Григорий Ерицян

Марина Тимашева:

Сегодня у нас в гостях Григорий Ерицян, генеральный директор издательского дома "Искусство" и председатель редакционного совета издательства "Слово".

Григорий Ерицян:

Мне тоже очень приятно поприсутствовать на вашем радио, потому что это то радио, которое я всегда слушал, будучи еще школьником. Это была тайная, так сказать, такая вещь, тайная. А потом - все время: и когда учился в университете, мы же все слушали "Свободу". И она, наконец, пришла, что очень важно.

Но не все готовы оказались к этому, к сожалению. Не к Радио Свобода, а к свободе вообще.

Марина Тимашева:

Вопросы ему задают журналисты Карстен Покайзер из немецкого информационного агентства "РУФА" и главный редактор газеты "Экслибрис-НГ" Игорь Зотов. Ведет программу Марина Тимашева.

Григорий Ерицян родился в 1953 году. В 1975 году закончил философский факультет Московского государственного университета. Преподавал курсы философии в Московском институте инженеров транспорта. Защитил кандидатскую диссертацию по теме "Социально-философские аспекты глобальной экологической ситуации".

В 1989 году Григорий Ерицян создал одно из первых частных издательство в России - "Слово", которое возглавлял 11 лет. Сейчас Григорий Шагенович - председатель редакционного совета "Слова". С 2000 года он - директор издательского дома "Искусство".

Совсем недавно газета "Коммерсантъ-Дейли" провела опрос среди 400 экспертов, и Григорий Ерицян, согласно этому опросу, вошел в тысячу лучших менеджеров России. Он женат, у него двое детей.

Григорий Шагенович, опять же, по традиции Радио Свобода, я должна спросить у вас, не совершила ли я грубых ошибок при изложении вашей биографии, и не хотелось бы вам что-то добавить или изменить в моем тексте?

Григорий Ерицян:

Я на самом деле закончил не только философский факультет, но я еще закончил филологический факультет Ленинаканского педагогического института.

Марина Тимашева:

Григорий Шагенович, простите, я сразу переспрошу. А вот старшая дочка, она учится на философском или на филологическом?

Григорий Ерицян:

Старшая дочь учится на филологическом. Не на филологическом, она учится в МГУ на факультете иностранных языков, а специальность у нее - межкультурные коммуникации.

Марина Тимашева:

Это хорошая специальность, необходимая, видимо. И тогда я позволю себе просто сразу первый вопрос.

Издательство "Искусство" я знаю столько, сколько я вообще умею, наверное, читать. Потому что когда-то оно входило в каждую приличную советскую квартиру, фактически составляя такой домашний музей с высококлассным экскурсоводом. И вот я беру в руки эти книги. Например, "Искусство Древнего Египта", тираж, значит, 50 000 экземпляров. Или "Итальянская монументальная живопись", тираж 25 000, цена, тогдашняя, конечно, 6 рублей 50 копеек. По тем временам - огромная. Наверное, эти альбомы издательства "Искусство" были едва ли не самыми дорогими книгами, которые продавались в Советском Союзе, но, если посчитать, то эта цена составляет каких-нибудь шестнадцать процентов стипендии студенческой, которая тогда была 40 рублей.

Следите ли вы за тем, тем более что дочь ваша учится в университете, как соотносятся со стипендией новые книги? По-моему, размер нынешних стипендий - около 300 рублей, и каким (в этой связи) видите вы человека, который покупает или читает книги издательства "Искусство"? Вернее, покупает и читает?

Григорий Ерицян:

Конечно, соотношение изменилось очень серьезно между заработной платой людей и продуктами питания, например. Если мы соотнесем, я бы провел вторую параллель, между той колбасой, которая стоила 2-20, и которая стоит 220 рублей, самая простая, та же самая "Докторская" колбаса, и заработной платой студентов. Соотношение, конечно, не в пользу читателя, безусловно.

Я считаю, что ситуация с книжным делом и с ценами на книги у нас катастрофическая. На самом деле, книги у нас стоят дешево. Дешевая книга (сама по себе) может быть хороша для того, чтобы люди с низкими доходами могли купить эту книгу, или со средними доходами позволить себе сделать эту покупку. Дешевая книга страшна тем, что она ударяет по тем людям, которые делают эту книгу. Как правило, книгу пишет интеллектуальная элита, и практически дешевая книга эта ударяет, прежде всего, по тем людям, которые создают культуру нации.

