В студии Николай Сванидзе и Наталья Ростова

[ Радио Свобода: Программы: СМИ ] [10-10-05]

В студии Николай Сванидзе и Наталья Ростова

ВедущаяЕлена Рыковцева

Анна Качкаева: На минувшей неделе в отсутствие политики телевизор, как нехорошая квартира по Булгакову, пошаливал. Не сам по себе, разумеется, а отражая творящиеся процессы. Прах Деникина и Ильина не просто упокоился на родине, их новые могилы стали причиной для старой дискуссии: активно заговорили о выносе тела Ленина. Мистическим образом совпало, что на свет божий в новостях и воскресных программах были извлечены тени прошлого, не только Ленина. Зафиксированы и явлены общественности вернувшийся из Америки Кашпировский и вновь арестованная за "пирамидные" схемы "Властилина".

Пикантности этому политически-ностальгическому коктейлю добавил полпред президента Квашнин, перепутавший Иисуса с Моисеем. Тараща глаза, мрачно вещал из своего рогатого кресла небритый Павловский, пугая граждан войной Америки с Ираном. Самого так и не засветили, и даже в мультфильме, поэтому голос, похожий на голос именинника Путина, участвовал в скетче про брателло из-за кадра. Неэстетично улыбаясь, плел что-то общеизвестное архитектор Глазычев. К этому вновь испеченному члену Общественной палаты уж точно приклеится телевизионное прозвище "монблан".

Выкрутасы компашки взрослых, вроде бы неглупых людей могли бы считаться пародией на реальную политику, если бы были не так натужны, многозначительно туманны и чудовищно серьезны. Для шайки консультантов нужен глумливый блеск или, например, темперамент Владимира Соловьева. Кроме по-журналистски основательных Брилева и Максимовской, ведущие субботне-воскресных программ, как всегда, не любили Америку, немножечко привирали, чуть-чуть умалчивали и в нужных местах передергивали.

Накануне забастовки медиков в воскресном "Времени" очень кстати показали сюжет об отдыхе якобы профсоюзных боссов, которые якобы и готовили на Кипре эту якобы забастовку. Кто на самом деле на тайно снятых кадрах, так и осталось за кадром.

Но не об этом сегодня речь, хотя тема может быть продолжена.

Сегодня со мной в студии один из награжденных специальным призом телепрессы буквально в минувшую пятницу Николай Сванидзе и моя коллега, обозреватель "Новой газеты" Наталья Ростова. Вместе со мной и моими друзьями и коллегами еще из 12 изданий мы как раз и награждали наших немногочисленных лауреатов.

Говорить мы будем не только о творчестве Николая Карловича, а пока о том, кто же еще получил приз телепрессы в нашей традиционной рубрике "Что происходит?"

Диктор: Приз телепрессы уже пятый год подряд вручается неформальным клубом журналистов, пишущих о телевидении в "Известиях", "Коммерсанте", "Комсомольской правде", в "Новой", "Независимой" и "Российской" газетах, "Московском комсомольце", "Ведомостях", газете "Газета", в журналах "Телескоп", "Огонек" и "Телефорум", радиостанциях "Эхо Москвы" и "Свобода". Приз вручается по итогам минувшего телевизионного сезона и накануне вручения премии ТЭФИ. В этом году победителей в номинациях "Персона" и "Программа" определить не удалось. "Антисобытием года" журналисты признали пропагандистское обеспечение информационных кампаний и показательных процессов, освещение каналами выборов на Украине и показ фильмов о ЮКОСе и Михаила Саакашвили на НТВ. За "Антисобытие" призы не вручаются. "Главным событием" были признаны телесериалы. Сериал "Гибель империи", показанный Первым, был отмечен "За освоение новых тем, мастерство, а также смелость канала", рискнувшего поступиться рейтингом. Сериал "Штрафбат", канал "Россия" получил приз как только "телевизионное, но общественно-политическое явление". Специальных призов телепрессы удостоился ситком канала СТС и компании "А-Медиа" "Моя прекрасная няня", признанный самым успешным индустриальным проектом. "Исторические хроники" с Николаем Сванидзе получили спецприз "За историческое просветительство в яркой публицистической форме". Президент "Ren-TV" Ирена Лесьневская награждена "За упорство и верность себе"

Анна Качкаева: Ирена Лесьневская, как раз совпало так, получила эта премию в тот день, когда попрощалась с каналом. Тем не менее, возвращаемся к телевидению и околополитическим процессам, отражаемым телевизором.

