После саммита в Генуе

Программу ведет Джованни Бенси. Участвуют: историк Адриано Роккуччи, профессор римского университета "Рома Тре" и активист католической социально-политической организации "Общество Святого Эгидия", доктор экономических наук, писатель и директор Института Европы Российской Академии Наук Николай Шмелев, а также редактор канала "Зендер Фрайес Берлин" немецкого телевидения Ашот Амирджанян.

Джованни Бенси:

Вчера в итальянском городе Генуе завершился саммит "Большой Восьмерки". Для жителей этого прекрасного города на Тирренском море этим завершился и адский кошмар. Саммит сопровождали дикие, чрезвычайно насильственные демонстрации так называемых "антиглобалистов", съехавшихся со всей Европы, а быть может и из-за океана. Правда, значительная часть демонстрантов протестовала мирно, но общую картину определили именно насильники. За два дня непрерывных беспорядков и столкновений с полицией погиб молодой демонстрант, сотни были ранены, в том числе и многие сотрудники правоохранительных органов. Погромщики превратили целые районы города в кучу развалин. Итальянское телевидение часами извещало в прямом включении о событиях: с времен войны я не видал таких страшных картин. Материальный ущерб оценивается в порядке 50-100- миллиардов лир: в пересчете это от шестисот пятидесяти миллионов до миллиарда трехсот миллионов рублей. Лидеры стран "Большой Восьмерки" решили перестраивать на будущее свои ежегодные встречи, проводя их не в крупных городах, а в местах, которые можно лучше защищать от, как их называют, "герильерос", или "городских боевиков".

В средствах массовой информации кровавый кошмар на улицах и площадях Генуи заслонил собой собственно работу "Большой Восьмерки". И это жаль, потому что в ней было многое, заслуживающее внимания: на саммите впервые встретились сильные мира сего с представителями некоторых беднейших стран Азии, Африки и Латинской Америки, чтобы заложить основу сотрудничества. Кроме того, на саммите было объявлено, например, о списании долгов развивающимся странам на сумму в 53 миллиарда долларов, а также о создании специального фонда в размере миллиарда и трехсот миллионов долларов для борьбы с такими эпидемиями, как СПИД, малярия и туберкулез, бичующие в особенности слаборазвитые страны.

Саммиту "Большой Восьмерки" и сопутствовавшим ему драматическим событиям посвящена сегодняшняя беседа Радио Свобода. В ней участвуют, связанные со мной по телефону: историк Адриано Роккуччи, профессор римского университета "Рома Тре" и активист католической социально-политической организации "Общество Святого Эгидия", доктор экономических наук, писатель и директор Института Европы Российской Академии Наук Николай Шмелев, а также редактор канала "Зендер Фрайес Берлин" немецкого телевидения Ашот Амирджанян. Я приветствую моих собеседников.

Сначала Рим, Адриано Роккуччи. Саммит большой восьмерки сопровождался словом-раздражителем: "глобализация". Именно против глобализации был направлен протест демонстрантов. Ваше "Общество Святого Эгидия" тоже критиковало саммит и призвал "глобализовать солидарность". В Генуе ваши единомышленники, далекие от всякого насилия, организовали молитвенное бдение в одной из церквей. Впрочем, и Папа Римский Иоанн Павел Второй обратился к лидерам "Большой Восьмерки" с призывом сделать их встречу знаком солидарности со всеми странами, особенно беднейшими. Профессор Роккуччи, на чем основывается критика глобализации со стороны многих христианских кругов?

Адриано Роккуччи:

Позиция общины Святого Эгидия и вообще католических организаций, подписавших документ накануне этого саммита - это не против глобализации. Я хотел бы сказать, что это чисто христианский подход к вопросу будущего мира. Глобальный подход, другими более христианскими словами - вселенский подход - это что-то существующее в самой природе церкви. Христиане как таковые не против глобализации. Они понимают, что это необратимый исторический процесс. Вопрос в том, что мы видим, как процесс тянется к тому, чтобы исключить от этого вопроса глобализации самую бедную часть мира. Вот то, что мы просим - это с одной стороны, чтобы власть имущие мира сего обратили внимание на те открытые раны, которые существуют в нынешнем мире - это вопросы войн, вопросы нищеты, вопросы несправедливой бедности многих стран. С другой стороны, мы просим, чтобы речь шла также и о том, чтобы была солидарность. Есть ряд вопросов, которые наиболее остро касаются некоторых стран этого мира, в особенности, стран так называемого Третьего мира, которые не могут быть вопросами только тех стран. Это вопросы, которые должны вызывать какую-то мировую ответственность. Это вопрос, например, эпидемий, вопрос СПИДа - это очень простой пример. В Африке есть 25 миллионов больных СПИДом, и есть целые страны, которые находятся именно под угрозой исчезновения от СПИДа. В северных и западных странах сегодня можно лечить СПИД. Есть новые лекарства, употребление которых не гарантирует исцеления от болезни, но позволяет избавиться от смерти, то есть, СПИД становится от употребления этих лекарств какой-то хронической болезнью. В странах Африки это лечение не употребляется - вот наша община, например, начала обширную программу в Мозамбике, чтобы начинать именно употребление этих лекарств в этой стране, где из-за СПИДа средняя продолжительность жизни упала с 52 лет до 35. Мы просим не отказа от глобализации, но того, чтобы глобализация сопровождалась именно этой мировой ответственностью по отношению к справедливости, в особенности - в тех странах, которые больше страдают от бедности, войн и других проблем жизненно важного значения.

