Кто такой продюсер?

Марина Тимашева: Мы очень часто употребляем слова, смысл которых не понимаем, а если понимаем, то не слишком точно. Относительно недавно в оборот было введено слово "продюсер". Что это за зверь и с чем его едят? На этот вопрос мы вместе с нашими слушателями попробуем сейчас ответить.

С нами в студии директор Ассоциации "Золотая маска", директор Московского Международного пасхального фестиваля, директор фестиваля "Новая драма", а также продюсер, на счету которого, помимо прочих, постановки в Мариинском театре - это "Сказание о граде Китеже и святой деве Февронии" и современной оперы "Царь Демьян", а также последняя премьера Московского Художественного Академического театра имени Чехова (это "Осада" в режиссуре Евгения Гришковца). В нашем разговоре с Эдуардом Бояковым принимает участие театральный обозреватель радио "Эхо Москвы" Марина Багдасарян.

Я убедительно прошу наших слушателей принять участие в передаче. Для этого нужно запомнить, а еще лучше записать телефоны прямого эфира - 796-96-44 и 796-96-45, это в Москве. Еще вы можете пользоваться пейджером, телефон такой: 961-33-33 и 974-22-22. У нас есть также возможность связи с Екатеринбургом 76-17-62, с Самарой - 96-00-40, Томском - 55-55-22 и, конечно, с Санкт-Петербургом - 329-29-29, абонент Радио Свобода.

Я хотела бы начать этот разговор со спектакля "Осада", который поставлен Евгением Гришковцом в Московском Художественном Академическом театре имени Чехова. И продюсером этого спектакля был Эдуард Бояков.

Я все же сначала предложу слово Марине Багдасарян, потому что она этот спектакль видела, и, если сможет сказать несколько слов об этом спектакле, я буду ей очень признательна.

Марина Багдасарян: Здравствуйте. Конечно, я могу рассказать об этом спектакле, потому что я его видела даже дважды с разными составами. Я все надеялась, что это изменит принципиально что-то, потому что уж очень не похожи актеры, которые играют в разных составах. Но принципиально это не изменило моего отношения к спектаклю, и мне показалось, что первый состав, тот, в котором Андрей Смоляков, он работает точно. Во всяком случае, попытка соединить мифологию с бытом, воспроизводится очень, как мне кажется, этой группой актеров очень точно. Вопрос тебе, Марина: что ты хочешь, чтобы я рассказала, что собой представляет этот спектакль или о своих впечатлениях?

Марина Тимашева: Просто впечатления.

Марина Багдасарян: Впечатления самые разнообразные и очень, очень неровные, потому что, в принципе, ничего нового для себя я не увидела, потому что стиль Гришковца, метод Гришковца, я не говорю, что это плохо, это хорошо, это симпатично и очень мило сердцу, и интересно, а нового, новостей каких-то не было. Он изменений не претерпел. Он развивается в определенном направлении, и это замечательно, потому что к попытке существования Гришоквца в на сцене в одиночестве мы уже привыкли. А вот то, что в пространство Гришковца вовлекаются другие актеры, это было новостью. И то, что Гришковец научил этих актеров думать по-другому и существовать по-другому, это тоже было одним из плюсов этого спектакля. Кроме того, мне показалось, что попытка рассказать миф с позиций сегодняшнего дня занимательна и увлекательна, потому что мы все знаем о том, как Кир Булычев рассказывает в своих книгах всякие разные исторические штуки, которые он рассказывает совсем другим языком, совсем по-другому, не как в научных книжках, а достаточно популярно. То есть это замечательный стиль научной популяризации. Как его преломить в театре? Как его воспроизвести - это вопрос, который очевидно совершенно поставил перед собой Гришковец, и эта затея ему удалась. Хочу сказать также, что во многом благодаря и художнику спектакля Ларисе Ломакиной, которая создала совершенно замечательную атмосферу: детская песочница, игра в игру, этот кораблик, который уже никуда не двинется, и песок, и камешки, и листики. И вот такое вот настроение жухлости, то есть все уже было давным-давно, и к этому вернуться невозможно. И потому очень хочется оказаться на месте актеров, потому что стиль уже такой, кажется, что и ты так можешь, в общем. Достаточно только сесть вместо актера и начать рассказывать о том, как ты воевал, как ты встречался с Сизифом, и как этот парень катил камень в гору, и как другой парень чистил Авгиевы конюшни. Вот Лариса Ломакина создала замечательную обстановку, замечательную атмосферу. И эти ее придуманные повешенные облака, и кораблик, и волны, которые на заднем плане, и дельфинчик, который возникает, или там кит, из которого бьет фонтанчик - все это мы играем в игру. И вот это ощущение, попытка сыграть роль, перейти из одного качества в другое, актеру перейти, побыть актером в актере, она мне показалась достаточно интересной и очень своевременной, потому что существовать сразу в нескольких ипостасях в рамках одного спектакля достаточно трудно.

Марина Тимашева: Марина сразу начала так свой рассказ, как будто бы наши слушатели все видели спектакль "Осада" Евгения Гришковца. Это не совершенно соответствует действительности. Поэтому я попробую просто несколько слов рассказать.

