Образ врага

[ Радио Свобода: Наши гости: "Энциклопедия русской души" ] [12-02-05]

Образ врага

Ведущий Виктор Ерофеев

Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях заместитель главного редактора газеты "Московские новости" Ольга Тимофеева и писатель, всеми любимый и хорошо известный писатель Эдуард Тополь. Тема сегодняшней передачи - образ врага. Что значит образ врага? То есть, кто для вас, дорогие радиослушатели, враг? Нужен нам враг? Зачем мы его придумываем? Он воображаемый или реальный? Вот об этом мы сегодня и поговорим. Мы начнем с Ольги, она тут подготовила какое-то выступление по поводу врага. Давайте мы ее послушаем. Итак, Ольга, что такое враг?

Ольга Тимофеева: На самом деле нет никакого выступления, а есть некоторое представление о том, как он сейчас выглядит. Беда в том, что по нынешней жизни его даже и придумывать особо не нужно. Для человека в массе жизнь настолько враждебна, что этот образ подстерегает на каждом повороте этой жизни. Конечно, традиционный главный враг - это власть. Власть в образе зажравшегося чиновника и все время стремящегося, тем не менее, к наживе. Он равнодушен ко всему, что не связано с его личным процветанием. И чтобы его добиться, он переступит через любые чаяния простого человека. Тем более это так легко, потому что он не имеет о них просто никакого представления. И закон о монетизации льгот это наиярчайшим образом и подтвердил. То есть не сам даже закон, а способы его исполнения.

Виктор Ерофеев: Если я вас правильно понимаю, то самый главный враг простого российского человека - это власть?

Ольга Тимофеева: Нет. На самом деле это традиционный враг. И власть на протяжении десятилетий, а, может быть, столетий не делает ничего такого, чтобы этот образ как-то развеять. Но зато она имеет способы разнообразить этот образ. Например, сейчас чиновники убеждают народ, что коррупционеры на местах - это не самое главное зло в нашей жизни. А олигарх, который рвется к власти для того, чтобы было удобнее распродавать родину, намного страшнее для простого человека. И если вы помните доклад Совета по национальным стратегиям, который объявил о начале ползучего олигархического переворота, сослужил службу не только "Единой России", но и канализировал реально существующую ненависть людей к богатым. Так что это такая разновидность власти в представлениях, которые создаются этой же самой властью. Но я считаю, что для народа это не самый страшный образ, потому что олигарх слишком далеко сидит и вообще не туда глядит. А самый близкий враг - это образ, который представляется в образе прохожего, соседа и даже родственника. Я не говорю об инородцах, потому что евреи и кавказцы у нас всегда на подхвате.

Виктор Ерофеев: У нас еще есть на подхвате американцы, Запад, китайцы.

Ольга Тимофеева: Понимаете, я сейчас хочу сказать о том, что вдруг жизнь стала разобщенной, текучей, нестабильной, что это привело к тому, что люди просто не знают, кто у них живет за стеной. И в силу всеобщей озлобленности подозревают любого незнакомца в самом худшем. На улицах страшно не потому, что за каждым углом убийца, а потому что в каждом подозревается самое чудовищное намерение. И, к сожалению, жизнь это только подтверждает. Потому что тот же "Московский комсомолец" с легкостью черпает сюжеты для своего "подвала". Там то мать завела детей в лес, то дедушка спустил 8-месячного внука в мусоропровод. Разумеется, с такими людьми страшно жить. И никто не может каждый раз объяснять все эти чудовищные проявления только политэкономическими причинами.

Виктор Ерофеев: Давайте послушаем нашего постоянного слушателя Александра. Вы согласны с Ольгой?