Николай, чтобы плавно перейти к вашей исторической теме, я вот о чем спрошу: вам не кажется странным вот этот всплеск мистической дискуссии о примирении и согласии? К чему бы вообще все это?

Николай Сванидзе: О примирении и согласии? В связи с выносом тела из Мавзолея?

Анна Качкаева: И выносом тела, и вдруг этот Кашпировский замаячил, как 16 лет назад, "Властилина" откуда-то образовалась.

Николай Сванидзе: Вот эти вот призраки... Гробового еще можно вспомнить. Это все какие-то неясные фантомы, которые иногда мистические, иногда чуть-чуть зловещие, даже не чуть-чуть в том, что касается Гробового. Откуда они возникают? Не знаю, это тайна великая сия есть. Я даже об этом не задумываюсь.

А что касается примирения и согласия, тема тоже время от времени возникает волнами, как прилив и отлив. Регулярно нахлынет волна, примирение и согласие. Одновременно труп вынести с Красной площади. Я - абсолютный, стопроцентный сторонник выноса трупа, но сочетание с примирением и согласием - это всегда немного занятно.

То, что касается регулярности возникновения дискуссии о примирении и согласии, я это даже не анализирую, потому что на самом деле примирения и согласия полного сейчас в нашей стране в связи с объективными причинами, связанными с уровнем жизни, быть не может, к великому сожалению. Но говорить об этом не грех.

Анна Качкаева: Не грех - это понятно. Я думаю, что ваш фильм, который начинается с 12 октября.

Николай Сванидзе: Вы имеете в виду семь серий цикла "Исторических хроник" о войне.

Анна Качкаева: Вот они то уж точно примирению не послужат.

Николай Сванидзе: Они, к сожалению, не послужат примирению. Видите ли, я, когда делал этот фильм, честно говоря, не стремился к примирению. Тут либо надо стремиться к примирению, либо говорить правду. Если стремиться к примирению, то нужно врать и говорить, что все правы, что все кругло, что все аккуратно. А так не получается. Великая отечественная война - ярчайшая страшнейшая страница в нашей истории, драматичнейшая, трагичная, великая, любые эпитеты будут справедливы. И мне хотелось сказать об этом правду. Живы еще люди, которые воевали, мой отец среди них. Мне хотелось сказать правду, врать на эту тему нельзя, это просто святотатство. Естественно, очень многие со мной разойдутся в исторических оценках, хотя я опирался на факты.

Анна Качкаева: Расскажите о самых ярких вами, историком, осознанных и увиденных деталях, которые раньше вы не знали.

Николай Сванидзе: Деталей очень много, многие из них, наверное, нам неприятны, потому что мы привыкли говорить о героизме нашего народа (и это справедливо), но мы не привыкли говорить о том количестве трагедий, которые произошли во время войны. Война мифологизирована, как и вся наша история, и очень многие вещи сглажены. Скажем, то, что касается ситуации в Москве, когда гитлеровцы подошли к Москве, ситуация была страшная, было бегство из Москвы начальства, бежали как крысы. Это было ужасно, город готовился к сдаче. И здесь, конечно, заслуга в том, что погнали немцев, не начальства, не руководства и даже не командиров, и даже не наших великих маршалов, а людей, которые самоотверженно ложились сотнями тысяч и просто забросали немцев своими телами и погнали действительно. Ужасно!

То же самое относится, мы до конца не осознаем трагедию Ленинградской блокады. Что это было такое, и чья вина в этой трагедии? Вина не только Гитлера и не только нацистов. Вина Сталина огромная, который оставил город без хлеба.

Мы до конца не осознаем, а многие просто не знают, что такое была оборона Сталинграда. Мы знаем военную сторону: сначала защищали город героически, стойко прижатые к Волге, потом произвели блистательную наступательную операцию, взяли в кольцо Паулюса и выиграли Сталинградскую битву. Да, так оно и было. Но в Сталинграде погибло около полумиллиона мирных жителей во время войны, которые тоже были оставлены во время битвы под Сталинградом, которые тоже были оставлены на произвол судьбы без хлеба. Ведь в Сталинграде были мирные жители, и Сталин запретил им эвакуироваться.