Джованни Бенси:

Николай Петрович, Москва. Президент Владимир Путин заявил о своем "очень позитивном" впечатлении от саммита Восьмерки в Генуе. Разделяете ли вы эту точку зрения? Что касается, в частности, списания долгов: это особенно интересная тема, потому что Россия является должником по отношению к некоторым странам, но кредитором по отношению к другим... Пожалуйста.

Николай Шмелев:

Проблема глобализации имеет не только экономические, культурные и информационные аспекты, но глобализация происходит и в политической сфере. С этой точки зрения саммит в Генуе дал некий импульс надежды на то, что один из самых острых, а, может, в данный момент самый острый политический вопрос, а именно система ракетно-ядерного сдерживания в мире, которая установилась за последние десятилетия - что это проблема может быть может быть, я подчеркиваю, будет как-то решена путем взаимного компромисса. Я не знаю, какой он будет -компромисс, будет ли это не одна система ПРО вместо нынешней существующей договоренности, а может это будет какой-то новый момент в распределении боеголовок на ракетах стратегических - это дело переговоров. Но факт то, что из тупиковой ситуации, как это казалось всего лишь несколько месяцев назад, обе стороны проявили желание все-таки подумать, поговорить и поискать какую-то основу для взаимных компромиссов и согласия. Здесь серьезный знак надежды. Я доволен тем лично, что все-таки в двух таких горячих регионах, где взрывоопасная ситуация, неизвестно куда она будет развиваться, я имею в виду Балканы и традиционно Ближний Восток - кажется, опять подтверждено стремление сторон работать вместе и искать какой-то конструктивный выход из этой ситуации. А что касается экономической стороны глобализации - это процесс ведь неоднозначный. Я полностью за то, что это - перспектива человечества и вот эти бездельники и вандалы - которые громили в Генуе - просто что называется лбом поперек течения идут - это нередко бывает в истории. Вспомните 1968-й год в Париже, когда изгадили весь город обезумевшие юнцы - то же самое наблюдается спустя 30 с лишним лет в этом антиглобалистском движении. Но это очень деликатные и очень осторожные процессы. И я как раз за то, чтобы Россия открывала свою экономику, но открывала постепенно, не бросаясь головой в омут, а подготавливая свою экономику к открытию в будущем. Один из вопросов для нас очень важных и серьезных - то бремя задолженности, которое лежит сейчас на наших плечах, и которое, в общем, во многом несправедливо, с нынешней точки зрения. Все 90-е годы на один доллар, который притекал в Россию, из России вытекало 4 доллара и вливалось в западную экономику. Здесь надо искать какой-то баланс интересов тоже, и тот конкретный момент, который вы затронули - списание долгов наиболее бедным странам - мы принимаем в этом участие. И пропорционально, по-моему, даже по отношению к тем долгам, которыми владеем мы, мы даже более великодушны, чем многие наши западные партнеры. Тут есть тоже одна опасность. Кто такие наиболее бедные страны? Если в их число зачислят сейчас и несколько стран из постсоветских государств, то я думаю, что это должен быть отдельный вопрос. Потому что они должны очень много России, и это иждивенческое настроение, в общем, наблюдалось все 90-е годы, и эти долги обидны, и где-то на грани воровства чистого. Поэтому если это будет распространено автоматически и на дополнительный какой-то список наиболее бедных стран, то мне кажется, что эта тема должна быть темой для очень серьезной дискуссии в дальнейшем.

Джованни Бенси:

А теперь Берлин, Ашот Амирджанян. Канцлер Германии Герхард Шредер тоже участвовал в Генуэзском саммите. В частности, он отметил, что намечается более позитивное отношение американского президента Джорджа Буша к России. Но между Соединенными Штатами и Европейским Союзом, особенно, как раз, Германией, остаются разногласия, например, в оценке Киотского протокола о мерах по охране климата от парникового эффекта. Какую роль сыграл Шредер на саммите, и как воспринимаются его результаты в Берлине?