Слушатель: Я вспомнил строчку Гребенщикова: "Все прохожие смотрят волками, и один из них, может быть, я. Помните про "жизнь дребезжит как дрезина", про "голубой огонек"? У меня детский вопрос будет сегодня, но все-таки я хотел бы поспорить, поскольку на этот детский вопрос иногда неумные люди отвечают: это так, потому что так, а не потому, что иначе. Вопрос вот какой: главными все-таки врагами государства я считаю государственных мужей, которые совершают ошибки, и никак иначе. Вот здесь говорили о прохожих. Цена этой ошибки не измеряется миллионами жизней покалеченных, убитых жизней. Пожалуйста, иллюстрация: Чикотило - абсолютное зло, абсолютный убийца, людоед. Но давайте рассмотрим Чикотило и, например, английское правительство 40 года, когда военный атташе просил англичан отстрелить Гитлера во время парада. Великолепный альпийский стрелок. Что ему ответили, фраза, по-моему, блестящая: это неспортивно. Зато для этих господ было спортивно, чтобы потом миллионы их же соотечественников и вся Европа будет в крови захлебываться - это было спортивно. Все-таки, цена их ошибки намного выше цены ошибки стрелочника. Я настаиваю на том, что чем выше, тем выше ответственность. Главный должен быть президент страны, а у нас получается все наоборот. Все время главный ответственный - это стрелочник, а президенты приходят и уходят. Ну в отставку отправили, ну на покой отправили, ну спасибо.

Виктор Ерофеев: Понятно, Александр. Я так понимаю, все-таки, что главного врага вы видите в том, который имеет возможность исправить положение в мировом, по крайней мере, в локальном размере, а не прохожих, которые нам угрожают.

Эдуард Тополь: Сначала я хотел бы обозначить предмет разговора для себя, во всяком случае. Мы говорим об образе врага или о реальном враге? Потому что это часто не совпадает. Образ врага создается, иногда специально и намеренно для того, чтобы отвести народный гнев от реального врага. Мы говорим поэтому о том, как создается образ врага, и тогда мы можем участвовать, я говорю "мы" в широком смысле, в этом соучаствуем так или иначе или пытаемся этому что-то противопоставить. И тут мы властны. Если говорить о реальном враге, то тогда мы как печать почти всегда бессильны. А вообще, что такое враг? Тот, кто не с нами, тот против нас, тот и враг. Кто не с нами - тот наш враг. Хотя на самом деле, по идее, в нормальном либеральном обществе это не закон. Если я не с вами, это не значит, что я ваш враг, может быть просто я немножко другой. Вот в России, к сожалению, исторически жуткая нетерпимость. Если ты не с нами, значит ты уже враг. И вот каждый раз, в любое время. Правительство Николая Второго пало, царский режим, вся династия загнулась и упала, потому что был создан в 1904 году образ врага. Жиды виноваты, погромы начались. Назрела в обществе ситуация недовольства, которую надо было отвести. В 53 году, я хорошо помню, поскольку мне было уже 8 лет, когда очереди были хлебные, я стоял с папой по ночам при морозе в 30 градусов, посменно с отцом, у меня на руке был номерок, давали буханку хлеба в руки. Утром я шел в школу учиться. Вот когда уже дошло до этого, то надо было немедленно создать образ врага, кто виноват в том, что мы по карточкам хлеб получали, я уже не говорю про все остальное. Снова готовились еврейские погромы. Когда власти куда-то надо сбросить пар и газ, создается образ врага - американцы, евреи, немцы, кто угодно, себя в последнюю очередь, естественно.

Виктор Ерофеев: Интересно, что в этом году весь наш народ празднует 60-летие победы. И этот праздник, эта великая победа направлена отчасти тоже на возрождение образа врага. То есть эта победа не наша общая победа, а это победа над врагом России. А враг России может появиться всегда. Кстати говоря, забывают, что в этом году еще 20 лет начала перестройки. Потому что перестройка как раз пыталась этих традиционных врагов России, этот образ врага изменить. В конечном счете, как мы видим сегодня, в 2005 году, эти образы врага опять на нас налезают.

Ольга Тимофеева: Мне просто кажется, что вообще враг - это утрированное "я". Чтобы ненавидеть другого, ему нужно приписать собственные черты и их умножить. Так, если помните, в сталинской фантастике ненавистные янки изображались пьяницами. В каком-то романе, не помню, в каком, американец заправил в ракету вместо кислорода двести литров виски. Сегодня, кстати, это действительно еще один из образов врага - американцев ненавидят за то, что они делают то, что хотела бы делать Россия, но не имеет сил делать такое, сотворить смазь и не обращать ни на кого внимания. Поэтому, конечно, это раздражает.

