Сербские выборы и сербские мифы

Лев Ройтман: В предстоящее воскресенье второй тур президентских выборов в Сербии, в исходе которых мало кто сомневается. При достаточной явке избирателей будущим президентом страны станет Воислав Коштуница. Скорее всего, именно за него проголосует и та четверть сербского электората, чьи голоса в первом туре достались неистовому радикалу Воиславу Шешелю. Вот о его избирателях мы и поговорим. Какие струны в их душе затрагивает патриотическая истерика великосерба Шешеля? Как согласуется его национальная риторика с сербскими историческими мифами? Воспринят ли печальный урок Слободана Милошевича? Вопросы. В передаче участвуют: Андрей Шарый, у него недавно вышла в Москве великолепная книга "После дождя. Югославские мифы старого и нового времени"; балканист Сергей Романенко, автор фундаментального исследования "Югославия"; из Белграда наш корреспондент Айя Куге.

Андрей Шарый - главный редактор нашей московской редакции, ранее наш корреспондент на Балканах, его бюро, его офис был в Загребе, он ездил по территории бывшей Югославии, изъездил ее всю. И размышления, результаты этих поездок, наблюдений вошли, Андрей, в вашу книгу, издательство "Новое литературной обозрение". Книга ваша вышла, это, конечно, случайный тайминг, буквально накануне первого тура президентских выборов в Сербии. И вот результаты этих выборов: ошеломил успех Воислава Шешеля, оголтелого пропагандиста национального величия Сербии за счет окружающих народов, конечно. Андрей, как согласуются старые или новые мифы на сербском оселке бывшей Югославии с этим неожиданным для многих результатом?

Андрей Шарый: Вы знаете, Лев, я думаю, что процессы на территории бывшей Югославии, в частности, в Сербии проходят очень противоречиво. Столь противоречиво, что сейчас давать какие-то знаки, плюсы и минусы очень сложно. С одной стороны, вы правы, когда говорите об ошеломительном успехе Шешеля. Можно, наверное, говорить и о таком возвращении национализма на всей территории бывшей Югославии, если не брать только разве Словению. Потому что итоги выборов в Боснии или конфликты в хорватских политических кругах вокруг выдачи или невыдачи Гаагскому трибуналу высокопоставленного генерала Янко Бобетко, столкнувшиеся с беспрецедентной волной ура-патриотизма, все это продолжение того, о чем вы начали говорить. С другой стороны, националисты немного уже не те. И хотя они эксплуатируют, может быть, в меньшей степени или в измененном виде старые мифы об исключительности своих нацией, тем не менее, в программах даже самых отъявленных националистов, в том числе и Шешеля, есть уже чуть более миротворческие мотивы. Изменилось время, изменились чуть они, изменилось мифологическое окружение, в котором они действуют. Тем не менее, я согласен с вами в главном, это очень тревожные тенденции. Тенденции эти, между прочим, характерны не только для Балкан, они характерны, увы, и для России. Поэтому наша беседа могла бы быть поставлена сегодня и в более широкий контекст.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Шарый. Этот контекст, в конце концов, вопрос развития нашей передачи, увидим, как сложится разговор. Сергей Романенко, я представлю вас детальнее: балканист, старший научный сотрудник Института международных экономических и политических исследований Российской Академии наук. С вашей точки зрения, урок Милошевича, который в те самые дни, когда Шешель вел свою необузданную, невоздержанную националистическую пропаганду, пусть и с теми модификациями, о которых говорил Андрей Шарый, так вот Милошевич сидел на скамье подсудимых в Гааге, и оттуда благословил Шешеля, призвал свою Социалистическую партию не выдвигать своего кандидата, хотя он все-таки был явочным порядком выдвинут, а голоса отдать Шешелю. Итак, оказалось, что милые бранятся, только тешатся - Милошевич и Шешель, а Шешель это продолжение Милошевича фактически, но в свободных условиях предвыборной борьбы. Как вы понимаете это?

