Чего бы такого выпить?

Лев Ройтман: В прошлом году от острых алкогольных отравлений в России погибли 38 тысяч человек. И дело не столько в количестве, сколько в качестве алкоголя. И вот в уважаемой московской газете я читаю, что один армянский коньяк хороший, а другой - это опасная бурда в коньячной бутылке. Хороший делает хорошая фирма, ну, а плохой - плохая. Мотаю это на ус, полезно знать. Но через два дня в другой не менее уважаемой московской газете читаю другую статью за другой подписью о том же самом хорошем и плохом коньяке. И некоторые пассажи совпадают до запятой, не сказать - до слез. И мотаю на ус уже другое: это опасная бурда в газетной обертке, это заказуха, то есть хорошо по-черному оплаченная хорошей (блажен, кто верует) фирмой. И все же, что у вас в бутылках? Участники передачи: Виктория Точиева, Петербург; Ара Татевосян, Ереван; и Юрий Вачнадзе, Тбилиси. Вот мы начали с армянских коньяков, так что теперь в Ереван. Ара Татевосян, директор армянского информационного агентства “Медиамакс”. Я с детства, и не только я, помню - “на горе Арарат растет крупный виноград”. Но тогда, во время моего детства, армянский коньяк был огромным дефицитом. Сегодня его сколько угодно по всему бывшему Советскому Союзу. Неужели на это море разливанное винограда на горе Арарат хватает?

Ара Татевосян: Действительно, в последнее время, можно сказать, что армянский коньяк возвращает себе былую популярность, которой, действительно, пользовался во времена Советского Союза. Я могу однозначно сказать, что виноградников в Армении хватает для производства коньяка. И в принципе два основных крупных производителя, коими являются Ереванский коньячный завод и компания “Грейт Велли”, не жалуются на отсутствие сырья, коим является виноград. Так что, я думаю, что проблем с сырьем у производителей нет. Есть между ними проблемы иного характера, которые, я думаю, мы затронем в течение нашей передачи.

Лев Ройтман: И, тем не менее, тот армянский коньяк, который всем помнится как сказочный напиток, он по-прежнему тот же или это какие-то другие коньяки, с какими-то другими технологиями смешивания спиритов и так далее?

Ара Татевосян: Дело в том, что Ереванский коньячный завод, который долгие годы в советское время был фактически единственным производителем армянского коньяка, в июне 1998-го года был приобретен французской алкогольной группой “Перно Рикар” и стопроцентно является ее собственностью. Вторым крупным производителем армянского коньяка сегодня является компания “Грейт Велли”, которая выпускает торговую марку “Грейт Арарат”. В принципе, крупными производителями являются две эти компании. Каждая из них утверждает, что выпускаемый ею сорт коньяка является лучшим. Я думаю, что дегустаторам и истинным ценителям коньяка надо делать выбор, который из этих коньяков действительно является наилучшим. Но проблема в том, что кроме крупных производителей существует, естественно, большое количество мелких фирм и компаний, которые действительно выпускают не коньяк, а некое зелье, которое именуются так. И это проблема не только России, основного рынка сбыта армянского коньяка, но и в самом Ереване во множестве торговых точек вы можете встретить коньяк, который абсолютно не соответствует тому, что ожидает покупатель от него.

Лев Ройтман: И теперь в Тбилиси. Юрий Вачнадзе, вы год назад были в гостях у нас в Праге и только подтвердили то, что я знал, конечно, и раньше - грузинский стол славен едой, вином и тамадой. Вот вы были совершенно гениальным, с моей точки зрения, тамадой. И все же тамада без хорошего вина, это, согласитесь, кризис жанра. Так вот, грузинские вина сегодня, а у них кстати, больше 10% российского винного рынка, это для маленькой Грузии совсем не так мало, итак, эти грузинские вина, простите за вопрос, настоящие?

Юрий Вачнадзе: Вы правы, речь идет о низком качестве грузинского вина, иначе не стоило бы произносить такого предисловия. А вот это низкое качество связано с несколькими факторами. Ясно, это технология, это хранение, это транспортировка. Именно вот эти компоненты, можно сказать, завязаны на фальсификации. А вот начало фальсифицирования грузинских вин, как это ни покажется странным, напрямую не связано с лигачевской антиалкогольной кампанией. Почему-то все думают, что именно с этой кампании пошла фальсификация. Тогда и центральным, и местным грузинским властям, чего уж говорить о самих крестьянах, хватило ума сохранить виноградники, уберечь лозу. Правда, позже появились арбузы и персики на участках, где рос виноград в Кахетии, но это случилось по другой причине - по причине перенасыщенности красным вином. Объясню эту мысль, может быть кому-то непонятно. Красное вино, скажем, в Грузии пьют очень редко за столом, а в качестве лекарства иногда действительно употребляют. Было страшное перенасыщение, этого требовал рынок бывшего СССР. Кстати, в 40-60-х годах в Грузии выпускалось небольшое количество разновидностей вин. Были знаменитые, так называемые, 8-й номер “Ркацители”, 5-й номер “Саперави”. О фальсификации не могло быть и речи. Делались ли тогда левые деньги в винодельчестве? Конечно делались, не надо создавать некие идеалы из коммунистических потуг создать промышленность. Но деньги делались лишь за счет комбинаций в подсчете сахаристости винограда. Обратите внимание - не на фальсификации самого вина, а на отчетности. А вот первый этап тотальной фальсификации относится к концу 70-х - началу 80-х годов. Кое-кто, не хочу называть имен, заслужил за это самые высокие награды Кремля и поистине фантастическое продвижение на работе. Именно с этого времени началось падение престижа грузинских вин.