И поэтому для меня не только является неприятным фактом, как издателя, что книга недоступна многим людям, но для меня самый неприятный факт - это то, что уничтожается тот слой людей, который составляет потенциал любого народа и любого государства. И многие люди, которые принимают какие-то законодательные нормативы, вот сейчас хотят ввести НДС на книги, они не понимают этого. Они, видимо, считают, что эти люди должны все время существовать почему-то.

При теперешнем состоянии общества, когда уже на одном романтизме уже далеко не поедешь, на интересах людей нельзя спекулировать так долго. Для людей, которые делают эту культуру, при теперешнем состоянии общества, это будет очень сильный удар. Удар по тем людям, которые создают целые школы, создают такую атмосферу внимания к культурным истокам, к тому, что делает общество не только самобытным, со своим лицом, но составляет тот потенциал, который открывает будущее для этого общества. Потому что духовная часть жизни любого народа - это не менее важная составляющая, чем хлеб, вода и прочие необходимые для жизни человека вещи.

Игорь Зотов:

Наверняка, этот закон будет принят, НДС будет 20 процентов, судя по всему. Что будет, каковы ваши прогнозы на издательскую деятельность на следующий год, на ближайшие годы? Опять же, этот слой - слой интеллектуальный, слой авторов хороших издательств, он размоется окончательно?

Григорий Ерицян:

Я думаю, что произойдет то, что всегда в России происходит, в этом случае. Полгода - шоковое состояние, потом люди начинают привыкать к этому состоянию, начинают пересматривать свои приоритеты при покупке вещей и постепенно приспосабливаются к новым ценам. Но те люди, которые привыкли не просто покупать книги, а читать их, не всегда это будут делать. Но, к сожалению, количество и названий, и тиражей, они будут падать.

Я не считаю, что это некая трагедия, которая приведет к тому, что в России не останется людей, которые пишут книги. К сожалению, это не станет основным источником существования тех людей, которые будут писать эти книги. И это очень печальный факт, потому что в этом случае мы потеряем целые школы: исследовательские и научные школы в области гуманитарного (прежде всего) знания, потому что, в общем, мы говорим об искусстве и о культурологии. Ну, ситуация, конечно, очень печальная.

Марина Тимашева:

Как просветитель (потому что издательство "Искусство" и издательство "Слово", судя по моим впечатлениям, это, действительно, совершено просветительская функция и миссия) имеете ли вы какие-то льготы от государства? Или вы платите точно такие же налоги, как, например, "Ад Маргинем", или вообще какие-то издательства, которые специализируются на совсем дешевых детективах или вообще на полупорнографической продукции?

Григорий Ерицян:

Мы все в равных условиях. Все издатели в стране, благодаря этому указу президента и закону о господдержке средств массовой информации и книжного дела, мы все были в равных положениях. Я считаю, что это правильно. Я не считаю, что люди, которые создают детективы, потому что детектив в своих высших проявлениях - это высшее художество, как у Агаты Кристи, тут надо не считать. У нас отношение к детективу плохое, детектив - это плохая, ну, это такая дешевая, там... На самом деле (в лучших своих проявлениях) - это такая же литература, как и любая другая литература.

А что касается книг (я их называю сложно-структурные книги), которые делаются не только автором, но и издателем, в большей мере иногда, это книги, в которых существует большой иллюстративный ряд, большой аппарат, требуется тщательная проверка всего этого дела, в этом отношении эти книги требуют больших усилий и больших, длинных инвестиций. Здесь издательство как бы выступает, ну, в роли организации или людей, которые там работают, которые придумывают это все.

Мы сейчас, кстати, сталкиваемся с очень серьезной проблемой, когда все эти существующие льготы были на самом деле. В общем-то, это нормально, когда были эти льготы, вот сейчас будет совсем другая ситуация, очень неприятная для нас, конечно.

Марина Тимашева:

Вы не предполагаете, что будет что-то в том роде, как у Союза театральных деятелей, когда вроде бы у них эти льготы отобрали, а потом сказали, что льготы отобрали, но каким-то другим способом компенсируют эту утраченную льготу?