Значит, все, наверное, знают, что Евгений Гришковец в прошлом лидер кемеровского театра "Ложа", а теперь лауреат всех мыслимых и немыслимых театральных и литературных премий, надежда, гордость российской драматической литературы, а, с моей точки зрения, так и вообще российской литературы. Сначала он являлся исполнителем собственных произведений и играл моноспектакли. Затем пробовал пригласить одну актрису, и она работала вместе с ним в одном из спектаклей. Затем в петербургском театре "Балтийский дом" он предпринял еще одну решительную попытку: он попросил старейшин этого театра разыграть спектакль "Чайка", но со своим воспоминанием о старом спектакле "Чайка" и вовлекая в спектакль не чеховский текст, а собственные воспоминания, потому что, как вы понимаете, они актеры - люди талантливые, в некотором смысле их воспоминания пересекаются с сюжетом чеховской пьесы или могут пересечься. Таким образом, Евгений Гришковец стал не только сам себе режиссером.

И вот теперь он в Художественном театре имени Чехова делает спектакль "Осада". Идея эта, в общем, не нова, она принадлежит кемеровскому этапу: именно там Женя Гришковец предложил своим соратникам поимпровизировать на темы "Илиады" Гомера, и такую же задачу он поставил перед артистами Московского Художественного театра, о которых говорила Марина Багдасарян. Ну, с моей точки зрения, от "Илиады" осталось всего ничего - это фигура сказителя, современного мужчины в камуфляжных штанах, который разговаривает самым обычным образом. Истории его действительно касаются войны. И это, как правило, такие байки, а не то, чтобы что-то солидное и серьезное, и в этих байках образованная часть аудитории довольно легко узнает древнегреческие мифы о Геракле или о Сизифе. Рассказы эти перемежаются комическими сценками, в которых участвуют три воина, одетых не в принадлежащие определенному времени костюмы. Один из них, вечно сомневающийся, может быть поражен только в пятку, стало быть, это Ахилл. Бравые воины держат в осаде некий город. Они не в силах ни взять его штурмом, не заставить жителей сдаться в плен, ни, тем более, вернуться восвояси, поскольку такого позора родина им не простит.

Спектакль этот, с моей точки зрения, очень смешной, трогательный и очень умный. Ясная мысль его состоит в том, что люди не умеют и не обучены договариваться, что им проще убить или даже умереть самим, чем найти нормальный не братоубийственный выход из создавшегося положения, и что в этом смысле богатыри прошлого ничем не отличаются от нынешних военных. Я бы, вообще, назвала этот спектакль "Засадой", используя сленговое значение слова.

Я приведу некоторые цитаты из газет, которые очень много рецензировали этот спектакль. " "Осада", - пишет "Коммерсантъ", - получилась о невозможности для людей передать друг другу жизненный опыт, о неоригинальности происходящих с нами событий. В конце концов, война - экстремальный способ навязать свою мифологию другим". "Время новостей" пишет о том же: "Никто никогда ничего не сумеет сказать так, как надо. Никто никогда никого не сумеет понять. Поэтому война - естественное состояние человечества. Так что мы еще повоюем". Журнал "Эксперт" продолжает: " "Осада" актуальна, словно последний выпуск новостей и остроумна как комедии Рогожкина". И, наконец, еще одна цитата из "Времени новостей": " "Осада" Евгения Гришковца на новой сцене Художественного театра имени Чехова - вторая осенняя премьера, у которой есть шансы войти в десятку лучших спектаклей сезона, как бы сезон не сложился".

На мой взгляд, "Осада", действительно, один из лучших спектаклей в сегодняшней театральной Москве. И хотя газеты полнятся хвалебными рецензиями, только в "Российской газете" и журнале "Политбюро" я лично нашла имя продюсера спектакля Эдуарда Боякова.

И у меня, Эдуард, к вам вопрос. Вот все знают, что Евгений Гришковец предложил актерам поимпровизировать на заданную тему и что в этом состоит его метод работы. Но все же текст, произносимый, например, Игорем Золотовицким и Андреем Смоляковым в двух разных составах, примерно одинаков.

Эдуард Бояков: Актеры отталкивались от своих импровизаций, от своих воспоминаний, от тех переживаний, от тех условий, в которые Женя их помещал. Для меня это удивительный опыт, но, в принципе, я думаю, что актерам Московского Художественного театра тоже было интересно, необычно поработать в таких условиях с таким человеком как Женя. Я убедился в главном: как продюсер, как зритель я увидел, что метод работает не только с Гришковцом, а работает с другими людьми. И это очень важно.

Тот спектакль, который вы, Марина, вспоминали, спектакль в "Школе современной пьесы" у Райхельгауза, который называется "Планета", и это спектакль, где действительно существует профессиональная актриса. Но ее существование обусловлено теми рамками, которые задаются пьесой, историей, то есть, мне кажется, это такая не очень самостоятельная роль, не очень самостоятельная работа - это все-таки некая женская сущность Гришковца, ну, андрогинная какая-то половинка. Потом это спектакль о любви, и понятно, что здесь все раскладывалось так, что все-таки это спектакль о мужской любви, поэтому должна быть, помимо героя, некая вот такая вот волшебная девушка, волшебная женщина, которая не более, чем олицетворение некой идеи, а идея на самом деле мужская.