Виктор Ерофеев: Наши слушатели сегодня активны и у каждого есть свой враг. У Галины Ивановны есть тоже свой враг: "Главный враг России - это господин Ерофеев". Спасибо, Галина Ивановна. Раиса пишет: "Объясните, пожалуйста, почему Израилю можно иметь атомную бомбу, а Корее и так далее нельзя?". Об этом мы поговорим. Давайте послушаем, у нас два звонка из Новосибирска. Владимир, здравствуйте. Расскажите нам, пожалуйста, что вы думаете про врагов?

Слушатель: Во-первых, есть у меня основополагающий текст, посвященный этому, называется "Не валяй дурака, Америка". Я рассмотрел всю историю российско-американских отношений, начиная с образования ООН и Америки, и пришел к выводу, что собственно врагами мы были при Иосифе Виссарионовиче Сталине после войны. А кроме этого мы были либо партнерами, либо союзниками. Причем союз был весьма и весьма выгоден, прежде всего, для нас. Но не буду ударяться в детали. Есть любопытные данные солидных культурологов, что в истории случается, что врагом является тот, у кого что-то заимствуешь. Германия, пока не была Западом, а Западом она стала после войны, люто ненавидела Францию, Англию и Америку, потому что у них кое-чего заимствовала. Япония дошла до войны, до применения атомного оружия. Сейчас они врагами друг друга не считают, хотя есть противоречия. Когда мы наберем более-менее технологий, культуры, но не в принципе образования, а умения действовать в современных условиях, этот образ врага, Запад, как образ врага, должен уйти.

Виктор Ерофеев: Совершенно правильно, Владимир, я с вами полностью согласен. Действительно, чем мы будем чувствовать себя независимее, будем сильнее и будем одновременно умнее, тем меньше врагов у нас останется. Александр пишет из Санкт-Петербурга: "Очень прошу вас прочесть. Как капитан российской армии вынужден признаться, что мой враг - это НАТО". Но вот, Александр, это давнишний образ врага. А почему, собственно, НАТО? У нас сейчас с НАТО, по-моему, налаживаются очень хорошие отношения, и мы вместе должны бороться против терроризма - вот уж невыдуманный враг. И мне кажется, что правильно совершенно сказал Владимир из Новосибирска, что враги и образ врага меняются в зависимости от того, кто мы, что мы и как мы к себе относимся.

Ольга Тимофеева: Я просто хочу сказать, как человеку повезло, если у него нет другого врага, чем НАТО. Это же действительно, по-видимому, жизнь у него отлично устроилась.

Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Стаса из Новосибирска.

Слушатель: Здравствуйте. Если, например, смотреть, видеть в образе врага чиновника, как можно лаконично его обходить? Потому что, когда проталкиваешь какие-то свои программы, проект, а он не совсем относится, хотя видно, что именно на Западе такие проекты проходят, а у нас, например, нет. Как его можно лаконично обходить и как быть в таких ситуациях?

Виктор Ерофеев: Очень хороший вопрос, Стас. Действительно, мы в России все время сталкиваемся лбом с властью, особенно с мелкой властью. И нам очень трудно бороться, потому что у них, как нам кажется, все возможности, а мы униженные и оскорбленные. Но в чем смысл или один из смыслов нашей передачи "Энциклопедия русской души"? Это попытаться, несмотря на все сложности нашей жизни, все-таки найти пути существования, причем достойного существования. Конечно, это не значит, что надо хитрить и изворачиваться. Это значит - надо находить в себе силы и возможности, во-первых, бороться против этих людей, а во-вторых, действительно не идти, против лома нет приема, не идти прямо на врага с гранатой, а искать возможности и искать пути каких-то разумных решений. С одной стороны, может быть и звучит абстрактно, а с другой стороны - это правильные ходы. Представьте себе, в конце 70 годов я участвовал, наверное радиослушатели знают, в альманахе "Метрополь". Получил сильно по зубам. Но если бы после этого я еще и еще нарывался до конца советской власти, наверное, сильно бы и свою семью, и себя подвел и не писал бы ничего. Но я подумал - буду писать. Я принял какое-то свое решение: не буду с ними связываться, но буду писать, а не буду биться с ними лоб об лоб. Каждый выбирает свое решение. Не зацикливайтесь. Вспомните замечательное изречение Ницше: "Не возлюбите ненависть к врагу своему больше, чем жизнь свою". Кстати говоря, Эдуард, вас тоже назвали главным врагом, не только я. "Наш злейший враг - это Эдуард Тополь. Николай, Москва".

