской цивилизации", и, несмотря на эту целостность, долина поделена на три административные части, то есть, принадлежит трем республикам - Узбекистану, Кыргызстану и Таджикистану... И в то же время именно Ферганская долина - та самая цель, которой пытаются достичь боевики - они пытаются туда прорваться. Олег Панфилов, как вам кажется, не имеем ли мы здесь дела с таким вот "балканизированным пороховым мешком" в виде Ферганской долины?

Олег Панфилов:

Ну, я думаю, что Ферганская долина была таким "мешком", как вы выразились, еще намного раньше, чем Балканы. Дело в том, что Ферганская долина - самая густонаселенная территория Центральной Азии, долина, где живут уже на протяжении многих - многих веков несколько этнических групп. Ферганская долина - это некий образец того, что может произойти в Центральной Азии в ближайшем будущем, если власти Узбекистана, Кыргызстана и Таджикистана не предпримут политического урегулирования на этой территории. Я боюсь, что политические устремления руководителей этих трех стран могут закончиться тем, что Ферганская долина взорвется. А почему именно в Ферганской долине это происходит? Нельзя забывать о том, что лидеры движения ИДУ все-таки родом из Ферганской долины, в основном, из Намангана, и, конечно же, больше всего поддержки они имеют в Ферганской долине, потому что, кроме того, что она густо населена, она еще и самая социально обостренная зона. Там не хватает земли, люди все более и более нищают с каждым годом, и нет никаких попыток властей, Узбекистана, в первую очередь, разрешить эту социальную проблему. Поэтому Ферганская долина и представляет собой такую пороховую бочку.

Тенгиз Гудава:

Анвар Усманов, что вы могли бы добавить?

Анвар Усманов:

В оппозицию, причем вооруженную оппозицию, к президенту Исламу Каримову уходят дети чиновников бывшего партаппарата Узбекистана, отцы которых репрессированы, и теперь они через лагеря подготовки в Афганистане формируют свои отряды. Правда, это только начало, но это серьезно. Это те люди, которые, в принципе, никогда не веровали и не ходили в мечеть, но знающие 2-3 языка и получившие прекрасное воспитание, у которых, в основном - они мстят за родителей. Вот, представьте себе, какая взрывоопасная ситуация ждет Узбекистан. Эти люди спокойно разъезжают по Европе, я встречался с несколькими из них, они не имеют отношения - они были в этих лагерях и сказали: "Там мы не хотим быть, как говорится, под палкой, мы сами знаем, что нам делать"... Это вот новое явление...

Нарын Айып:

В Киргизии, по официальным данным, в 2000-м году 13 процентов бюджета было потрачено на оборону и безопасность. При этом никакого особого сопротивления вот этим кучкам боевиков, которых не больше тысячи, 12-ти тысячная армия Кыргызстана не смогла оказать. В этом году президент Акаев распорядился увеличить бюджет, расходы на безопасность и оборону. Отсюда вывод, что такое руководство не способно что-то реально делать. Они живут только на западные субсидии, западную помощь. Вот яркий пример - этот секретный меморандум, в котором премьер-министр подписывает меморандум о целесообразности соединения узбекского анклава с Узбекистаном, а затем, когда, естественно, народ и пресса стали писать возмущенные письма и обращения, они говорят: "Это был ни к чему не обязывающий документ, это просто меморандум..."

Тенгиз Гудава:

О намерениях...

Нарын Айып:

Это дипломатический документ, но там, в меморандуме, слова "намерения" нет. И, естественно, никакие договора не должны быть - раз это секретный, как протокол Риббентропа и Молотова - это тоже был не договор государственный, а какой-то протокол...

Тенгиз Гудава:

Тем не менее, непонятно, как можно изменить границы секретно, так, чтобы об этом никто не знал?

Нарын Айып:

Но Сталин это сделал. Секретный протокол Риббентропа и Молотова, и спокойно поменяли.