Григорий Ерицян:

Я боюсь, что компенсация утраченных льгот будет идти следующим способом. Часть книжного рынка уйдет в тень, в "черный нал". Будет большой уход от налогов. Потому что нормальному человеку, нормальному предпринимателю надо создавать и получать прибыль. Если он рассчитывает свой путь на очень долгий срок, у него есть стратегия, он будет платить налоги, естественно, чтобы сохранить свой бизнес. Но в условиях, в которые ставят предпринимателя, конечно, я думаю, какая-то часть уйдет в тень. Потому что невозможно в этой ситуации получить нормальную прибыль и нормально развиваться. Поэтому будет, вот, как у нас принято: кто-то придумывает, как изъять деньги, а кто-то придумывает, как уйти от этого.

В законодательной сфере существует свой бизнес для чиновников. Они придумывают такую систему, чтобы всегда от них зависели, чтобы всегда они могли бы получить лишние взятки. Эта фантастическая ситуация, трагическая для всей страны, и не только во времена, там... Сегодня это произошло. Это вообще та вещь, которая преследует Россию, начиная, я думаю, с тех времен, когда образовалась государственность. Я не знаю, как можно от этого освободиться, но это сидит очень сильно даже в ментальности, вот это самое печальное.

Карстен Покайзер:

Вы только что сказали, что будет издателям сложно получить прибыль. Я, честно говоря, не совсем понимаю, как они сейчас еще получают прибыль, как можно вообще продавать порой толстую хорошую книгу в жестком переплете за 100 рублей, за пятьдесят, с моей точки зрения, совсем смешных сумм. Как это работает?

Григорий Ерицян:

Мои книги, книги моего издательства, они стоят дорого. Не потому, что я завышаю свою норму прибыли, а потому что в этих книгах существует очень большой труд, он вобрал в себя большой труд и большие расходы по подготовке этой книги. Приведу пример.

В 1996 году я задумал книгу "Хроника России 20 века", по дням расписанную. Эта книга до сегодняшнего дня пока не закончена, это чисто, так сказать, издательский проект, с привлечением идей издателя, и все прочее. Представляете, сколько денег туда вложено? Там 1200 полос, более 3000 фотографий, более 30 000 названий и имен. Это фантастическая работа, да? Конечно, эта книга должна стоить дорого, потому что у меня нет спонсора и нет, так сказать, каких-то других денег, у меня нет другого бизнеса, откуда я могу взять эти деньги и вложить в издательское дело.

Я не могу объяснить очень часто, когда книги стоят так дешево. Могу объяснить, как это происходит, но понять это внутренне я не могу. Я даже понимаю, но не могу принять это. Чаще всего это перепечатка, так сказать, издания, которое было сделано когда-то издательством, например, "Художественная литература", было потрясающе замечательное издательство - издательство "Прогресс". Там они были когда-то сделаны, их берут и перепечатывают. Значит, абсолютно отсутствует труд редактора в этом процессе, печатают на очень плохой бумаге и тем самым, в принципе, я считаю, наносят ущерб всему издательскому бизнесу в России. Потому что спускаются цены, начинается демпинг, и у людей возникает ощущение, что книга должна стоить 2 копейки.

И это нарушает корпоративные правила любого бизнеса. Это должна быть улица с двусторонним движением, потому что и читатель должен получать, иметь доступ к книге, и издатель должен получить деньги, чтобы дальше производить эти книги. А такая односторонняя игра приводит к тому, что очень много мелких издательств, которые делают самые лучшие книги в стране, надо признаться, они вынуждены или становиться рабами больших издателей, или уйти из этого бизнеса.

Нарушается то, на чем зиждется любое общество в экономическом отношении, то, о чем говорится: малое предпринимательство, там, среднее, на котором экономика всех развитых стран держится, 50-60 процентов. Культура тоже держится на этих людях, на этих мелких предпринимателях в издательском деле. Когда происходит разрушение, он не может позволить себе, человек, маленькое издательство, выпустить книжку и продать за 50 рублей. Потому что у них колоссальные издержки, он не может размазать их, так сказать, по всем своим проектам, за счет тиражей выйти и все прочее, и он погибает.

Нужна защита этих маленьких издательств, потому что они делают штучный товар.

Игорь Зотов:

Григорий Шагенович. Насколько я знаю, существует, по меньшей мере, две организации, которые объединяют издателей российских. Одна старая - это АСКИ, и вторая - "Книжный союз", которая создана только недавно, по-моему, в начале года. Это работающие организации, на ваш взгляд? Чем они помогают в данном случае вот этим маленьким так называемым интеллектуальным издательствам? Как они могут помочь, и какие перспективы тоже вот этих двух союзов?

Григорий Ерицян:

Я - один из учредителей Российского книжного союза, это как бы касается меня самого лично.