Берлин. Чрезвычайно интересно то, что связано с Берлином. Скажем, будут детали относительно того, что Сталин прятал, скрывал от мира гибель Гитлера. Он не хотел, чтобы знали, что Гитлер покончил с собой. И чудом это выясняется, об этом, кстати, писал и Жуков. Не все, что писал Жуков в своих воспоминаниях, стало известно, потому что его оригинальные воспоминания не дошли до нас фактически. Он очень жестко редактировался. Он сидел один на даче, Георгий Константинович, он был абсолютно одинок, он был оставлен всеми и подвергался жесточайшему редакторскому диктату. И поэтому те воспоминания, которые дошли до нас, это небольшая часть его реальных воспоминаний. Очень много интересного, что связано с войной, мало того, что будет греть нам душу, но это правда.

Анна Качкаева: Николай, так все-таки, я понимаю, что объективность в такой истории невозможна, но все-таки факты, которые вы выбираете, сами сейчас же говорите о том, что жесточайшим образом редактировался Жуков, наверняка, редактировались и многие другие...

Николай Сванидзе: Несомненно, конечно.

Анна Качкаева: Те факты, которые вы выбираете, вы убеждены в том, что вы не лепите опять субъективную историю?

Николай Сванидзе: Вы знаете, стопроцентной убежденности во всех ситуациях спорных быть, разумеется, не может, потому что я не господь Бог и не претендую на абсолютную истину. Но, тем не менее, мы факты проверяем, мы не ориентируемся на какой-то один источник.

Анна Качкаева: Я вас сейчас поймаю.

Николай Сванидзе: Ну, ловите меня, ловите!

Анна Качкаева: В связи с вашим фильмом "Цыпленок жареный", потому что бесконечно это переливается из одного интервью в другое, и я думаю, как историку вам известно, что партия не называлась Национал-Большевистской, так зачем вы ее все-таки называли Национал-Большевистской? Или подтвердили в итоге мнение Аксенова, который как писатель может и не знать?

Николай Сванидзе: Вы имеете в виду одно из первоначальных названий нацистской партии Германии?

Анна Качкаева: Да.

Николай Сванидзе: Ну, эту позицию в моем фильме высказал Василий Аксенов. Я это оставил так, как есть, потому что считаю, что, во-первых, Василий Павлович - очень грамотный человек.

Анна Качкаева: Но вы же как историк знаете, что это не так.

Николай Сванидзе: Но, вы знаете, темна вода во облацах, на самом деле, потому что Нацистская партия называлась по-разному в ранние годы своего существования, и в данном случае редактировать Аксенова я не счел возможным.

Анна Качкаева: Тогда давайте все-таки про этот фильм чуть подробнее. Как вам кажется, почему фильм о "лимоновцах" все-таки не вызвал широкой дискуссии, которая могла бы быть в связи с идеей проникновения фашизма в общество? Или точнее, вызвал организованные отчасти отклики, как, например, письмо ветеранов, ваша необходимость разминания этой темы на государственном сайте при ВГТРК Страна. Ру, и только потом чуть-чуть подхватили газеты, да и то не очень широко. Может быть, нет этой проблемы, Николай Карлович?

Николай Сванидзе: Да нет, проблема то есть на самом деле. Если это не подхватывается, если вы имеете в виду под проблемой существование или отсутствие наличия у нас нацистской угрозы, проблема есть. Проблема есть, несомненно, мы это видим каждый день, когда сегодня утром, идя к вам на эфир, я успел посмотреть новости, и в Воронеже убили или изувечили очередного африканского студента. Это что, это не нацистская угроза, когда люди с другим цветом кожи боятся приезжать к нам в страну, потому что сейчас мало где в мире есть такая опасность расистских проявлений?

Анна Качкаева: Но это не нацболы, Николай.

Николай Сванидзе: Это непосредственно не нацболы.

Анна Качкаева: Они скорее ведь эстетизируют.

Николай Сванидзе: Они эстетизируют. Но это же очень плохо, что они ее эстетизируют, потому что это должно брезгливость вызывать. Если вы имеете в виду символику, они эстетизируют символику. Это главный, кстати говоря, вопрос ко мне. Мне говорят: "Ну, Николай, господин Сванидзе, ну, что ж вы прилепились к ним? Ну, подумаешь, дети шалят".

Анна Качкаева: Очень корректно, кстати. Вы им отвечаете точно так же.

Николай Сванидзе: Почему же я буду им грубить?