Что касается спектакля "Осада", это совсем другая история. Люди пропускали все через себя и пропускали все по-настоящему. Такие разные актеры как Усов, Андрей Смольяков, Игорь Золотовицкий и другие потрясающие актеры, не только, кстати, МХАТовские, но и приглашенные, работали с Женей в очень тесном контакте и получали, в общем-то, не более, чем некую установку. Но вот представьте, если я вам сейчас прочитаю с листа какое-нибудь стихотворение, а потом попрошу вас его пересказать. Представляете, насколько вы далеко уйдете от оригинала? Или даже если я не стихотворение прочитаю, а просто сказочку. Наверняка, рассказывая сегодня вечером сказки, которые вы услышали, вы будете употреблять не только собственную лексику, но наверняка начнете что-то менять, насытите этот пересказ переживаниями сегодняшнего дня, своим каким-то опытом, может быть, многолетним. Собственно в этом :

Марина Багдасарян: А завтра утром, извините, Эдуард, они уже будут другими, совсем другими.

Эдуард Бояков: Они будут другими. В этом великая формула существования мифа. Марина Багдасарян, говоря о спектакле, часто ссылалась на некие исторические реалии и на исторические сюжеты. Вот это очень опасно: миф и исторический сюжет - вещь принципиально разная. Историю можно фиксировать, история терпит отношение с позиции, истинен этот факт или не истинен, было это или не было, была эта война или не была, а кто прав, а кто виноват, а сколько убитых, а сколько раненых? И если мы занимаемся историей, мы можем, мы имеем право обсуждать эти вопросы. Если мы интересуемся мифом, то нет другого способа, нежели чувствовать этот мир, пропускать через себя, пересказывать - и тогда миф живет, тогда мы не теряем этот миф. Это : действительно, не хочется каких-то высоких, пафосных цитат, но то, что в середине прошлого века Карл Юнг сказал : главная трагедия современной западной цивилизации заключается в том, что она потеряла миф. Человечество потеряло миф. Человечество потеряло связь с самыми глубокими, с архетипическими переживаниями, которые нам не родителями даются, не опытом школьным, не собственным опытом, которые через землю, через какие-то токи, через воздух, через территорию, через ландшафт: Это наша не только история, это наш миф, это пространство, в котором мы живем. Сюжеты, в которых мы оказываемся, они действительно повторяются из года в год, из тысячелетия в тысячелетие. И сюжет, который пересказывают три актера, сюжет попытки переговоров, он, конечно, напоминает сюжеты, которые мы можем наблюдать в каждом новостном выпуске, если речь идет о Чечне, допустим, но я уверен, что, конечно, в Греции было точно так, и в Трое было точно так, и не только в Греции, но и где-то там в шумерских или еще в каких-то там исторических глубинах. Наверняка люди тоже пытались договориться, пытались в себе найти какой-то ресурс для того, чтобы найти общий язык с врагами или просто с соперниками, противниками. Не находили, терпели неудачу, трагически ее переживали. В общем-то, происходит то, что происходило и будет происходить.

Марина Багдасарян: А я, допустим, нет, не верю, да? И это мое ощущение мифа.

Эдуард Бояков: Ты думаешь, что в Греции было все цивилизованней.

Марина Багдасарян: Нет, я думаю, что в Греции было все , наоборот, гораздо более жестоко и непримиримо , резко, ожесточенно. Может быть, и такая крайность. И это мое ощущение этого мифа, и это тот мифоген, который я в себе несу. Вот сейчас образовалось это слово. Мне показалось, что оно абсолютно точно передает то, что я хотела сказать. К вопросу об исторических фактах: я имела в виду только то, что это узнаваемо, это какие-то связи отсюда туда. Достаточно начать рассказывать, что есть такой парень, вот забыл, даже неважно, как его зовут, как ты узнаешь этого парня, потому что ты бы, рассказывая об этом парне, говорил бы совсем другое, с другой стороны бы зашел в эту историю, но тоже бы упомянул бы этого парня, потому что мифа без него не существует, да? Или без того, который почистил конюшни. Наверное, был такой человек, который все почистил. Я, во всяком случае, хотела бы в это верить. Для меня в этой истории еще важно то, что была в спектакле "Записки русского путешественника" в театре " Школа современной пьесы" попытка существования двух актеров в стилистике Гришковца. И тогда я спрашивала этих актеров, речь идет о Владимире Стеклове и Василии Бочкареве, что дал им Гришковец как человек и как миф и как стиль, и они сказали, что он дал им возможность открыть кингстоны - выпустить какую-то дополнительную энергию из себя, задышать совсем по-другому. Здесь, в этой истории, в истории с "Осадой", которую, мне кажется, Марина очень точно определяет как "засаду", тоже Андрей Смоляков говорил о том, что он никогда раньше так не существовал, в такой экологии театральной он никогда не находился.