Эдуард Тополь: По поводу у меня возникла такая мысль, я поймал себя на том, что дело не в том, как мы относимся к государственному чиновнику, считаем его врагом или нет. Я никогда государственных чиновников врагом не считал. Но каждый раз, когда я прихожу и приходил когда-то при советской власти и сейчас, и каждый, я думаю, это знает, когда ты приходишь к чиновнику за чем-то, он на тебя смотрит как на врага. Потому что ты от него чего-то хочешь, ты угрожаешь его положению. И он сразу рассматривает, насколько ты его серьезный враг или несерьезный, и от этого возникает противостояние. Причем не только в России, и в Америке тоже. Сейчас, может быть, уже изменилось, но лет десять назад очень большое количество государственных учреждений состояло из людей самых разных цветов кожи. И можно было наблюдать, как это влияет, кто пришел к кому. Если белый пришел к белому - это одно, тебя иначе встречают. Если ты белый, а там сидит чиновник другого цвета кожи, то он тебя воспринимает как врага, потому что он не знает, на что напорется. Эта бюрократия считает, что она должна сидеть вечно, а все, кто угрожает ее вечному положению - ее враги.

Виктор Ерофеев: У нас такие откровенные высказывания: "Виктору Ерофееву от Владимира Ивановича Мамонова. Виктор, я уже зеленею от той информации, которую вы даете по Радио Свобода. Я коренной антисоветчик, коренной антикоммунист, но от той информации, которую вы даете, уже позеленел. Слушаю я 50 лет". Ну что я могу сказать? Подождите так зеленеть.

Ольга Тимофеева: Я не поняла, информация недостаточно антисоветская или слишком антисоветская?

Виктор Ерофеев: Владимир Иванович об этом не пишет, просто зеленеет и все. Что тут по этому поводу можно сказать? Дело в том, что наша передача не построена по принципу антисоветскости или антикоммунистической, мы рассуждаем о нас самих. Наши слушатели звонят и говорят, кто мы, что мы. Образ врага - это тоже рассуждение о нас самих. Что тут зеленеть? Значит мы такие, чтобы зеленеть. Но я тоже так не думаю. Давайте все-таки не будем торопиться зеленеть, давайте проанализируем самих себя, займемся самоанализом. У нас еще звонки. Давайте послушаем из Чебоксар Владимира.

Слушатель: Очень хорошая тема сегодня. Хорошо бы, чтобы такая тема была каждый день на Свободе, чтобы мы разобрались, кто тут самый плохой и хороший.

Виктор Ерофеев: Хорошо, Владимир. Кто для вас враг главный?

Слушатель: Чекизм.

Виктор Ерофеев: Чекизм - хорошее слово. Как раз мы это слово употребили в "Московских новостях", когда рассуждали о системе сегодняшней власти. Спасибо, Владимир, большое. Петр Сергеевич пишет: "Кто же наш враг, как не родная власть?". "Может ли высший примат пережить полное отсутствие врагов? Если да, то как?" - антропологический вопрос из Владимира.

Хочу вам сказать, что некоторые зеленеют, а другие благодарят. Александр пишет: "Спасибо вам за ваше выступление у Познера, показывающее, что в России есть еще люди, способные открыто противостоять подонкам". Я хочу сказать тем людям, которые зеленеют, подумайте вот о чем: есть и другие люди, которые не зеленеют. Дело не в том, что одни противостоят другим, а, может быть, одни что-то лучше понимают, или больше понимают, или до чего-то дошли, до чего вы еще не доходите. Не спешите со своими оценками и не переводите их в категорию абсолютных истин. Вот в том-то и порой наше горе, что как мы придумали врага - соседа, мужа, тещу, американца, еврея - так они враги нам на всю жизнь. А подумайте, а вы кому враг и почему, как это случилось? Надо как-то более подходить к вопросам нашей жизни, и частной, и государственной. Я обещал, что выступит Владимир из Пензы. Владимир, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Все-таки нужно понимать вещи простые. Вы говорите, у вас передача называется "Энциклопедия русской души". Я думаю, что все-таки энциклопедии никакой нет - это миф такой же, как враг. Главное, под врагом нужно понимать какую-то врожденную халяву. Дайте мне на шару, на халяву. И если убрать это понятие из своей головы, вычеркнуть его каким-то электронным способом, хирургическим, каким угодно, то тогда все будет нормально. Вот вы вспомните "Путешествие к Минотавру" - это бессмертное произведение в этом плане. Страдивари до 93 лет работал, великий человек. Где здесь халява? Все описано. Пусть люди поймут, что на халяву мы хотим взять рецепт американской демократии, рецепт японской демократии и так далее. Но почему самим не подумать? У нас народ-то есть.