Дело в том, что Российский книжный союз был образован для того, чтобы защитить, прежде всего, интересы издательств от налога на добавленную стоимость. То есть это была первая, как бы это сказать, причина создания. У нас как? Как говорят, пока жареный петух не клюнет... Поэтому это образовалось таким образом.

Но когда образовался Российский книжный союз, и мы начали думать, как дальше двигаться, потому что нельзя создавать организацию только для решения одной задачи, то мы столкнулись с огромным клубком проблем, связанных, прежде всего, с защитой книги от посягательств, положим, государства, чиновничества. А с другой стороны, мы столкнулись с очень сложной проблемой людей, связанных отношениями с союзом. Мы же все конкуренты. Это большое счастье и большая удача, или это обозначает какой-то некий уровень нашего развития, что все конкуренты сели за один стол, потому что у них появилась общая проблема.

После решения этой проблемы, конечно, мы бы оказались в очень сложном положении. Почему? А что дальше делать? Мы серьезно начали задумываться о том, чтобы создать некую ситуацию, чтобы было внимание к чтению. Создать, например, какую-то сеть библиотек, помогать неимущим, посылать книги в те регионы, где нет книг. Вот когда Союз образуется, его задача, чтобы у людей не исчезла привычка читать книги. Потому что это наш бизнес, даже если чисто прагматично к этому подойти.

Что касается Ассоциации книгоиздателей, конечно, эта организация уже с большим опытом. Мы сейчас немножко пыл свой растеряли, как Российский книжный союз я должен признаться в этом. И мы должны объединить усилия. Потому что Российский книжный союз - это не просто ассоциация книгоиздателей, а это тот союз, куда должны войти все люди, которые занимаются книгой, начиная от полиграфистов, которые печатают эти книги, ну, не считая, конечно, издателей, и до книготорговцев. Я не знаю, получится это у нас или нет.

Вы понимаете, как-то мы по-другому устроены. Мы, видимо, в нашем обществе не привыкли существовать в нормальной ситуации. Вот когда какая-то угроза, то мы начинаем объединяться. Как вышло солнышко, все хорошо - все вообще забывают, зачем собрались, по какому поводу. Всем хорошо. Понимаете, это психология такая. Я знаю, почему это происходит. Это происходит от одной простой причины: у нас в обществе пока нет гражданского сознания. Это общество пока не является гражданским. И это главная проблема, которая стоит перед нами. Мы пока не все ощущаем, что мы граждане.

Вы понимаете, меня, например, коробит: "В этой стране". Что за фраза - "в этой стране"? Ты что, сосед, приехал в гости, или нет? Это говорит о том, что, так сказать, вот, понимаете, у него в сознании. Он всегда начинает отстраняться от этого, говорить: "В этой стране". Это часть такой ментальности, которая распространяется на все. Как беда, и ты сидишь тут, то это уже наше, родное - все начинают меняться и решать. Как хорошо, так "в этой стране".

Марина Тимашева:

У меня вопрос. Это очень старый спор, и мне хотелось бы узнать вашу позицию. Чьи интересы выражает издатель своей (грубое слово употреблю) продукцией? Какую-то абстрактную народную массу? Или интересы рынка, или все-таки самого себя и свой нравственный и культурный уровень?

Григорий Ерицян:

Если издательство рассматривать чисто как бизнес, просто для того, чтобы заработать деньги, он, конечно, должен не просто интересы отражать, он должен продать товар. Потому что надо признать, что книга - товар. Книга стала товаром после Второй мировой войны. Но люди, которые делают эту книгу, они или отстраняются, абстрагируются, отчуждаются как от товара, да? Продал - и бог с ней. Или это является образом жизни. Для меня это стало образом жизни. К сожалению, это не тот бизнес, на котором можно заработать деньги. Это крутится само по себе, ты самовыражаешься очень часто через эту книгу.

Конечно, для того чтобы не пропасть, надо, чтобы эту книгу купили. Но приноравливаться, так сказать, к просто вкусам людей, ну, просто каким-то, может быть, даже низменным вкусам, я не могу это делать, как издатель, у меня никогда это не получалось. Я пытался как-то купить права, и это удалось, купить права по "Титанику", да? Я провалился с этим проектом. Я подумал, - ну, продать книгу по фильму, - я подумал, что я никогда не должен этого делать. Это не мой бизнес, и я не должен использовать вот, так сказать, вот массовую такую определенную ситуацию, массовый ли психоз. Я строю свой бизнес по-другому.