Анна Качкаева: "Уважаемый Николай Карлович! Поздравляю вас, наша семья смотрит все ваши программы с большим интересом и с "согласием", но очень смутил ваш фильм "Цыпленок жареный". Там как раз возникли разногласия. Уж очень вы были резки и категоричны. Если можно, прокомментируйте. Семья Майоровых".

Николай Сванидзе: С удовольствием. Нет, здесь мне нет никаких оснований грубить корректным и грамотным людям, которые внимательно наблюдают за эфиром. Вы знаете, я категоричен был, и нисколько этим не смущен, в отношении, еще раз повторяю, не детей этих или юношей, которые оказались в тюрьме, мне их искренне жаль, я им сочувствую, а в отношении человека, который их до этого довел. И меня даже интересует не столько господин Лимонов, потому что господин Лимонов - достаточно вторичная фигура, в какой-то степени он претендует на лавры Габриэля Данунцио, который был таким эстетствующим, очень не бесталанным писателем и претендовал на то, чтобы быть идеологом раннего фашизма итальянского. В какой-то мере Лимонова можно совместить с нашим коллегой по перу Александром Андреевичем Прохановым по совокупности мировоззренческих позиций. Это можно, ну да, человек, несомненно, не бесталанный как литератор, несомненно, желающий себя проявить на другом поприще, Бог бы с ним. Но я считаю, что эстетизация того, что связано, с одной стороны, с нацизмом гитлеровским, а с другой стороны, со сталинизмом, а эстетизация ведет к пропаганде именно этих явлений. Да, он начинает вроде с безобидного - с символики. Да фиг бы с ней с этой символикой, подумаешь, каким флажком размахивать! Я считаю, что это не фиг с ним, я считаю, что это очень опасно. И поэтому о том, что я этот вопрос поставил, вероятно, резко, я нисколько не сожалею.

Анна Качкаева: Я знаю, Николай, хотя предполагаю, что вы, конечно же, откажетесь, что этот фильм вам рекомендовали сделать. Даже если вы сейчас откажетесь от этого, я предполагаю, что пафос этого фильма, и вы сейчас это подтверждаете, - часть ваших убеждений. Может быть, все-таки была какая-то цена, которую вам пришлось заплатить, чтобы не отказаться сделать такую картину?

Николай Сванидзе: В вашем вопросе есть, на мой взгляд, некоторое внутреннее противоречие, потому что, с одной стороны, вы говорите, что это было мне заказано, а с другой стороны, подтверждаете справедливо, что это часть моих убеждений. Поскольку это часть моих убеждений действительно, то здесь я в заказе-то не нуждаюсь. Тем более, что я по заказу не работаю, и вы это прекрасно знаете, наблюдая мою работу не первый год. Это действительно соответствует моим убеждениям, поэтому здесь ни о какой цене ни в прямом, ни в переносном смысле слова говорить не приходится.

Наталья Ростова: А я хотела бы спросить, что в ближайшее время вы готовите к эфиру? Ваш интерес к истории объясняется тем, что нынешняя политика вас мало интересует, или о нынешней политике говорить труднее, чем об истории?

Николай Сванидзе: Нет, о нынешней политике я говорю в программе "Зеркало" в той мере, в какой это мне представляется интересным.

Наталья Ростова: Я документалистику имею в виду.

Николай Сванидзе: А документалистика... Ну, я - историк.

Николай Сванидзе: Нынешняя политика появилась в "Цыпленке жареном". В том то и дело, что странно, Николай Карлович, что вы прозрели так поздно в связи с "лимоновцами" и не продолжаете эту тему, потому что логично было бы дальше уж делать фильмы про "Наших", про "Пору", про "Да", про коммунистических ребят, про дугинских ребят, про этих самых "крысоловов", которые тут бегают по митингам.

Наталья Ростова: Тем более, что все эти персонажи, кого Аня назвала, не сидят и не ждут приговора.

Николай Сванидзе: Да, но я еще раз повторяю, дорогие друзья, я не избиваю ногами тех, кто лежит и не может ответить. Я фильм делал не о ребятах, которые ждут приговора, я фильм делал о "лимоновском" движении и о Лимонове. Если я кого пинал, то тех, кто на свободе, а не тех, кто в тюрьме. Здесь давайте сразу оговоримся. Что касается продолжения этой тематики, то она вполне возможна, но у меня все-таки сейчас основная тема - это "Исторические хроники", я не беру регулярную программу "Зеркало". Если я на что-то отвлекаюсь, меня нужно на это возбудить. Вот если "Наши" возбудят, так сделаю. Я здесь не отказываюсь от такой возможности. Пока что не о чем делать. Вы не первая, кто спрашивает у меня.