Эдуард Бояков: Есть две крайности, в которых оказываются актеры. С одной стороны, это максимальная интимность, максимальная открытость, возможность говорить о чем-то очень личном. Ведь это трагедия современного актера, особенно актера, который воспитан исключительно в системе Станиславского, он лишен индивидуальности, это обратная сторона его достоинств - он настолько уже привык пропускать через себя истории, переживания, биографии других героев, что он не может быть Андреем Смоляковым. А здесь приходит Женя и говорит: Андрей, ты - Андрей Смоляков, ты не воин номер один, не Треплев, не еще кто-то, ты не персонаж, ты - Андрей Смоляков, расскажи. И у человека возникает, у человека, у актера возникает возможность говорить о чем-то очень личном, о чем-то своем. С другой стороны, тема, которая задается, она предельна, она максималистична, как всегда почти бывает у Гришковца: это война (вспомним "Дредноуды"), это любовь (вспомним спектакль "Планета") - это вещи, в общем-то, такие пиковые, с точки зрения и биографии, и интенсивности переживания. Вот когда актер оказывается между двумя вот этими крайностями, на этих качелях, тогда может действительно высвободиться какая-то серьезная энергия. И я видел, как это происходило с людьми. Я несколько раз был в зрительном зале с обычными зрителями. Я рад, я действительно очень рад тому, что этот опыт совершен. И я не продюсер спектакля, я - "ко-продюсер". Мы пустились в это плавание вместе со МХАТом. Я очень благодарен и Табакову, и директору театра Марии Ревякиной в том, что они пошли навстречу нам: это было наше предложение, я не буду скрывать, мы придумали с Женей обратиться ко МХАТу, подумав, что, ну, если делать спектакль с Гришковцом и с приглашенными актерами:

Марина Багдасарян: То уже посягнуть на систему Станиславского.

Эдуард Бояков: То нужно, конечно, делать в главном театре.

Марина Тимашева: Я должна напомнить, что в эфире "Час прессы". Это ежедневная программа московской редакции Радио Свобода. У микрофона Марина Тимашева.

И я перед тем, как мы уйдем на новости, напоминаю телефоны нашего прямого эфира. В Москве это 796-96-44 и 796-96-45. Также пейджеры - 961-33-33 и 974-22-22. Еще у нас есть возможность связи с Екатеринбургом - 76-17-62, с Самарой - 96-00-40, Томском - 55-55-22 и Санкт-Петербургом - 329-29-29.

Я еще раз напоминаю вам, что дальше мы будем разговаривать о том, кто такой продюсер, что это за существо такое?

Мы очень часто употребляем слова, смысла которых не понимаем, например, слово "продюсер". Со мной в московской студии директор Ассоциации "Золотая маска", директор Московского Международного пасхального фестиваля, директор фестиваля "Новая драма", а также продюсер Эдуард Бояков и моя коллега Марина Багдасарян, театральный обозреватель радио "Эхо Москвы".

Я очень прошу наших слушателей принять участие в передаче. Если вам не очень близок разговор о продюсере, то вы можете спрашивать, что вам угодно о "Золотой маске", о Пасхальном фестивале, о фестивале современного танца, который сейчас проходит в Москве - и, вообще, разговаривать о театре, о театральной ситуации.

А перед тем, как продолжить разговор и перейти к нашей теме, я бы хотела ознакомить и моих гостей, и наших слушателей с опросом. Мы разговаривали с людьми на улицах Москвы. Надежда Перцева подготовила опрос, и она спрашивала, кто такой продюсер?

ОПРОС

- Продюсер - это человек, от которого зависит самая большая часть программы.

- Организатор, наверное, съемок, кто деньги находит, организовывает, наверное, съемки, так мне кажется.

- Ассоциаций никаких не вызывает продюсер, потому что любая рвань сегодня называет продюсером себя. Качество товара от этого не зависит.

- Не знаю, кино какое-то снимает.

- У кого бабки есть, проталкивает кино, шмотки, еще чего нужно - больше наглости, меньше честности.

- Наверное, который что-то там в фильмах участвует в качестве организатора, наверное. Ну, умный, высокий, полноватый, может быть.

- Тот, кто придумывает, наверное, фильмы. Расставить всех на свои места и проследить, чтобы выполнялась вся работа нормально.

- Человек, который организовывает что-то, там идею. Человек, который продвигает, как менеджер в принципе. Очень продвинутый, активный, энергичный, сыплет идеями.

- Я даже не знаю, честно говорю. Я приехал из деревни, я даже не знаю, что такое продюсер.

- Ну, это человек, который вкладывает свои деньги в постановку.

- Не знаю, это сумасшедший какой-нибудь. Не знаю таких продюсеров:который деньги собирает, разбойники. Я их не уважаю.

- Тот, кто продюсирует.

- Продюсер - этот человек фильмы делает.

- Продюсер - это руководитель, видно, какого-то проекта при съемках. Он очевидно и материальные какие-то обеспечивает затраты как организатор. А вот я считаю, что почему-то обязательно солидно продюсер должен выглядеть.

- Финансист, раскручивает проекты.

- Спонсор, наверное, программы.

- Продюсер, наверное, тот, который финансирует какую-нибудь программу или еще что-нибудь. Наверное, иметь много денег.