Карстен Покайзер:

У нас в Германии есть такая странная особенность, хотя и свободная рыночная экономика, но вместе с тем на всех книгах напечатана цена, она должна быть одинакова во всех книжных магазинах страны, такой атавизм социализма или непонятно чего. Как вы думаете, Григорий Шагенович, немецким издателям легче оттого, что такая жесткая ценовая политика?

Григорий Ерицян:

Я думаю, что да. Книга должна иметь одинаковую цену, и эту цену должен устанавливать издатель. У нас этого не происходит. И просто торговая скидка существует. Договариваешься с оптовой организацией, или, если это прямая, так сказать, поставка в магазин, есть цена, которую должен издатель держать. Потому что издатель - это та организация и тот человек, который является инвестором, на самом деле.

У нас вся книжная торговля в России сегодня - это иждивенческая организация. Потому что ты отдаешь книгу на реализацию, конечно, они создают там какие-то магазины, есть, конечно, очень интересные люди, которые, действительно, любят свое дело и создают для этого условия, вкладывают деньги. Но это по пальцам можно пересчитать. Все остальные рассматривают издателя как дойную корову. И поэтому ты отдаешь книгу, они накидывают на это некую, так сказать, цену, и продают. То есть, ты кредитуешь - раз, и, во-вторых, еще даешь возможность им устанавливать тот процент, который они получают от читателя, который они хотят. То есть вся книжная торговля - это настоящий ростовщик, которому плевать на все практически. Это трагическая ситуация.

Я думаю, что возможность устанавливать цену на книгу дает возможность регулировать рынок, и тем самым дает возможность эту книгу делать доступной для читателя. Приведу вам пример. Потрясающий. Из моего опыта.

Вышла книга "Хроника человечества". Эта книга продавалась по единой цене во всех магазинах московских. Почему? Потому что мы специально ходили, договаривались, собрали всех директоров магазинов, просили, что эта книга должна стоить столько-то. Хотите какую-то торговую? Давайте договариваться, какая торговая скидка должна быть. И тем самым мы дали возможность читателю получить эту книгу. Более-менее она была довольно дорогая сама по себе, копирайт был очень дорогой, эта стала книга доступной.

В то же время эта книга, какой-то оптовик ее купил и продавал на переходе на улице Арбат, где Московский дом книги, в два раза дороже. Я прохожу по этому переходу, смотрю, стоит продавец, продает книгу. Я говорю: "Сколько стоит?" - он называет цену в два раза дороже. Я говорю: "Слушай, а что здесь, сумасшедшие люди, что ли? Они же могут зайти в магазин и купить эту книгу. Почему ты продаешь по этой цене?" Он говорит: "Ты представляешь, я такую тяжелую книгу, десять штук, должен продать. Я одну продам и сэкономлю свои силы, и какой-нибудь дурак прибежит и отдаст за эту книгу в два раза дороже".

Ну, как пример я привожу, что регулирование цены - это тот важнейший аспект вот этого всего книжного бизнеса, который позволит выжить не только издателю, но и читателю тоже, как это ни странно. Потому что профессиональная книжная торговли в стране, она только формируется, потому что была разрушена вся великолепно отлаженная система книжного распространения или книжной торговли в стране.

И это очень хорошо, немецким издателям (в этом отношении), я думаю, повезло очень здорово.

Марина Тимашева:

Григорий Шагенович (это, наверное, очень наивный, с вашей точки зрения, вопрос), почему крупное, огромное издательство "Искусство", фактически государственное издательство?

Григорий Ерицян:

Да, оно сейчас уже государственное, но сейчас оно не крупное, к сожалению.

Марина Тимашева:

Во всяком случае, это издательство с репутацией, это государственное издательство. Почему оно не может позволить себе такую роскошь, как, например, киоски в городе? Собственные киоски? Я сейчас не говорю - магазины. Вообще это какая-то общая проблема. Раньше, проходя мимо метро, в киоске я могла купить журнал "Новый мир", все, что вообще меня интересовало. Я, конечно, понимаю, что ассортимент был несколько... Но, тем не менее, я могла купить все, что я хотела, Журнал "Химия и жизнь", журнал "Знание - сила". Теперь я должна или подписываться на это, или вообще ездить буквально в издательство для того, чтобы приобрести себе какой-то экземпляр того или другого журнала.