Сергей Романенко: Действительно, Андрей прав в том, что сербский национализм претерпел некоторые изменения. Но дело в том, что изменился не только Шешель, став мягче, но изменился и сам Милошевич, став жестче. Отсюда и сближение. Ведь в течение предшествующего десятилетия можно было говорить о том, что он не убежденный националист и только использует национализм для укрепления своей власти. Я думаю, что нынешний его ход, когда он из Гааги поддержал Шешеля совершенно открыто, говорит о том, что он убежденный националист или, по крайней мере, им стал. Но, с другой стороны, в какой-то степени это и вынужденный ход, потому что его Социалистическая партия развалилась, как известно, и не представляет собой никакой силы. А радикальная партия Шешеля в той или иной степени сохранила свои ряды, свою структуру, свою идеологию, и поэтому это единственная организация, единственный человек, на которого бывший президент мог поставить свою карту во время предвыборной кампании. Хотя было совершенно очевидно, что Шешель не выйдет, наверное, во второй тур. Но вот эти 23%, которые он получил, это было очень неприятным сюрпризом для всех обозревателей и, в первую очередь, я думаю, и для самого сербского народа. Безусловно, я хочу поддержать Андрея в том, что мы видим на всем постюгославском пространстве, действительно за исключением Словении, такой мощный возврат к прошлому, возврат, который происходит на фоне первого политического кризиса после 2000-го года, когда, как известно, к власти и в Хорватии, и в Боснии-Герцеговине, в Югославии пришли относительно хотя бы демократические силы.

Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Романенко. Вы говорите 23%, я, естественно, округляю, я не очень люблю проценты в радиопередаче. И в Белград, Айя Куге, наш корреспондент. Айя, вы, естественно, читали книгу Андрея Шарого, "После дождя. Югославские мифы старого и нового века". Видите ли вы корреляцию, соотношение того, что происходит в умонастроениях сербов сегодня с теми мифами, во всяком случае, политическими и историческими, которые описывает Андрей?

Айя Куге: Да. Сначала я хочу сказать, что в книге Андрея чувствуется, что он ее писал не только с любовью, но порой и со страстью. Больше десяти лет Сербия жила национально-политическими мифами, которые и определили, может быть, ее трагическую судьбу. Времена изменились. С тех пор многие из этих мифов ушли в прошлое или некоторые из них, как косовский миф, просто не упоминаются. Посмотрим, навсегда ли. Я думаю, что люди как-то больше теперь живут своими повседневными заботами, главная из которых, как обеспечить себе и семье лучшую жизнь. Поэтому уже старые фразы, например, об особой миссии небесного сербского народа, о том, что он всегда является победителем в войне, потеряет в мирные времена, не используют больше даже националисты. Например, Воислав Шешель, такой агрессивный националист, в последнее время своей предвыборной кампании тоже заявлял о потребности европейских интеграций. Агрессивный национализм уже не так в моде. И я думаю, что немножко увеличивается успех Шешеля на этих выборах потому, что те 800 тысяч избирателей, которые проголосовали за Шешеля, очень стабильно всегда за него голосовали, кроме как два года тому назад, когда люди старались пойти против Слободана Милошевича. Тогда многие сторонники Шешеля проголосовали за демократический блок, но они, конечно, по разным причинам вернулись теперь к Шешелю.

Лев Ройтман: Спасибо, Айя Куге, Белград. Мы говорим, что и риторика Шешеля несколько видоизменилась, и мифы каким-то образом потускнели и более не присутствуют так уж весомо в югославской политической борьбе. Тем не менее, Шешель, который в 99-м году обрушился на Слободана Милошевича за то, что тот уступил Косово, уступил НАТО, уступил международному сообществу, этот Шешель получил из Гааги поддержку того же Слободана Милошевича. И как раз в южной Сербии, где особо густо сконцентрирован электорат Слободана Милошевича, это политическая база и трамплин самого Милошевича, именно там Шешель получил наибольшее количество голосов, вопреки тому, что Организация Объединенных Наций, ее структуры в Югославии запретили Шешелю вести именно в южной Сербии предвыборную пропаганду. Какое, Андрей Шарый, видите вы изменение умонастроений в свете этих фактов? С моей точки зрения, глядя отсюда, умонастроения, во всяком случае, сердечные чувства этой части сербов остаются теми же.