- Не знаю.

- Продюсирует.

- Творческий человек, который продвигает проекты какие-то. Решительный должен быть, наверное, деньги должен иметь. Даже не знаю.

- Тот, кто помогает раскрутиться звездам, деньги вкладывает.

- Я не знаю.

- Нет, я знаю, но не скажу.

- Это тот, кто руководит непосредственно съемкой фильма, тот, кто отвечает за саму съемку, за расстановку камер, за свет.

- Тот, кто продюсирует. Не знаю. Ну, продюсер, наверное, делает постановку фильма какого-нибудь.

- Не знаю.

- Не знаю.

- Человек, который выпускает что-то там, передачи или кино. Он должен быть таким мужчиной энергичным, уверенным в себе, отвечает за все подряд, организовывает что-нибудь. Деньги давать, наверное.

- Не знаю.

- Я не знаю.

- Ну, продюсер это, наверное, тот, кто устраивает какие-то концерты там, финансирует это. Ну, наверное, у него много связей, достаточно обеспеченный человек.

- Тот, который ставит спектакли, наверное. Я считаю, что он должен быть грамотным, наверное, в своем деле. А так, в общем, я не знаю, наверное, конкретно.

- Не знаю.

- Не знаю, не знаю.

- Не знаю.

- Это слово не российское. Надо говорить все по-российски, а у нас продюсер какой-то, спонсор! Это не российские слова.

- Это наш доброжелатель или, как вот раньше говорили, благодетель.

Марина Тимашева: Перед тем, как я попрошу Эдуарда прокомментировать то, что он сейчас слышал, у нас есть один звонок.

Алле! Мы вас слушаем. Вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Алле! Здравствуйте. Но вы знаете, вот я посмотрел шведский фильм "Лиля навсегда ". Смотрели вы его или нет?

Марина Тимашева: Нет.

Слушатель: Вы знаете, этот фильм о том, как 16-летнюю русскую девочку насиловали эстонцы, потом продали в Швецию и там насиловали ее шведы, а потом она покончила жизнь самоубийством. И вот я хотел бы спросить как раз, вот как по этому фильму, причем фильм абсолютно реальный, сочетаются права человека по отношению к русскому населению.

Марина Тимашева: Простите, мы, во-первых, не видели этого фильма, во-вторых:

Слушатель: Вот сходите, посмотрите. Я предлагаю всем русским посмотреть этот фильм.

Марина Тимашева: Хорошо. Мы обязательно пойдем его посмотрим. Но, к сожалению, это не имеет отношения к теме нашего сегодняшнего эфира. Простите. Мы вынуждены отклонить ваш звонок.

Значит, на чем мы остановились? Продюсер снимает фильмы, - говорят люди, - и ставит спектакли. Продюсер - это менеджер или организатор, спонсор, который вкладывает свои деньги. Так думает большинство опрошенных. Он еще, к тому же, солидный и полноватый.

Эдуард Бояков:

Марина Багдасарян: Высокий.

Марина Тимашева: Высокий, да. Эдуард Бояков высокий, красивый, умный, энергичный, уверенный в себе, но точно не полноватый. Я описываю его потому, что вы не видите моего собеседника. В соответствии со словарем "продюсер", если переводить с английского, это производитель, изготовитель, генератор и даже добывающая скважина. Нам, видимо, подходит только генератор, да и то в смысле генератор идей. Бывают продюсеры исполнителя отдельного, продюсеры телевизионные, продюсеры новостей и даже продюсеры интернета. У нас на радио продюсером называют звукорежиссеров.

Эдуард, вообще, узнали ли вы себя в этом опросе?

Эдуард Буйков: Да, узнал. Мне кажется, большинство из перечисленных функций явно имеет отношение к продюсерским, потому что у меня тоже существует некое определение, оно, наверное, слишком широкое. Продюсер - это человек, который в творческом проекте отвечает за все, за все. Это человек, который готов на себя взять ответственность и за то, как напечатана программка, и за то, на какой площадке состоялся спектакль, и за то, какого режиссера пригласила творческая группа или какая пьеса выбрана для постановки, какой кастинг, какие актеры, какие художники, с какими мы рекламщиками связались, когда задумались о том, как этот спектакль рекламировать, как работать с промоутерами. То есть продюсер - это человек, который создает мостик между такой материальной, в общем-то, вещью, коей является спектакль, и идеальной вещью, коей является замысел в голове драматурга, например. Я убежден, что в современном театре лицом номер один является не режиссер и даже не продюсер, несмотря на мою собственную профессию, я убежден, что в современном театре самой важной персоной является драматург. Сперва все возникает в голове у драматурга, а мы просто реализаторы. Мы действительно производители, мы те, кто материализует идеи, смыслы.

Марина Тимашева: Я прошу прощения. У нас есть еще один звонок.

Алле! Мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте.

Марина Тимашева: Здравствуйте.