Виктор Ерофеев: Да есть, и прекрасный народ. Владимир, вы говорите, что не энциклопедия. Вот вы - часть энциклопедии. Ваше высказывание вплетается в другие высказывания, в другие сообщения на пейджер. Таким образом и я стараюсь на нашей передаче создать энциклопедию русской души, ни больше, ни меньше.

Ольга Тимофеева: Если говорить о душе - это еще один образ врага, который сейчас почему-то все больше и больше процветает. Потому что в образе этого врага выступает душа полная сомнений, страданий и мечты. И почему-то в прагматичное время говорят, что эти чувства - враги человека. Но человек не может сразу отказаться от всего человеческого в себе, и он начинает ненавидеть себя, который не умеет вписаться в это время. И на страницах "Московских новостей" такой писатель Александр Мелихов не раз говорил, мне кажется это справедливым, что для того, чтобы создать положительный образ российских реформ, необходимо не только расписывать их достоинства, но просто говорить про то, что их творцы и создатели пожертвовали для этого своим не только временем, но, может быть, даже и жизнью. Потому что человек очень хочет быть причастным к чему-то красивому, могущественному и желательно бессмертному.

Виктор Ерофеев: Согласны, Эдуард? Нужно себя любить больше или меньше, чтобы сопротивляться в душе и врагам вне себя, и своим внутренним врагам?

Ольга Тимофеева: Прошу прощения, я просто хотела сказать, что власть, чекизм, чиновники - это враги реальные. А вот душа, полная сомнений, которая мешает человеку вписаться в эту прагматическую жизнь, это Эдуард говорил, враги мнимые.

Эдуард Тополь: Пока тут все обсуждали, я сидел и думал: у меня есть враги? Есть, может быть, люди, которые меня считают врагом, но это их состояние души. На самом деле, мне кажется, что чем больше человек себя уважает, тем меньше у него врагов. У него может быть полно противников. Еще Достоевский говорил, что у хорошего человека не может не быть противников, он даже сказал, врагов не может не быть. Но я считаю, что у меня нет врагов. Даже те, кто меня считают врагами, они мне лично не враги, они мои оппоненты, противники, они могут меня ненавидеть, но мне лично они не враги. Я себя достаточно уважаю, чтобы понимать, почему он мне враг. Он чего-то не понимает во мне, ему неприятно, что у меня тиражи книг больше, чем у него, но я ему поэтому не враг. Вот если бы такое ощущение жизни было воспитано у всей нации, вся нация бы процветала. Почему американцы хорошо живут? У них нет врагов. Лично, персонально зайдите, постучите в дом к любому американцу, никто не скажет, что Ерофеев или американский Ерофеев его враг. И вообще не напишет никто такое письмо, какому-нибудь писателю, ведущему передачи, даже если он противник. Там есть ярые противники, но они потом пожимают друг другу руку после дискуссии. А когда здесь происходят дискуссии публичные, люди расходятся, они друг другу руку не хотят подать.