То же самое с книгами. То есть сейчас, проходя мимо киоска, я могу купить очень стереотипный набор. С чем это связано? Что это вообще значит? Почему нормальный человек нормальную книгу не может купить там, где продают вот это все барахло? А потом обвиняют людей в том, что они дураки, покупают макулатуру. Да он бы купил - у него времени нет сделать десять шагов в сторону, в магазин большой.

Григорий Ерицян:

Вы знаете, я проведу аналогию, чтобы было понятно. Если вы хотите покупать хорошие, проверенные продукты, вы должны покупать в хороших магазинах, которые будут дорожить своей репутацией. Второй очень важный момент. Дело в том, что сейчас в России издается более 50 000 названий книг. Поместить это, так сказать, на лотках невозможно. Третий момент. Дело в том, что те книги, которые продаются на лотках, как вы говорите (сейчас уже мало книг продается, на самом деле, на лотках, но было очень развито это), это книги достаточно дешевые и, как правило, невысокого качества полиграфического, я думаю, что и по содержанию. Хотя есть определенные места, где люди продают сами интеллектуальную литературу, интересную литературу. Но это уже зависит от образовательного ценза этого человека, который стоит и эти книги продает.

Лоток не решает проблемы книжной торговли.

Марина Тимашева:

А киоски?

Григорий Ерицян:

Киоски тоже не решают. У людей разные интересы, понимаете? Книга, как чтиво, да? И книга как некий такой предмет для того, чтобы ее еще хранить и передавать - это разные вещи. Поэтому я не считаю, что вот вы говорите: "вот пришли, там, и посмотрели - там какую-то дрянь продают", да?

Ну, знаете, если человек устает, и ему хочется вообще отвлечься от чего-то, он берет эту книгу и читает. Ну, конечно, не нравится нам с вами. Мы с вами, там, интеллектуалы или... вот. Но ему не нравится, ему эта книжка не нравится. Он должен отвлечься. Вот он и читает это, как бы, так сказать. Ну, пирожок, который он, там, перехватывает, когда он голодный или отвлекается... Это как сигарета.

Марина Тимашева:

А я не против. Вот один киоск для человека, которому хочется просто что-то "прожевать" в метро и быстро выбросить, и не нести домой, а рядом киоск издательства "Искусство". Я могу выбрать.

Григорий Ерицян:

Есть в издательстве свой магазинчик. Те люди, которые хотят и знают это издательство, они приходят туда покупать книги. Но этих людей сейчас все меньше и меньше становится. Потому что книга уже не стала таким дефицитом, за которым можно ехать куда-то.

Игорь Зотов:

Да, вы один из первых, что называется, частных издателей, одновременно сейчас стали издателем государственным. И каким-то образом совмещаете эти две ипостаси. Как это удается, и, вообще, как частник влияет на государственника и наоборот?

Григорий Ерицян:

Вы знаете, безусловно, сейчас я влияю, как стратег. Стратегические вопросы какие-то решаю, но не единолично, естественно, потому что семейное же издательство, понимаете? Вот, там нет хозяина, который стукнет по столу: "Я так хочу". Понимаете, издательство "Слово" - уже налаженное издательство.

А у меня очень много энергии. Я хотел еще чем-то заняться, развивать этот бизнес свой, естественно. Когда я пришел в "Изобразительное искусство", это было очень печальное зрелище. Это были умирающие организации. И теперь мне надо их как бы оживить. Потому что тот потенциал интеллектуальный, те потрясающие книги, которые были сделаны в этих издательствах... Никакое издательство в России в ближайшие 100 или 200 лет, если будет существовать этот бизнес, не сможет этого сделать.

Вы не представляете, какое колоссальное давление это оказывает на меня. Я смотрю вот эти книги у меня в кабинете и думаю: "Что еще можно было бы придумать?"

Все названия серий уже давно были придуманы и сделаны великолепно. А такую редактуру, а такую научную редактуру, такой аппарат никто не в состоянии сделать. Это возможно сделать только за счет денег налогоплательщиков. В спокойной обстановке, когда нет конкуренции, а есть только конкуренция интеллектуальная между культурой и тобой (как членом этого общества). Там нет рынка.

В этом отношении тоталитарное общество в состоянии создать очень большие ценности, вневременные ценности.

И мы видим, что, действительно, давайте, немножко в историю уйдем. Вот, пожалуйста, Римская империя, понимаете? То есть эти ценности создаются, вневременные, именно в таких обществах. Как это ни печально. Когда нам не нравится тоталитарность, там, мы говорим, что это плохо.