Анна Качкаева: То есть как это? А ребятки с битами, которые этих самых "лимоновцев" избили?

Николай Сванидзе: Надо доказать, кто избил. У меня нет доказательств, что это сделали "Наши".

Наталья Ростова: А выход таких масс на проспекты, вывод их?

Николай Сванидзе: Вы знаете, уже говорил в одном из своих недавних интервью и готов повториться. Мне не нравится выход масс на проспект, мне не нравится то, что организация напоминает по своему устройству, претендует на то, чтобы стать наследником комсомола, во всяком случае, по многим формальным признакам. Я не любил комсомол и считаю, что комсомол как младший брат КПСС не принес ничего хорошего нашей стране, кроме плохого. Вероятно, тоже многие радиослушатели со мной не согласятся, но это мое убеждение. Поэтому когда какая-то организация претендует на то, чтобы перенять опыт комсомола, у меня это симпатии не вызывает. Но я там пока не вижу идеологического стержня у "Наших".

Наталья Ростова: Борьба с фашизмом.

Николай Сванидзе: Их брать то не за что. Борьба с фашизмом - это хорошо. И здесь они от меня критики не дождутся. Я - сторонник борьбы с фашизмом. Ничего более мясного я там не вижу. Будет мясное - буду критиковать, если мне это мясное не понравится.

Анна Качкаева: Но вот мне, к сожалению, кажется, опять же Николай Карлович может со мной не согласиться, что ваш талант, извините меня, все-таки используют в создании, в лепке некоего нового врага, которого не хватает "Нашим" или еще каким-нибудь, которые должны в боях закаляться за государственную идеологию.

Николай Сванидзе: Объективно талант всегда используется в лепке чего-то.

Анна Качкаева: О! Прекрасно! Вы это подтвердили, и мы это зафиксировали.

Светлана нам пишет: "Господин Сванидзе, почему вы все время извращаете нашу историю? Кто вам оплачивает ваши ложные измышления, которые вы с экранов телевизоров вдалбливаете в мозги нашей молодежи. Очень жаль, что вам присудили премию, видимо, такие же, как и вы". Вот господину Сванидзе мы как раз присудили премию ровно за "Исторические хроники".

Наталья Ростова: Мы шутили, что это премия "За верность профессии - историка".

Анна Качкаева: Но тут наши слушатели напоминают, что "не ссылайтесь на Аксенова. Вы же - историк, вы этим козыряете. А Аксенов - человек творческий".

Николай Сванидзе: А я что? Я не творческий?

Анна Качкаева: Лучше перепроверять.

Николай Сванидзе: А на вопрос о том, кто мне оплачивает, не отвечать?

Анна Качкаева: Нет, ответьте.

Наталья Ростова: Скажите, кто.

Николай Сванидзе: ЦРУ, Моссад, сразу отвечаю.

Анна Качкаева: Буквально ведь поймут.

Николай Сванидзе: Пусть понимают.

Анна Качкаева: Нет, можно еще сказать, что администрация президента.

Николай Сванидзе: ЦРУ, Моссад, администрация президента, двух президентов, Путина и Буша.

Наталья Ростова: Скажите, где есть окошечко это?

Николай Сванидзе: А вот этого я не скажу, потому что тогда делиться надо будет.

Анна Качкаева: Олег Борисович вас спрашивает: "Вы этот пасквиль сочиняете в такой неподходящий момент, придержали бы этот фильм, пока не будет суда над ребятами. Тогда не надо было бы угодливо распинаться перед властью".

Николай Сванидзе: Олег Борисович, видимо, меня считает порядочным человеком, судя по вопросу, потому так и формулирует вопрос.

Анна Качкаева: Может быть, действительно, надо бы было:

Николай Сванидзе: :свой пасквиль придержать до суда. Олег Борисович, когда я буду делать свой следующий пасквиль, я его придержу до суда.

Анна Качкаева: Георгий из Санкт-Петербурга, вы в эфире, здравствуйте.

Слушатель: Маленькое замечание по поводу символов. Действительно, мало кто знает, что с символами связана специальная духовная иерархия, высокая и далекая, но действенная. Поэтому действительно не все равно, каким флагом махать. И совершенно желательно, чтобы Ленин как символ был предан земле.