Ашот Амирджанян:

Как вы уже сказали, в первую очередь, в Германии, и газеты, и комментаторы, и политики, и вообще общественность смотрят в этом ракурсе на результаты саммита в Италии. В этом плане, конечно же, большое разочарование, потому что на саммите по вопросу Киотского протокола, по вопросу вообще экологических проблем решение принято не было, хотя, конечно же, договоренность о проведении новой всемирной конференции в Москве в 2003-м году - это тоже как бы небольшой результат. Но вот, как ни странно, посмотрев на сцены насилия в Генуе, перебросив взгляд, так сказать, сегодня в понедельник на события на конференции в Бонне, люди надеются, что все-таки, даже на минимальном уровне, эта надежда оправданна, на минимальном уровне в Бонне на конференции по Киотскому протоколу будет принято какое-то решение. То есть, сам факт существования Киотского протокола и его ратификации - он не исчезнет с повестки дня, и какая-то будет минимальная основа платформа для дальнейшей дискуссии и работы на эту тему. "Зеленые" политики - сюда можно включить и часть социал-демократов и, хотя в меньшей степени, часть христианских демократов - немецкое общество вообще так сказать "позеленело" - надеются, что выиграв таким образом время можно будет позже уже с каким-то "реформированным Бушем", что ли, а может и во время после Буша уже принимать глобальные решения по экологии, которые адекватны и соответствуют требованиям времени. Потому что ситуация в Африке со СПИДом, если ее взять как образ - не что иное, как выражение вообще ситуации с экологией в мире, и в этом плане в Германии больших надежд не было по отношению к саммиту. Хотя комментаторы говорят, что последний саммит был как бы перекрестком и первым саммитом в будущем виде - саммитом ответственных политиков, которые чувствуют ответственность за судьбы людей, народов, в том числе. Что касается перспектив глобализации - пойдет ли глобализация по пути, скажем, глобального бесконтрольного "казино" безграничных финансовых рынков, или же мир возьмется за глобальную и ответственную организацию совместной жизни -экономической и политической. Что же касается вандализма и насилия в Италии, то тут какой-то получается ритуал, и в нашей беседе сегодняшней - мы как бы все вместе осуждаем вот этих молодых антиглобалистов, но ведь они на самом деле есть выражение настроений, которые широко распространены во всем мире и в Германии тоже.

Джованни Бенси:

Опять профессор Роккуччи, Рим. Критика "Большой Восьмерки" со стороны вашей организации "Святой Эгидий" была выдержана в абсолютно мирной форме. Но, к сожалению, как мы видели, далеко не все протестующие были мирными. Анархисты из так называемого "черного блока" превратили Геную в поле брани. Чего хотят эти люди, кроме разрушения? Что это такое - рецидивы ленинизма? Я не слышал от них никакого альтернативного предложения по поводу глобализации...

Адриано Роккуччи:

Я думаю, что трудно судить, что именно они хотят. Мне кажется, что в их протестах присутствует какой-то "луддизм", разрушение ради разрушения. Конечно, я думаю, что осуждение употребления насилия неоднозначное, то есть надо, конечно, однозначно и очень четко осуждать насилие, но, с другой стороны, надо понять, что есть вопрос о том, что такие чувства по отношению к глобализации распространены по миру. Можно считать и разные фундаментализмы реакцией на глобализацию. Вопрос в том, что есть какой-то недостаток ответов на эти потребности. Есть вопрос ценностей, на основании которых идет процесс глобализации. Может ли быть глобализация каким-то выравниваем ценностей, культур, традиций, религиозных вероисповеданий? Я думаю, что такого не может быть, это неприемлемо, но остается вопрос: по какому пути идти дальше?

Джованни Бенси:

Доктор Шмелев, Москва. Существуют ли в России "антиглобалистские" тенденции среди общественности?

Николай Шмелев:

Эти тенденции существуют и не могут не существовать. В общем - я уже это подчеркивал, что процессы глобализации связаны с очень болезненными последствиями, и здесь законы "социального дарвинизма" весьма ощутимы - что поэтому у нас есть целые отрасли, которые обречены на вымирание. Это очень печально, но мы много десятилетий потратили на то, чтобы создавать то, что нам совершенно не нужно. Если эти люди в процессе открытия нашей экономики страдают, теряют работу, и закрываются мощности - они не могут не протестовать. Поэтому, может, социальные последствия глобализации - самое острое и взрывоопасное, что у нас сейчас есть, и к этому надо подходить очень осторожно. И даже вот наше стремление присоединиться к ВТО - Всемирной Торговой Организации - тоже требует очень постепенного подхода и создания вот этой "социальной сети", которая необходима, чтобы люди не страдали, как они, между прочим, страдали все последнее десятилетие. Но дело все-таки в том, что у России опыт насилия крови, бунта и всяких резких движений больше, чем у кого бы то ни было в мире. И ощущение такое, что вот русский народ наглотался насилия и крови столько, что вот на столетия вперед то, что в Генуе - вся эта, простите за резкое слово, шпана, которая на грани сумасшествия... Конечно, есть и у нас такие люди, есть луддиты, есть разрушители ради разрушения. Но массовой поддержки - тут я ставлю свой авторитет на это утверждение - массовой поддержки я не вижу вообще источников. Конечно, хулиганы были, есть и будут, но ничего похожего на Париж 1968-го года или Геную 2001-го - я не чувствую возможности в России сейчас.