Андрей Шарый: Я согласен с вами, Лев. Во многом, я думаю, речь идет о разочаровании обычного гражданина или белградской улицы, скажем так, как иногда говорят политические обозреватели, отсутствием зримых успехов у тех людей, которые в свое время строили свою политику, свою пропаганду на противопостоянии идеям национализма в том числе, как ни абсурдно это звучит на волнах нашего радио. Но, тем не менее, демократические или продемократические политики и в Хорватии, и в Боснии, и в Сербии за время своего пребывания у власти не смогли улучшить, существенно улучшить жизнь граждан, рядовых граждан. Вопрос другой - могли ли они это сделать? Но проблема и факт в том, что они не смогли этого сделать, поэтому есть отлив симпатий. Вот еще на что обращу внимание, что мне кажется важным. Дело в том, что эта война, этот национализм на Балканах он чудовищным образом исковеркал политическую систему этих стран. Там же нет традиционного деления на консервативные партии, левые партии, правые партии. Есть более-менее партии, представляющие гражданский тип сознания, и есть партии, представляющие националистический, ура-патриотический тип сознания, и маятник качается в этой плоскости. Сейчас он качнулся в пользу националистических партий, как это бывает всегда по политическим законам, побыли у власти одни, и появилось больше шансов для возвращения к власти оппозиции. Теперь коротко о мифах. Да, Айя права, старые мифы исторические уходят и возникают на их месте новые догмы, предрассудки, это можно назвать как угодно. Миф, скажем, о том, что в освободительной патриотической войне невозможно совершение преступлений. Преступление, которое ты совершаешь во имя своего народа, таковым не является. Это общая догма националистов во всех республиках бывшей Югославии при их диалоге с Гаагским трибуналом. Миф о невозможности добрососедского существовании после войны. Например, в городе Вуковар, восточная Славония, где десять лет назад шли ожесточенные сербско-хорватские бои и куда вернулись сербские беженцы, где более-менее возникло какое-то сосуществование между сербами и хорватами, сербские и хорватские дети ходят в один и тот же детский сад с разных сторон. Они входят в разные двери, и трехлетние дети, сербы и хорваты, говорящие фактически на одном или, можно сказать, очень близких языках, не играют вместе. Они не играют вместе не потому, что эти трехлетние дети отдают себе отчет в том, что они сербы и хорваты, им не разрешают этого делать родители, которые живут под гнетом, под грузом этих старых-новых представлений об исключительности своих наций, о закономерности пути, в том числе и политического пути своего народа.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Шарый. Я, кстати, могу свидетельствовать о противоположных в чем-то, видимо, знаковых явлениях. Базар, рынок - это то, что сплачивает. Естественно, цивилизованного рынка ожидать, говорю о Боснии, не приходится сегодня, но это как раз и есть тот базар, на котором продается, например, некий молочный продукт, его едва ли в России знают, каймак, который так хорошо идет, трудно сказать, с "мусульманскими" чевапчичами, маленькими кебчачиками. И каким-то образом ничто не мешает этим двум народам великолепно торговать друг с другом, когда речь заходит о выгоде. Каймак в Сараево привозят из сербских сел. Будучи не так давно в Сараево, я преспокойно ездил в сербский Пале, куда, естественно, из Сараево доступа ранее не было. И там в Пале в это время проходила свадьба молодоженов из Сараево. Это было немыслимо еще год-два назад. Сергей Романенко, а можно ли все-таки каким-то образом соотнести нынешнюю ситуацию в Сербии, эти умонастроения, которые выявились там в ходе президентских выборов, с эмоциональной, а, быть может, и с политической ситуацией в России. Видите ли вы какие-то параллели?