Николай Сванидзе: Абсолютно согласен.

Наталья Ростова: А как вам кажется, почему эта тема настолько явно муссируется?

Николай Сванидзе: Тема Ленина?

Наталья Ростова: Да.

Николай Сванидзе: Это как тема объединения и согласия. Она время от времени возникает. Сейчас кто-то бросил, я уже не помню кто, то ли Полтавченко.

Анна Качкаева: Полтавченко с Михалковым. Несчастный прах Деникина с Ильиным вызвал...

Николай Сванидзе: Но это же тема действительно вечная. У меня в "Зеркале" в субботу был Николай Арнольдович Петров, замечательный наш музыкант, пианист, который выступал как раз на эту тему, так он мне после этого позвонил вчера и сказал, что он после выступления получил 52 звонка.

Анна Качкаева: В смысле личных.

Николай Сванидзе: Личных 52 телефонных звонка.

Наталья Ростова: По поводу?

Николай Сванидзе: По поводу выступления в программе насчет захоронения праха Ленина. То есть эта тема народ волнует. Здесь же можно двояко подходить. Геннадий Андреевич Зюганов говорит: "Как можно, у нас 58% граждан считают, что он сыграл позитивную роль в нашей истории". Во-первых, граждане в разное время разное считают. А во-вторых, граждане, если их не переубеждать, они бы до сих пор считали, что Солнце крутится вокруг Земли. Но дело ведь не в этом, не в том, хорошую он сыграл роль или плохую, да будь он хоть золотой, что ему посреди площади мумией лежать в гробу, на всеобщее усмотрение?

Наталья Ростова: У вас нет ощущения, что это искусственно подогретый какой-то интерес или вброс этой темы в СМИ?

Анна Качкаева: Об этом, кстати, многие наши слушатели пишут.

Николай Сванидзе: Что значит искусственно? Это вечная тема. Пока вопрос не решен, это будет волновать людей. Меня это волнует. Вот заговори со мной - меня эта тема возбуждает, если угодно. Я не понимаю, почему мумия, вот в Древнем Египте, когда хоронили фараонов, то их не выставляли на всеобщее обозрение, мы пошли дальше, у нас выставлена. Это стыдоба, этот вопрос надо раз и навсегда закрыть, и все.

Наталья Ростова: Я поняла, какой следующий фильм сделает Николай Карлович. Его возбуждает тема захоронения Ленина.

Николай Сванидзе: Я не исключаю. Это мне интересно во всяком случае.

Анна Качкаева: Николай из Курска, мы вас слушаем, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые дамы и господа! Мне очень нравится слушать и смотреть иногда за нашими двумя истинными патриотами, это Сванидзе и Леонтьев. Мне очень нравится, что их все время волнуют мертвые или великая Россия. А вот живые дети их не волнуют. Мне очень понравилось последнее выступление Анатолия Квашнина, который не смог отличить Христа от Моисея, который никак не мог понять, почему этот глупый, непрофессиональный Моисей водил 40 лет по пустыне, когда ее можно было в 3 дня пройти. Я хотел бы задать вопрос Николаю Карловичу: за что он тогда уволил Светлану Сорокину, и почему все-таки у нас не приживается прямой эфир?

Николай Сванидзе: Во-первых, я отвечу на некоторые ваши посылы, в частности, что меня интересует судьба трупов и не интересует судьба живых, в частности детей (имеются в виду "лимоновцы", которые сидят в тюрьме, несомненно). Отвечу. Вы, вероятно, не смотрели мой фильм "Цыпленок жареный", а если смотрели, то невнимательно. Потому что как раз главный посыл этого фильма - то, что меня интересует судьба этих детей, вот именно поэтому я и сделал этот фильм. Я не хочу, чтобы эти дети сидели в тюрьме, поэтому фильм и сделан.

Теперь отвечаю на ваш вопрос. По Светлане Сорокиной.

Анна Качкаева: Тоже фантомы.

Николай Сванидзе: Слава Богу, не такой фантом, потому что Свету я недавно видел, Света прекрасно выглядит.

Анна Качкаева: Я про увольнение.

Николай Сванидзе: Прекрасно работает и в замечательной форме, я ее очень люблю по-прежнему.

Наталья Ростова: К сожалению, пока не работает.

Анна Качкаева: На радио.