Лев Ройтман: Юрий, то, что сейчас пьют, представим себе, в Москве - бутылка с наклейкой “грузинское вино”, это то вино, которое мы помним, это то чудесное кахетинское, которое воспето в русской литературе, или это, быть может, и неплохое вино, быть может, и из Грузии, но все же это другое вино?

Юрий Вачнадзе: Здесь сейчас мне вспомнилось, в 60-х годах в Москве вышла книга русскоязычной грузинской писательницы Риммы Канделаки-Пиросмани. Там была такая фраза: “Гурджаани”, “Мукузани”, “Цинандали” - названия станций звучали как звон бокалов. Возьмем “Цинандали” - это бывшее императорское удельное винное хранилище. Я по тексту сейчас говорю, вы поймете, о чем идет речь. Это поместье Александра Чавчавадзе, тестя Грибоедова. Там были раньше дубовые бочки в этих огромных хранилищах, теперь используются железные. Дальше - нынешние фермы, производя, скажем, красное столовое вино “Саперави”, закупают наряду с грузинским виноградом азербайджанский, армянский виноград, причем, не сортируют его, смешивают с грузинским, получается некий компот, в дальнейшем именуемый “Саперави”.

Лев Ройтман: Спасибо, Юрий. Это вы хорошо сказали - “компот”. Но теперь к главному российскому напитку - к водке, поскольку от нее как раз и идет эта огромная трагическая статистика острых алкогольных отравлений. У нас на линии из Петербурга Виктория Точиева, Музей русской водки, он открылся в прошлом году, директор по связям с общественностью. Виктория Борисовна, чему вы обучаете в вашем музее российскую общественность, что ей следует пить, коль скоро душа просит водки?

Виктория Точиева: Мы представляем в музее, я считаю, что это достаточно важно, то, что необходимо знать об этом напитке. В дегустационном зале представлены лучшие сорта водки от ведущих производителей вино-водочной продукции. Как это нужно делать, как не следует делать. На стендах представлены как раз то, что упоминалось выше - фальсифицированные напитки. И мы нашим гостям показываем и объясняем. Невозможно представить историю России, не упоминая о водке. Потому что все беды, победы, похороны, рождения, так или иначе этот напиток присутствует на столах рядом с людьми. И немножечко больше о нем узнать, а историю мы здесь подняли 300-летней давности. Нашим гостям, которые покидают музей, помогает расширить свой кругозор, что-то для себя отсюда вынести и уже наверняка не купить в магазинах, в розничной торговле недоброкачественный напиток.

Лев Ройтман: Спасибо, Виктория Борисовна. Представим себе, что сели люди за стол для того, чтобы выпить за великую Россию. И при этом статистика показывает, что почти половина водок, которые потребляются в России, это так называемые “другие водки”, они попадают в эту рубрику, то есть это не марочные водки, это, как сегодня говорят, это напитки без бренда. Так вот, каким образом люди, которые намерены сесть за стол, что бы они там ни собирались помянуть или отметить, могут определить, покупая водку, что они в дальнейшем будут распивать? Можете ли вы в музее чему-то в этом плане научить российского потребителя?

Виктория Точиева: Порекомендовать, безусловно, поможем. При покупке этого напитка в магазине обращать, безусловно, пристальное внимание на саму торговую марку и на имидж, собственно говоря, компании-производителя. Есть имена, которым можно доверять, можно верить, и эти компании отвечают за качество своего продукта. Вопрос ценовой политики. Безусловно, есть та некая ниша, ниже которой, безусловно, не может быть хороший напиток. Здесь это уже уровень социальной жизни. И если мы купили, мы уже открыли, то вкусовые качества - это не должен быть резкий запах спирта. Послевкусие, как ни странно, остается немножечко ощущение лекарства, если есть такие ассоциации. Никто не застрахован, если этот алкоголь не приобретен в местах специализированных, в местах фирменной торговли продажи водки, нет никаких гарантий. К сожалению, мне кажется, это так.

Лев Ройтман: К сожалению, это действительно так. Потому что выкладки Министерства внутренних дел таковы, что в России 80% нелегальной водки, то есть водки, которая не соответствует пищевому стандарту, выпускаются в легальных бутылках с легальными наклейками легальными производителями спиртных напитков, то есть зарегистрированными заводами, предприятиями. И это трагедия, это как раз та генерирующая статистику смертности ситуация. Так что здесь можно только сказать - будьте осторожны. Ара Татевосян, вы сказали, что и в самой Армении продаются коньяки, которые на самом деле к традиционным армянским коньякам не имеют ни малейшего отношения, и в общем-то, мы уже употребляли это слово, бурда. Каким образом в России или на Украине потребитель может определить, не специалист, не дегустатор, не знаток, что он на самом деле пьет, возможно ли это?