Слушатель: У меня вопрос несколько более такого практического плана. Меня зовут Юрий Викторович, я из города Красногорска. У нас в городе есть, ну, три приличных площадки: это Дворец культуры Подмосковья, где проходят такие очень серьезные акции культурные, есть старый Дворец культуры заводоуправления Красногорского завода и кинотеатр "Комсомолец", где тоже довольно приличная площадка. Меня интересует, но вот, знаете, у нас выступают все, начиная от самых начинающих пародистов и кончая звездами пародии. Ну, иногда выступают звезды там такой камерной музыки, там романсы и прочие вещи, но ни разу не было ни одного драматического спектакля. Никогда ни на одной площадке, даже на площадке нового, обновленного прекрасного зеленого театра летом.

Марина Тимашева: Сейчас Эдуард Бояков ответит на ваш вопрос. Спасибо вам большое.

Эдуард Буйков: К сожалению, есть две причины. Первая: театр - очень емкое, с точки зрения материальных ресурсов, материальных затрат, дело. Для того, чтобы привезти хороший фильм в город провинциальный, в сибирский, далекий, я не говорю о Красногорске, который рядом, достаточно перевезти коробку с фильмом, ну, оплатить лишний авиабилет и получить багажную квитанцию. Для того, чтобы перевезти спектакль из Москвы в сибирский город нужно потратить огромное количество сил, времени, денег на перевозку декораций, на монтаж этих декораций, на то, чтобы приладить театральное оформление, которое очень часто создается в очень серьезной привязке к той площадке, где этот спектакль идет, где он рожден и где он обречен на то, чтобы быть представленным публике. Это, во-первых. Во-вторых, театр, с точки зрения социологии, такой примитивной, вульгарной, но все-таки театр - это искусство наиболее элитарное, и если искусство пародии или эстрадных номеров востребовано широким зрителем, то в театр в России ходит всего лишь 6 процентов людей. Вот к этим шести процентам мы и обращаемся. Если появляется зритель в городе каком-то российском, то он скорее едет в Москву, тратит деньги на гостиницу, на железнодорожный билет и проводит неделю в поисках билетов на модные, престижные спектакли, связывается с перекупщиками, тусуется около театра "Ленком", "Сатирикон", "Табакерки", МХАТа, переплачивает этим самым перекупщикам, идет на все знаменитые, модные спектакли.

Марина Тимашева: Интересно, что цифра не изменилась с советских времен. Я помню, что она и тогда реальную зрительскую аудиторию оценивали в 6-7 процентов. Я просто не знала, каковы последние цифры. Это любопытно.

Я должна напомнить, что в эфире ежедневная программа московской редакции Радио Свобода "Час прессы". У микрофона Марина Тимашева. Мы разговариваем о том, что называется продюсированием в области культуры. Со мной в студии Эдуард Бояков и Марина Багдасарян. Телефоны прямого эфира 796-96-44 и 796-96-45.

И насколько я понимаю, у нас есть еще один звонок. Мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Виталий Валентинович. Москва, Перово. Сейчас в нашу жизнь вторглось очень много англоязычных понятий, но, тем не менее, все это достаточно элементарно. Слово продюсер , естественно, происходит от латинского слова "продукт". Я хотел бы внести очень короткую ремарку, точно по Ожегову, если вы помните такой словарь.

Марина Тимашева: Помним.

Слушатель: Это предмет как результат человеческого труда, обработки, переработки, исследования и так далее. То есть продукты обмена: книга, фильм, представление театральное и так далее. Следствие и результат. То есть продюсер - это исключительно положительная личность в жизни нашего общества. Спасибо вам.

Марина Тимашева: Спасибо вам огромное. Это очень дельный не вопрос, но по сути дела ответ.

А я прошу Марину Багдасарян поделиться своими впечатлениями о продюсерах, если она таковых видела в своей жизни, кроме Эдуарда.

Марина Багдасарян: Я видела в своей жизни многих продюсеров и несколько лет уже наблюдаю за их деятельностью очень пристально, потому что учусь у них в организации собственных программ и проектов в Музее кино. И я не продюсер, я не высокий, не мужчина, может быть, отчасти полноватый, но дело в том, что мне никогда, наверное, не постичь того механизма, который запускается продюсером для обеспечения стопроцентного зрителя , чтобы в зале не было ни одного свободного места, чтобы афиши висели по всему городу, я уже не говорю о том, чтобы все на сцене или на экране было так сделано, что просто не подкопаешься и комар носа, да? Вот мне не понять с позиции той стороны. С этой стороны я еще как-то могу. А вот с той я никак не могу освоить этот процесс. И иногда у меня на мероприятиях стопроцентное посещение , иногда мы просто находим где-то стульчики и приставляем их, а иногда, как это было на вечере Марка Григорьевича Розовского, к сожалению, было всего 25 зрителей из 90 возможных, хотя работал все тот же механизм. Вечер был замечательный, сам по себе вечер был просто замечательный! Марк Григорьевич и пел, и рассказывал, и мы показывали "Историю лошади" на экране. Овации и так далее. Но вот только 25 зрителей! Поэтому мне кажется, что продюсеры, как Эдуард Бояков, Давид Смелянский, Владимир Урин, Олег Березкин, список этот можно продолжать, они совершенно невероятные люди с величайшей степенью концентрации, сосредоточенности, умения считать, умение думать на много-много ходов вперед. И это, конечно, гиганты, без которых современная жизнь просто невозможна. Это не потому, что аккурат напротив меня сидит Эдуард Бояков. Может быть, можно предъявить и какие-то претензии к продюсерской деятельности, да? Наверняка не все получается, что задумано; наверняка не всех удовлетворяет, да? Не все составные части работают. Но уверяю вас, это я уже к слушателям, что, прежде всего, страдает и мучается продюсер. Он мучается и страдает от момента зарождения замысла до самой последней секунды, пока жив этот спектакль, жива идея и все это продолжается. Поэтому, конечно, замечательные есть продюсеры, без которых, например, без Давида Смелянского не было бы гастролей театра "Гешер", ну, совершенно точно. И нескольких спектаклей в театре ЦТРА тоже не было бы без Давида Смелянского. Без Олега Березкина не было бы очень многих концертов и последних концертов тоже не было бы с моим любимым гобоистом Уткиным. И не было бы без Владимира Урина фестиваля современного танца. Такой пестрой, выпирающей, не зажатой в строго определенные рамки возможности показать совсем новое. Вот сегодня, например, Музей кино будет показывать на экране австралийскую труппу "Чанки мув", которую мы совсем не знаем, мы совсем не знаем современного австралийского танца. Через неделю они приезжают, и на сцене Центра Мейерхольда будет два спектакля этой труппы благодаря Владимиру Урину. Достоинства продюсеров и их имена можно просто перечислять и перечислять.