Николай Сванидзе: 115-й раз повторяю, что я ее не увольнял. Я счел, что она переросла программу "Вести" и предложил ей делать авторскую программу. Она эту авторскую программу предпочла делать на другом канале и ушла тогда с РТР на НТВ, это ее личное творческое дело.

Что касается прямого эфира. Тут же много технических проблем. Я - тоже сторонник прямого эфира, адреналин чудесный. Но вот что касается моей программы "Зеркало". Я знаю, что точно так же работают мои коллеги, Познер и другие. У нас огромная страна, много часовых поясов, поэтому я днем выхожу в прямой эфир на Зауралье, на Орбиты, а вечером вы меня смотрите в записи, если не переверстывается программа, конечно. Иногда такое бывает, что днем один гость, а вечером - другой. Но я не могу просить одного и того же серьезного гостя придти ко мне и днем на Орбиты, и вечером на прямой эфир.

Наталья Ростова: Объясните, пожалуйста, мне, человеку, не знающему, как раньше выходили программы в прямой эфир?

Николай Сванидзе: А они, во-первых, выходили в основном точно так же. Потом многие программы в Москве смотрели в прямом, а потом за Уралом их смотрели в записи на следующий день. Но все-таки мы решили, что лучше, чтобы это все было в один день.

Наталья Ростова: То есть раньше Москве ничто не мешало, а сейчас что-то мешает.

Николай Сванидзе: Дело не в этом. Просто раньше Москва ставилась во главу угла в известном смысле. А теперь во главу угла ставится вся страна, не обязательно только Москва.

Анна Качкаева: Или, как раньше было в советские времена, обрезали где-нибудь во "Взгляде" то, что шло за Уралом, то, что не хотели, чтобы видели в центральной части России. Сейчас это происходит наоборот: туда, как в такую резервацию отправляют то, что можно не подстричь, если вдруг выскочило, а здесь уже все аккуратненько.

Николай Сванидзе: Это вы сказали.

Анна Качкаева: Это, к сожалению, все равно так.

Николай Сванидзе: На самом деле, это чисто техническая проблема, она присутствует, от нее никуда не деться.

Анна Качкаева: Никто ж не говорит, что она не присутствует. И, конечно, нельзя кормить громадную часть страны позавчерашним хлебом, как это бывает здесь, мы устроены очень специфически в смысле вещания.

Николай Сванидзе: Конечно, потому что нельзя работать только на московскую тусовку.

Анна Качкаева: Но это же не мешает тем не менее, чтобы прямой эфир в главных вечерних дискуссионных шоу все-таки был. А его нет, я даже не говорю об интервьюерных программах. Я говорю, что нет как класса таких шоу.

Николай Сванидзе: Я говорю о своей программе.

Наталья Ростова: А иначе Урал не понимает, почему Парфенова увольняют за интервью с Яндарбиевым, потому что Урал это интервью видел.

Анна Качкаева: Вот это отдельная песня.

Татьяна нам пишет: "Каждый понедельник смотрю по ТВЦ документальный фильмы о Великой отечественной войне Виктора Правдюка. Каково ваше мнение? Прокомментируйте. Мне этот фильм интересен". Мне кажется, это тоже любопытная работа, не знаю, смотрит ли Николай.

Николай Сванидзе: Вы знаете, нет. Очень уважаю Правдюка. Не смотрю специально, потому что это как раз в данном случае моя тема, чтобы не мешало.

Анна Качкаева: Галина Андреевна, Томская область, мы вас слушаем, здравствуйте.

Слушатель: Я - очень пожилой человек и совершенно беспартийный всегда. Я, слушая господина Сванидзе по радио, когда он говорит, то такое ощущение, что в нашей стране он никогда не видит ничего хорошего, что сделал советский человек. И вот это мне не нравится.

Николай Сванидзе: Спасибо большое, Галина Андреевна, что слушаете, доброго вам здоровья. Что касается ваших претензий ко мне, должен сказать, что справедлива ваша оценка, что я ненавижу советскую власть. Да, я ненавижу советскую власть, я этого не скрываю. Это у меня не эмоционально, это у меня обоснованно. Это мое отношение как гражданина страны и как историка, который знает, что наша страна пережила в 20-м веке. Советская власть дала мне все основания как гражданину страны и как историку ее ненавидеть. Она очень много зла принесла нашей с вами родине. Что касается того, что сделал советский человек, я не вижу ничего хорошего, очень много хорошего делали наши люди в 20-м веке. Они очень много пережили, очень много их погибло, очень много жертв они принесли на алтарь этой самой советской власти, и очень много делали хорошего, но не как советские люди, а просто как люди. И я это знаю.