Виктор Ерофеев: Как после Познера, помните, Эдуард тоже там был, рассорились вдрызг. Есть соображения, когда человек, кажется, уже перешел за рамки приличия, что касается антисемитизма. Вячеслав пишет: "Если бы у меня было такое право, то я бы убил своих врагов". Вячеслав, давайте без этой "мочиловки". Вспомните, у нас президент собирался замочить в сортире, что-то не получилось. И вообще лингвистическая война, кстати говоря, - это самая страшная война. Потому что кажется, что вроде бы оскорбляешь и это не отражается на своей душе, ни на душах современников, а это очень страшно. И я хочу поддержать Ольгу, вспомните, дорогие слушатели, что в Евангелии Христос говорил о том, что главное - это внутренний враг человека, то есть тот враг, который сидит в тебе, твое внутреннее зло. Я когда составлял антологию "Русские цветы зла", я понял, что наше поколение - и Татьяна Толстая, и Сорокин, и Пригов и многие другие писатели и поэты почувствовали внутренне зло в человеке. Потому что мы были всегда рабами внешнего представления о враге. Вот у нас враг - советская власть или американцы. А мы такие чистенькие, пушистые и все прочее. Но когда произошли события 90 годов, и мы могли бы себя выбрать, но мы запутались сами в себе, мы не знали, кто мы такие, поэтому не могли сделать очень важных решений. Так что, Вячеслав, не надо убивать врагов. Я согласен с Эдуардом Тополем - ищите возможности не примирения, но дискуссии. А если нет дискуссии, просто отойдите в сторону. Владимир из Тулы, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа и дама. Я хотел бы сказать, что враг - это понятие деструктивное. И сам человек, когда он говорит о враге или видит этот врага, он разрушает не только понятие этого человека, но и сам себя. Дело, наверное, в том, что негативные первичные позывы в нашем бессознательном заложены нашими предками далекими, тысячелетия прошли, а все равно человек агрессивен по отношению к другим людям. И неудовлетворение этих первичных позывов рождает желание найти врага или того, кто мешает эти позывы, эти желания удовлетворить. Здесь еще, наверное, связь с самооценкой. Чем выше уровень самооценки у человека, тем меньше он испытывает злости, ненависти по отношению к конкретному какому-то врагу. Например, для меня враг - это дурак. Если этот дурак в шинели военного, чиновника, кэгэбешника или кого-либо - это враг, потому что он не понимает меня и никогда не поймет, даже не захочет понять. А вот человек, который является умным человеком, который пытается разобраться в чем-то, какие-то проблемы решить, в том числе и мои, является моим единомышленником, несмотря на то, что он может по социальной лестнице занимать противоположную позицию. Но он пытается меня понять, и я пытаюсь его понять. Таким образом мы решаем проблемы, агрессивность исчезает, и образ врага растворяется в тумане.

Виктор Ерофеев: Это интересная и правильная оценка. А вот, кстати говоря, оценка, которая говорит о том, что мы живем все-таки в архаическом, первобытном мире. Анна пишет: "У Ерофеева никаких принципов. Весь его менталитет зависит от того, какую установку ему дают на радиостанции Свобода, ведь он там зарплату получает. Вот и все его принципы". Анна, вы знаете, наверное, вы все-таки ошибаетесь. Когда мы с Эдуардом Тополем выступали у Познера, ведь можно же было по-разному там отреагировать на эти антисемитские заявления господ из Думы. Я считаю, что мои принципы связаны со здравым смыслом. Я хочу, чтобы в России что-то реально получалось. А чтобы реально получалось, нужно, чтобы у нас было сильное гражданское общество, которое бы противостояло бы чиновникам, нужна свобода и совести, и слова. Поэтому я, например, очень поддерживаю газету "Московские новости" и Ольгу, которая у нас в гостях, которая выступает за свободу слова. Действительно, нужно внутреннее человеческое самопознание и саморазвитие. Я вам могу честно сказать, я даже не знаю, кто бы мне мог дать на радиостанции Свобода установки. Я не только их не получаю, но даже не знаю, от кого их спросить. Вот это представление о том, что кто-то кому-то дает установки - это та самая дикость, идущая от советских времен. Тогда нам пытались давать установки, а я их не принимал, из-за этого, к сожалению, на восемь лет выпал из существования гражданского. Но я и к этому вопросу отношусь достаточно осторожно. Потому что выпал, но зато имел возможность восемь лет сидеть и писать. Хоть было несладко, но как-то превратился в писателя. У нас сегодня огромнейшее количество сообщений, тема действительно затронула. Я не могу все прочитать, только самые злые про себя. Вот у нас наконец подключился наш самый любимый город по звонкам - это Петербург. Любимый - потому что все время звонят, а сегодня только во второй половине передачи. Николай Владимирович из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хочу сказать - как нарисовать образ врага? Для этого нужно воображаемому или назначенному врагу приписать свои собственные отрицательные черты. Вспомните, как были изображены американцы в фильме Александрова "Встреча на Эльбе". Там весь негатив Красной армии был приписан американцам.