Эдуард Бояков: А что касается попытки разобраться в механизме творчества продюсера, то, мне кажется, этим и заниматься не нужно, потому что это творчество. Любой по-настоящему творческий человек имеет отношение к вдохновению. И когда что-то получается, невозможно объяснить. Я думаю, что ни Смелянский, ни Урин не объяснят на самом деле, почему они придумали и каким образом они придумывали свои самые успешные проекты. Мы же не задаем вопросы поэту, как стихи пишутся. И не надо задавать продюсеру тоже.

Марина Тимашева: У нас есть звонок слушателя. Мы вас рады выслушать. Вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Тамара Васильевна. Вы знаете, что вот так очень мудро все. Это же "Свобода", да? Можно говорить?

Марина Тимашева: Да, конечно.

Слушатель: Ой, такой широкий диапазон для мышления, всего, но мы-то простые, простые люди, и нам хочется прийти в театр и посмотреть прекрасный спектакль, ну, попроще, как в любом спектакле, должна отображаться сиюминутная жизнь, все, что происходит вокруг. А то вы сейчас говорите такие заумные вещи, продюсер. Мы не знаем, кто там, нам все равно, понимаете? Лишь был хороший спектакль. Я не права, наверное, нет?

Эдуард Бояков: Очень, очень, очень правы:

Слушатель: Очень прекрасно, что вы выслушали, вы мудрые люди.

Эдуард Бояков: Вы правы абсолютно, я не могу не согласиться с тем, что зрителю должно быть все равно продюсер, ко-продукция это или не ко-продукция, на какие деньги, репертуарный театр или не репертуарный, государственный театр, муниципальный, частный, спонсорский, правый, левый - все равно, он приходит смотреть спектакль и должен увидеть хороший продукт театральный. Если зритель, радостный зритель еще и поинтересуется, кто же это сделал, кто же это такую прелесть придумал, то тогда, наверное, он посмотрит в программку, обнаружит имя продюсера, иногда оно в самом конце списка, иногда, в Америке, например, продюсер выходит получать "Оскара" за лучший фильм года. Это факт. У нас в театре это может быть еще только начинается, это очень сильно связано с тем огромным идеологическим диктатом, который существовал в советское время. Советский театр был идеологизирован донельзя, и, естественно, продюсеров не существовало, а существовали просто администраторы, которые обслуживали замполитов, да? Коими являлись художественные руководители. То есть, если на любом заводе были директор и парторг, директор был главным человеком, но парторг где-то был очень-очень рядом, а в театре было наоборот, так как театр - это сфера идеологии. Главный человек был парторг, то бишь художественный руководитель, а в роли продюсера выступал такой вот шустренький администратор, директор, который, в общем-то, должен был и о себе не забыть, обязательно наворовать там где-то, в поликлинику устроить, билеты распределить правильно. Сейчас время другое. Есть экономические реалии, есть рынок, и продюсер должен адаптировать, еще раз повторю, те смыслы, те идеи, которые требуется воплотить.