Конечно, понятие свободы личности возникло недавно, между прочим. Как политическая, как социальная категория.

Так были другие критерии.

Игорь Зотов:

Ну, извините, в таком случае нужны ли сейчас подобные государственные издательства?

Григорий Ерицян:

Нет. Издательство не может быть государственным, так как и булочная не может быть государственной. Государство не должно играть в бизнес, в мелкий бизнес. А это мелкий бизнес.

Игорь Зотов:

Тогда чем вы сейчас занимаетесь в издательстве "Искусство"?

Григорий Ерицян:

Я сейчас пытаюсь возродить это издательство, пытаюсь. Вообще, честно говоря, я хочу использовать тот потенциал, который там накоплен. Интеллектуальный потенциал. Потому что книги, которые там делались, их можно возродить по-другому. Можно дизайн поменять (это же иллюстративные книги). Можно воспользоваться тем аппаратом, который был там создан (я имею в виду научный) и представить эти книги уже по-другому. И полиграфию другую дать.

Понимаете, скорее всего, это такая попытка. Есть огромное количество тесаных камней, великолепная архитектура, которая была построена. Это здание разрушилось. Ну что, эти камни должны не быть пристроены? Тесаный камень на улице не валяется. В хорошем хозяйстве он точно не должен валяться. И вот надо попытаться из этого что-то сделать.

Игорь Зотов:

Но, применяя, что называется, частный капитал? Я так понимаю. Государство здесь помочь не может.

Григорий Ерицян:

Государство не может помочь, потому что это не бюджетные организации. Как раз в уставе этих организаций написано, что это организация коммерческая. Это государственная. Но она коммерческая, на полном хозрасчете, как раньше говорили. Оно должно само по себе зарабатывать деньги.

В принципе, это и правильно. Почему? Потому что есть ресурсы так называемые, административный, например. Другое дело, что люди, которые там работают, получают нищенскую зарплату, и в результате этого лучшие специалисты от этих издательств или были разобраны частными издательствами, или просто (люди в возрасте) ушли на пенсию. Это печально. Они способны даже сейчас работать, но за такую нищенскую зарплату лучше они дома посидят.

Карстен Покайзер:

Вы знаете, со мной относительно недавно случился такой случай. Я шел в книжный магазин купить справочник для будущих родителей и решил купить одну книгу западную и, для сравнения, одну книгу русского автора. Когда я пришел домой, открыл книгу русского автора, я видел, что там целые главы дословно списаны из американской книги. Естественно, без всякой ссылки.

Насколько вообще такое, на мой взгляд, достаточно наглое воровство распространено сегодня в России?

Григорий Ерицян:

Годиков 5-6 тому назад это было довольно сильно распространено. Сейчас на книжном рынке пиратство резко снизилось. Другое дело, я могу сказать о той опасности, которая существует. Я хочу сказать, что пиратскими поставщиками на российский рынок являются бывшие республики Советского Союза, которые спокойно перепечатывают книжки и гоняют их через границу сюда. Это практикуется в Белоруссии, на Украине, в Казахстане.

Я, например, помню, когда я выпустил книжку (впервые в России) Галины Вишневской, она называлась "Галина", через 4 месяца из Алма-Аты на рынок поступила плохо изданная - видимо, перефотографированная или репринт - книга "Галина".

Сейчас я считаю, что пиратство не является главной проблемой российских издателей.

Марина Тимашева:

Что является главной проблемой российских издателей, если мы ее еще не касались?

Григорий Ерицян:

У нас практически погибла или погибает профессия редактора. Вот это очень серьезная проблема.

Вторая проблема - это отсутствие нормального менеджмента по организации издательского дела внутри издательств. И, конечно, это реализация, продажа книг.

Вот завтра придет какой-то человек, предположим, и скажет: "Вот тебе 10 миллионов долларов, напечатай книжки". Вы же не сможете это освоить никогда. Даже если он захочет эту продукцию просто у вас купить. И придет, и скажет: "Я вам даю 10 миллионов долларов, ребята, сделайте мне, пожалуйста, там, какую-то библиотеку", я не знаю. И вы не сможете дать достойного качества товар на эту сумму. Вы не сможете даже освоить эти деньги.

Достойным образом, конечно. Пропить можно все. Потому что нет профессионализма. Это отсутствие профессиональных людей, отсутствие менеджмента. Это самая главная проблема.