Ара Татевосян: Вы знаете, конечно, стопроцентно гарантировать, что потенциальный потребитель может быть гарантирован от подделок очень сложно. Дело в том, что крупные производители коньяка в Армении, о которых я говорил, в последние два года предприняли действительно массу мер, чтобы максимально обезопасить свою продукцию от подделок. Это и голограммы на этикетках, и специальная форма и дизайн бутылок. Я думаю, что, наверное, самым хорошим способом избежания подделок может быть цена напитка, который предлагается потребителю. Потому что, предположим, и в Армении бывают случаи, когда вы можете увидеть на витрине марочный армянский коньяк с выдержкой 20 лет, который предлагается по цене, эквивалентной, предположим, в два доллара. Это, естественно, не может быть тем, это может быть коньяком, но далеко не марочным и не с таким большим сроком выдержки. Что касается потребителя вне Армении, в той же России, то, насколько мне известно, обе компании, крупные производители коньяка, они в прошлом году проводили достаточно широкую рекламную кампанию и презентовали дизайн своих напитков. Я думаю, что вторым способом является то, чтобы покупать армянский коньяк, если не в специализированных магазинах, то хотя бы в больших магазинах, которые торгуют алкоголем, и избегать покупок в каких-то мелких торговых точках, ларьках, на ярмарках и тому подобное. Я думаю, это все является наилучшим способом.

Лев Ройтман: Спасибо, Ара. Здесь следует заметить, что эти скандалы в Ереване между производителями, которые доказывают, что у одного коньяк хороший, настоящий, а у другого подделка и бурда, повлияли все-таки на российского потребителя. В России статистически уровень продаж армянского коньяка, вообще армянских коньяков, независимо от марки и производителя, несколько снизился. Но, в то же самое время, и потребление вина практически не растет. И статистически, как это ни странно, даже продажи водки снизились, во что не верит никто, понимая, что то, что охватывает официальная статистика, это еще далеко не все. Но вот когда вы, Ара, говорили о том, как можно попытаться отличить, распознать настоящий коньяк и коньяк-подделку, мне вспомнилось немножко из другой оперы, простите, моя личная, так сказать, сценка в Италии на базаре, где продавались античные скульптуры. Продавались по баснословно низкой цене. И, понимая, конечно, что все это ерунда и подделка, я спросил у продавца - это подделки? Он сказал - да, это подделки, но настоящие. Виктория Борисовна, у вас есть дегустационный зал. Там для того, чтобы выпить рюмку, стопку, нужно уплатить. А, кстати, почему вы этого не делаете бесплатно?

Виктория Точиева: Не буду скрывать, этот музей частный, никаких дотаций города. Поэтому, видимо, в этом некая сторона коммерческая, лишь поэтому дегустация проводится платно. Но это не просто дегустация, это целый комплекс услуг, экскурсии, достаточно большие лекции, назову это так. И как продолжение - это уже дегустация. То есть те знания, назовем их теоретические знания, которые гости приобрели, могут в дегустационном зале на практике воспользоваться ими.

Лев Ройтман: Спасибо, Виктория Борисовна. Должен заметить, что ваш музей, конечно, не единственный, хотя, по-видимому, из наиболее интересных. Вы не опасаетесь, что с открытием музея в Москве, Юрий Лужков обещал в следующем году на заводе “Кристалл” открыть музей русской водки, вы потеряете, так сказать, даже претензию на первородство, не то что право?

Виктория Точиева: Я думаю, что бояться, безусловно, не стоит открытия музея в Москве в 2003-м году, как действительно планирует и на пресс-конференции заявил господин Лужков. Это лишь упрочит ту нашу позицию, что необходимо было открыть этот музей, необходимо людям показывать, рассказывать каждый день, если это интересно. А что касается московского музея, если московскому музею будет необходима помощь, то мы рады будем помочь. Потому что те архивные материалы, которые созданы в нашем музее старыми музейщиками Санкт-Петербурга, они, безусловно, заслуживают внимания и достойны для того, чтобы мы могли выступить даже в качестве экспертов.

Лев Ройтман: Спасибо, Виктория Борисовна. Для меня этот разговор в чем-то носил чисто теоретический характер. Если он поможет кому-то из наших слушателей избежать потребления суррогатной продукции - слава Богу. А если кому-то повезет, скажем, любителям водки, я порекомендовал бы им попробовать, пить ее регулярно будет трудно, наверное, для среднего слушателя, она очень дорогая, это иранская водка, которая называется “Кавьяр водка”. Ее при Хомейни выпускать перестали, так сказать, из мусульманского религиозного рвения, а потом выпуск возобновился, просто она приносит хорошую прибыль. А что касается коньяков, я тут к армянскому коньяку нейтрален, я вообще предпочитаю “Лепанте” - испанский бренди, совершенно великолепный. Если где-то случится купить - попробуйте. Ну, а вина, вина - это заслуживает совершенно особого разговора.