Марина Тимашева: Да, конечно, зритель, наверное, многого не должен знать или, по крайней мере, может не знать. Но все же, с одной стороны, страна должна знать своих героев (это раньше так говорилось), с другой стороны, иногда хочется знать имя того человека, которому можно послать письмо с отрицательным, так скажем, отзывом (это я очень мягко выражаюсь). С другой стороны, я не очень в данной ситуации согласна с Эдуардом, потому что я наблюдаю не только театральных продюсеров, хотя иногда наблюдаю и их безобразную халтуру , особенно в том, что касается всяких антрепризных проектов и того, что на профессиональном языке или жаргоне называется "чесом", когда эти спектакли с участием артистов-звезд вывозятся в провинцию и дальше получается, что люди, живущие в провинции, они вроде как такие дураки, что не могут понять, какой некачественный товар, какой некачественный продукт им подсунули. Более того, я еще время от времени вижу кинопродюсеров. Они перекраивают сценарии по собственному усмотрению, они могут менять коней на переправе, они навязывают режиссеру актеров, которые будут играть те или другие роли, хотя режиссер может совершенно их видеть в других ролях или просто, простите за грубое выражение, в гробу. На все же вопросы о качестве картины, о логике сценарной или чего угодно, они говорят, что им не хватает денег. У меня был дивный эпизод на просмотре фильма "Кармен". Там история Кармен переносится в современную ситуацию. И когда я просто просила объяснить, чем вызваны дикие логические сценарные бреши, то мне продюсер на все вопросы отвечал, что ему не хватало денег. Некоторый анекдотизм ситуации состоял в том, что там Кармен, на которую к этому моменту уже охотятся и милиция, и мафиози, она ездит по городу или иным местам на красной машине, такой очень ярко-красной машине класса "Порш-карера" . Согласитесь, что такая машина не может не привлечь внимание. И вот когда продюсер в очередной раз сказал мне, что ему не хватает денег, я очень заволновалась и спросила: если бы денег дали больше, то она бы ездила на "Ламборджини"? Мне иногда кажется, что как раз, по крайней мере, в том, что касается кино, продюсер выступает в роли парторга. То есть он придумывает, что, с его точки зрения, нужно людям, какую-то себе идеологическую в некотором смысле задачу, людям это, может быть, и вовсе даже не нужно, а затем он этой задачей осчастливливает всех людей, которые оказываются в его распоряжении.

Эдуард Бояков: Кто-то должен взять на себя ответственность, и действительно бывает плохая идеология, хорошая, бывают плохие продюсеры и хорошие. Но то, что продюсер в современном кино и в современном театре - это человек, который берет на себя ответственность, это факт, и мы должны это осознавать.

Марина Тимашева: Это факт, конечно.

У нас есть еще один звонок. Мы вас слушаем. Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте.

Марина Тимашева: Здравствуйте.

Слушатель: Юрий Леонидович беспокоит вас. У меня, вот если можно, вопроса два. Значит, первый: не изменяется ли, так сказать, будем говорить так, зрение у продюсера, если он не обращает вот внимание, что люди, в общем-то, пользуются услугами перекупщиков. Я имею в виду, что вот взяли часто, вот смотришь, сидят люди, ну, которым, иногда, как говорится, место на нарах, так образно говоря. То есть иногда, вот раньше, вот помните, были какие-то спектакли, когда билеты отдавались на каком-то предприятии, в НИИ там и прочее и прочее. Люди покупали за свою цену. Тем более, сейчас цена, конечно, знаете, какая. И вопрос второй: продюсер, он, конечно, может быть, знает какого режиссера, какой спектакль, каких актеров, как сделать рекламу отличную, но вот может ли он состояться как продюсер, если у него денег ни копейки нет? Я, значит, не вхожу, его ли деньги или там связи у кого-то. Вот не может он обеспечить финансово. Всего два вопроса.

Марина Тимашева: Спасибо вам большое. Я только напоминаю моим коллегам-участникам передачи, что у нас остается около трех минут времени.

Эдуард?

Эдуард Бояков: Что касается первого вопроса о людях, которые пришли на спектакль, купили билеты у перекупщиков, а на самом деле им место на нарах. Я не очень согласен с автором вопроса и не понимаю его до конца. Мне кажется, люди, которым место на нарах, если имеется в виду некая такая вот бандитская прослойка в нашем обществе, все-таки не пользуются услугами перекупщиков, они не ходят в театр, они найдут места позлачней, может быть, в таких ужасных бандитских ресторанах , может быть в казино, не знаю. Но в театр все-таки ходят те, кто тянется к высокому. В театры ходят те, кто хочет разобраться с собой, кто хочет разобраться с вечными вопросами, которые великая театральная русская традиция задает и артикулирует вслед за российской литературой. Мне кажется, если человек каким-то не очень праведным способом заработал денег и теперь тратит эти деньги, часть этих денег на покупку театрального билета, то у него больше шансов как-то легализоваться не только в уголовном смысле, но и в нравственном. А что касается второго вопроса, о том, как же без денег? Конечно, продюсер должен понять, либо свои деньги вкладывать, либо взять кредит в банке, либо попросить, если он уверен в социальной правоте своей, в том, что государству нужен его проект, он может попросить денег у государства, и государство может ему дать этих денег.

Марина Тимашева: Говорит Радио Свобода. В эфире "Час прессы". Вы слушали ежедневную программу московской редакции. Сегодня мы разговаривали о том, кто такой продюсер и что есть товар, который этот продюсер производит, и как именно он это делает, а также о спектакле Евгения Гришковца "Осада". В разговоре принимали участие Эдуард Бояков, генеральный директор "Золотой маски", Московского Пасхального фестиваля и театральный обозреватель радио "Эхо Москвы" Марина Багдасарян. За режиссерским пультом была Наталья Флоринская. Я всех благодарю за участие.