Сергей Романенко: Да, безусловно, некоторые параллели есть, но я не стал бы проводить прямых параллелей, потому что русский народ имеет свою историю, а сербский народ свою. Естественно, российское государство это не сербское и не югославское государство, и у них достаточно много отличий. Тем не менее, я хотел бы сказать, возвращаясь уже непосредственно к Югославии, что сейчас мы наблюдаем очень интересную картину в общественном сознании, это относится и к сербам, и к хорватам, и к мусульманам, и к черногорцам. Их национализм, собственно, чисто этническая мифология, она каким-то непонятным образом соединяется с титовской мифологией. И происходит некоторая в известной степени реабилитация Тито, который после 91-го года, естественно, был не в чести и у политических деятелей, и в общественном сознании. Об этом, кстати, говорит интересный опрос, проведенный одной из белградских радиостанций, конечно, он не претендует, вероятно, на репрезентативность, но все-таки. Тито занял среди возможных кандидатов в президенты Югославии второе место, уступив первое святому Савве. Кроме того, что очень важную роль в воспитании нового поколения, о чем Андрей уже говорил, играют учебники истории и литературы. И в этом смысле, конечно, к сожалению, многие мои коллеги-историки по постюгославскому пространству оказываются не на высоте. Существуют до сих пор три разных версии исторического развития. Причем, естественно, что историки, принадлежащие к одному народу, представляют его исключительно в светлых тонах, исключительно жертвой, а, соответственно, соседей, кто бы они ни были, выставляют в негативном свете. И поэтому, конечно, таким образом конфликт постоянно воспроизводится.

Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Романенко. Что касается Тито, то Андрей Шарый в своей книге описывает фильм хорватского режиссера Винка Брешана "Маршал". На островке Вис появляется призрак Тито, Потом выяснилось, что это некий сумасшедший бродит по ночам, но сначала происходит чуть ли паломничество на этот остров. Тито жив, дело его живет, и начинается строительство одной счастливой страны в одной отдельной взятой деревне. Фильм смешной, я тоже видел этот фильм. Это - по поводу мифологии титовской. Айя, ваши личные впечатления от первого тура президентских выборов в Сербии? В воскресенье - второй?

Айя Куге: Я все-таки не пессимист. Если во времена режима Слободана Милошевича говорили, что существуют две Сербии: одна Сербия националистов и коммунистов, воюющая со всем миром, и другая, которая сопротивляется, или хотя бы не одобряет насилие, национальную исключительность и войну, то теперь по результатам первого тура президентских выборов я утверждаю, что существуют три Сербии. Первая - это либерально-демократическая, которую представляют кандидат Лабус и правительство Сербии. Вторая - национал-демократическая Воислава Коштуницы, которого поддерживает часть сторонников бывшего режима, склоняющихся к национализму. И третья Сербия красно-коричневых и ультранационалистов Воислава Шешеля. Но если учитывать нюансы, в этой группе активнее традиционные сторонники агрессивного национализма, а те люди, кто поддерживает Слободана Милошевича, чувствуют себя растерянно, не могут найти свое место. И, я думаю, очень любопытно то, что в результате того, что Милошевич призвал голосовать за националиста Шешеля, можно предположить, что в Сербии в данный момент не существуют левые силы, их развалил именно Милошевич.

Лев Ройтман: Спасибо, Айя. Возвращаясь к тому, о чем мы говорили в ходе этой передачи. Андрей Шарый упомянул результаты выборов в Боснии и Герцеговине, они состоялись в минувшее воскресенье. Действительно, результаты этих выборов несут тревожную ноту. Фактически те самые националистические партии, которые в свое время вели кровавую войну в этой части бывшей Югославии, опять как будто бы на коне и опять как будто бы прибавили в весе. Как будто бы, потому что ни одна из них, к счастью, не является все-таки безраздельно доминирующей в политике. И остается надежда, что с улучшением экономического положения той же Боснии и Герцеговины влияние этих партий на умы упадет.