Сейчас в России уже возникла ситуация, когда люди, которые организовали свой бизнес, они дальше могут существовать и развивать этот бизнес, если их освободить от той рутинной работы, которая была необходима, чтобы построить дом.

Игорь Зотов:

Нет, а какой выход из этой ситуации? Единственный выход - это обучение. Значит, надо создавать какие-то, видимо, частные обучающие организации, если не хватает каких-то факультетов, институтов по издательскому делу.

Григорий Ерицян:

Вот я говорю это все, да? Вот я говорю: "Хорошо бы, там, управляющего и все прочее, который бы управлял и все прочее..." А я ведь лукавлю немножко. Конечно, хорошо было бы. Но я ревнючий ведь, я и не дам своего. Вы понимаете, это психологически очень сложно, сложная вещь. Может быть, мои дети смогут это сделать. Я, наверное, уже не смогу этого сделать.

Игорь Зотов:

Вот такой вот вопрос, довольно скользкий. Я примерно знаю, представляю, в некоторых издательствах сумму гонораров, там, за книгу, вот, допустим, прозаикам. Вот у вас вышла недавно замечательная книга "История буддизма" и книга Станислава Рассадина об истории русской литературы. Вы можете назвать примерные гонорары Рассадину и переводчику? Вот, какой порядок хотя бы, вот?

Григорий Ерицян:

Вы знаете, было бы странно, если бы я сейчас сказал, кому сколько плачу денег. Мы платим лучше всех из всех издателей. За вещи, которые они делают, которые не являются коммерческими. Мы платим более или менее достойно, так сказать, потому что нам стыдно.

Хотя это очень тяжело ложится на себестоимость книги, поэтому у нас книги дорогие. Не потому что мы хотим больше заработать, но потому что так получается. Ну, как можно, там, вот автору заплатить вот эти 300 долларов или 10 000 рублей за целую книгу? Это издевательство просто. Не только над автором. Это издевательство и над самим собой.

Это неприлично просто.

Я был потрясен. Когда я пришел в это государственное издательство, я был потрясен. Слушайте, выписывали счета авторам. Я говорю: "Где авторский договор?" - "А нет". Я говорю: "Как?"

Я предложил нескольким авторам авторский договор (сделанный лучшими специалистами по авторскому праву в нашей стране, хотя эти люди уже в возрасте, но они очень опытные люди; как раз вот это те зубры, которые знают, что это такое, специализировались). Там, 3-4 страницы, 5 страниц. Очень подозрительно автор смотрел: "А чего он так много там пунктиков нарисовал?".

Марина Тимашева:

Мне очень жаль, но время наше в эфире, время нашей беседы подошло к концу, и, по такому, установившемуся у нас правилу, я предлагаю моим коллегам подвести итог этой беседы. Краткий, по возможности.

Карстен Покайзер:

Больше всего, пожалуй, в этом разговоре меня приятно удивило то, что глава издательства, которое издает действительно очень высококачественные серьезные книги, не осуждает тех людей, которые читают детективы в метро. Я ожидал, скорее всего, то, что будет осуждение всякой низкой культуры тут, в обществе. То, что этого не произошло, по-моему, это очень приятно.

Игорь Зотов:

Меня порадовал тезис Григория Шагеновича о том, что книги должны быть дорогими. Это действительно так. И тогда будут, я думаю, довольны и авторы, и издатели, и книготорговцы. И читатели будут стараться заработать больше денег, чтобы купить эти дорогие книги. И тогда, я думаю, наступит долгожданное процветание.

Марина Тимашева:

Собственно, тот вопрос, который я задавала: есть ли это нравственный и культурный уровень самого издателя? Глядя на Григория Шагеновича, абсолютно убеждаюсь в том, что (товар - книга - товар) книги, которые выпускает его издательство, свидетельствуют о нравственном и культурном уровне того человека, которого мы сегодня видели. И я ему очень благодарна.

Григорий Ерицян:

Мне тоже очень приятно поприсутствовать на вашем радио, потому что это то радио, которое я всегда слушал, будучи еще школьником. Это была тайная, так сказать, такая вещь, тайная. А потом - все время: когда учился в университете. Мы же все слушали "Свободу". И она, наконец, пришла, что очень важно.

Но не все оказались готовы к этому, к сожалению. Не к Радио Свобода, а к свободе вообще. Это тяжелое бремя, в общем, свобода - это дорого стоит. Дорогое удовольствие, я бы сказал. Спасибо вам.