Виктор Ерофеев: Абсолютно правильно. Очень остроумное и точное замечание. Хотя и острая передача, но есть смешные сообщения. Один из слушателей говорит, что "для меня не НАТО главный враг, а сосед-алкоголик". А вот Виктор пишет следующее: "Сегодня в 17.30 в магазине на Татарской улице купил бутылку азербайджанского сока. Продавец сказала, что это стопроцентный сок. Когда принес домой, открыл, оказалась подкрашенная вода. Это к образу врага. Мой враг - кто меня обманывает и обсчитывает, этим самым унижает меня". Виктор, покупайте в хорошем магазине. Я тоже люблю этот сок. Наверное, гранатовый купили азербайджанский, очень вкусный. Но я покупаю в другом магазине, не буду делать ему рекламу, такие есть хорошие сети больших магазинов в Москве, в которых можно купить не подкрашенную воду. А также, наверное, покупая водку, можно купить хорошую водку. Так что, когда вы выбираете, вы тоже выбирайте возможность меньше быть обманутыми.

Ольга Тимофеева: Если говорить о питании, смешно сказать, воображаемый и созданный различными радетелями о нашем здоровье враг, который всегда с нами. То есть нам из всех щелей объясняют, что мы все делаем неправильно: неправильно едим, неправильно дышим, неправильно спим. Например, модный доктор Волков предлагает представить обед из трех блюд, положенных в одну тарелку. Представили? И содержимое этой тарелки отправляется в наш желудок. Действительно страшная картина. Это значит, наш желудок - наш враг. Образ желудка и вареной колбасы - это, безусловно, такое порождение нового времени. Но если учесть, что вареная колбаса по-прежнему остается основным продуктом питания народа, это значит, что этот враг всегда с нами. Страшная картина.

Виктор Ерофеев: Эдуард, кто будет врагом в вашей новой книге? Кто отрицательный персонаж? И вообще, что вы пишете? Я думаю, что помимо тех, которые вас называют врагом, наверное, есть люди, которые просто ваши читатели.

Эдуард Тополь: Вообще эта передача не мне посвящена. У меня есть правило - я никогда не говорю о том, что я пишу, потому что я никогда не знаю, допишу я до конца или нет, смогу я справиться с сюжетом или нет. Но поскольку у меня творческая пауза на год, как минимум, я могу сказать, что сейчас книги никакой не пишу. Я вернулся в кинематограф и пытаюсь снова довести до экрана некоторые свои киношные идеи.

Виктор Ерофеев: У нас, по-моему, Лора прислала самое приятное для меня сообщение: "Для русского человека самый большой враг - он сам". Хотите верьте, хотите нет, но, по-моему, это абсолютная истина. Сергей Михайлович из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Ваше мнение, кто наш самый главный враг?

Слушатель: Хорошо, Виктор. Враг, наверное, у нас зависит от того момента, когда мы живем. Хочу сказать, что вашу передачу стараюсь слушать всегда. И поэтому сейчас обсуждается вопрос - вот ЖКХ, вот монетизации, вот льготы отменять или не отменять. Люди выходят на улицы, говорят - отменить льготы, не отменить льготы. Так вот ваше личное мнение: не кажется ли вам, что главный враг тот, кто под этими лозунгами выводит людей на площади, включая и "Яблоко", и СПС, и всех остальных? Наверное, надо говорить: увеличить пенсии в несколько раз, увеличить зарплаты в несколько раз и под этими лозунгами и выходить тогда. И если это будет решено, тогда все проблемы решатся сами собой. Вам не кажется? И не надо будет говорить, большая плата за ЖКХ или маленькая, много платить за телефон или мало, большие тарифы на электроэнергию, на газ, на все остальное, монополисты или не монополисты.

Виктор Ерофеев: Сергей Михайлович, мне кажется одно: мне кажется, что само собой ничего не решиться, нужно действительно прилагать усилия. Что касается пенсионеров, я уже в нашей передаче не один раз объяснялся в любви к этим замечательным людям, которые просто нашли в себе и мужество, и решительность выступить, когда их стали оскорблять и обижать. Здесь много на пейджер приходит сообщений о том, какие замечательные наши пенсионеры. И еще раз хочу сказать, что молодцы. Для меня это лучшее, что есть в стране, когда люди могут объединиться и выступить в защиту своих прав. Другое дело, чтобы возник единый центр, из которого можно было бы, как вы совершенно правильно, Сергей Михайлович, говорите, дать какие-то что ли возможности людям понять, как быстрее, как активнее и как проще добиться своих прав - вот этого не поступило. Получились какие-то разрозненные манифестации. Но, я думаю, что это только начало.

Ольга Тимофеева: Я хотела просто этому вопросу сказать, что я согласна, что этот закон плох не сам по себе, а это к разговору о вреде чиновников. Именно чиновники ошиблись в подсчетах необходимых выплат, в размерах этих выплат в два-три раза. Это лишний раз просто подтверждает, что они не представляют реального положения дел в стране. И эти люди, которые вышли на манифестации, тем самым, по крайней мере, обратили внимание на то, что жизнь не такова, как им представляется. И то, что сейчас происходит в правительстве, это именно реакция на выступления людей, без которой ничего бы не было.

Виктор Ерофеев: У нас Ирина из Москвы пишет о том, что она возмущена тенденцией не пускать некоторых слушателей в эфир. Пишет: "Я дозвонилась, меня допросили. Я сказала, что буду говорить по теории Фрейда. Мне сказали: "Ждите, перед вами два слушателя". Потом дали музыку и отключили. Следите за цензурой. Прошу зачитать". Я Машу Шабурову, которая сидит на телефоне, могу подозревать в том, что она красавица, она действительно очень красивая девушка, но то, что она цензуру осуществляет по установкам Радио Свобода или чего-нибудь другого, просто не могу себе представить. Так что, Ирина, просто у нас очередь.

Эдуард Тополь: Я не могу упустить возможности прокомментировать то, что было сказано относительно демонстраций. Потому что за последние годы, по-моему, это первая демонстрация того, что такое демонстрация. Люди вышли и продемонстрировали, что они еще живы в этой стране. Что, оказывается, есть еще живые люди, которые имеют какую-то политическую волю и могут выйти и общественно заявить о своем мнении и отношении к чиновникам. Потому что до этого была такая политическая апатия, что бы ни делали чиновники, какие бы законы ни принимали, спускали сверху, народ безмолвствовал абсолютно. Я надеялся, что молодое поколение себя заявит. Оказалось - нет. Молодое поколение уходит в тусовки, в дискотеки или просто отгораживается, не читает газет, не участвует ни в каком политическом процессе. А тут чиновники обнаружили наверху, что, оказывается, в стране есть народ. Это замечательно.

Виктор Ерофеев: Александр из Санкт-Петербурга пишет: "А мой враг - это лень, с которым стараюсь бороться. На остальное не жалуюсь. Не путайте меня с капитаном". Наверное, тот самый капитан, который НАТО не любит. Лень, действительно, страшнее НАТО - это точно. Вот у нас из города Кургана, Курган нам не часто звонит. Владимир, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые и любезные. Прежде всего, конечно, я вспоминаю мысль великого Герцена: "Во всем виновато наше полузнание". Благодарю.

Виктор Ерофеев: Спасибо больше. "Главный враг нашего народа, - пишет Цветков из Одинцова, - в прошлом и настоящем - лживая пропаганда КГБ. Страх сплачивает людей". Но не сплачивает, а сплющивает скорее, я бы сказал. "Моими врагами является Кудрин, Греф и Зурабов. Инвалид второй группы". Кстати говоря, многие ругаются сегодня по этому поводу, и это понятно. Действительно, гром не грянет, мужик не перекрестится. "Сегодняшняя передача - реакция на крайнее обострение националистических настроений. Но просто обострение существует 15 лет". Короче говоря, это действительно правильно, Виктор, пишет, что у нас есть обострение. "Мой реальный враг - Лужков. Марина. Единственная надежда на Путина". И такие есть точки зрения, а есть, которые ровно наоборот. "В прошлой передаче было очень смешно, когда Ерофеев стал яростно отрицать, что он не еврей". Да ну перестаньте - яростно. Очень вяло отрицал, без всякой ярости. "Не хочет быть евреем". Ну, я не могу быть евреем, если я не еврей, что вы с ума сошли, что ли?