Анна Качкаева: Антон вам пишет: "Может, не стоит мочить "лимоновцев", они ведь никого не убили? Докажите свою приверженность либерализму, расскажите о воронежских убийцах в программе "Зеркало". Там ведь действительно убийцы".

Николай Сванидзе: Вы знаете, я абсолютно согласен с тем, что воронежские убийцы - это убийцы. Не раз в эфире я говорил об этих людях. Я говорил о национальной розни. Я говорил об агрессивной ксенофобии и в Москве, и в других регионах. Поэтому именно к себе такую претензию я не принимаю. Ничего доказывать я не собираюсь. А тему эту действительно считаю важной.

Анна Качкаева: Владимир Иванович из Москвы, вы в эфире.

Слушатель: Я хочу сказать Николаю Карловичу самые добрые слова. Сама суть советской власти была поставлена так, что человеческая жизнь была обесценена, она ничего не значила. Я как бывший военнослужащий могу привести очень много трагических случаев, когда ссыльных людей хоронили, как животных, в бесхозных могилах. Николай Карлович, продолжайте делать эту работу по той причине, что как историк, изучая и показывая те преступные действия власти, заставляете нынешнюю власть принимать ответственные решения перед народом. Историк меня правильно понимает?

Николай Сванидзе: Да, я вас понимаю правильно. И я вам благодарен за добрые слова и пожелания.

Наталья Ростова: Мне еще кажется, что вы ставите своей целью демифологизацию советской власти.

Николай Сванидзе: Я ставлю своей целью демифологизацию истории, и в том числе и советской власти, конечно, потому что история 20-го века с 1917 года - это история советской власти.

Анна Качкаева: Тут несколько слушателей, реагируя на вашу реплику, говорят: "Как же согласуется ваша любовь к правде с тем, что вы отказываетесь от правды ради Аксенова?" Мол, не надо поправлять талантливого Аксенова, если он исторически заблуждается.

Николай Сванидзе: Нет, во-первых, я не уверен, что он заблуждается, потому что там очень темна вода с ранней историей нацистской партии Германии. Поэтому в данном случае я просто не стал его поправлять не потому, что вот я знал, что он ошибается, и дай-ка я не поправлю.

Анна Качкаева: "В субботу была передача, где Петров назвал наш народ быдлом. Не будет ли он захоронен раньше Ленина?" - возмущается Маргарита Тихоновна.

Николай Сванидзе: Петров Николай Арнольдович назвал быдлом не народ. Петров Николай Арнольдович назвал быдлом ту часть народа, которую он считает быдлом. Я здесь с ним согласен. То есть наименее разумную, наименее склонную размышлять о том, что происходит с нами, спивающуюся, деструктивную. Вот эту часть народа или населения, как вам угодно, Николай Арнольдович считает быдлом. Спорить с ним здесь я не считаю возможным, он прав.

Возвращаясь к предыдущему вопросу насчет Аксенова, как интересно мне слушать вопросы некоторых радиослушателей. Как будто все связано, что касается с "лимоновской" партии, а называлась так гитлеровская партия нацболами в начале своей деятельности или не называлась? Как же это важно!

Анна Качкаева: Николай, вы как историк знаете, маленькая ложь рождает, как известно...

Николай Сванидзе: В данном случае, лжи то тут не было. Но неужели это самое главное?

Анна Качкаева: Нет, не это.

Николай Сванидзе: То есть если называлась, то это плохая партия "лимоновская", а если так гитлеровская партия не называлась, партия "лимоновская" уже хорошая, я так понимаю, по вашему мнению?

Анна Качкаева: Да нет. Это вы как талантливый пропагандист сейчас ловко передергиваете и одно с другим перемешиваете.

Александр вот вам, тем не менее, пишет, что: "Сванидзе искренен и прав, "лимоновское" движение - это явное, хотя и завуалированное, фашистское движение. Спасибо Сванидзе за его "Хроники". Так что не только вас ругают.

Николай Сванидзе: Спасибо.

Анна Качкаева: Александр Тимофеевич с Камчатки. Действительно с Камчатки?

Слушатель: Естественно. Разделяю позицию сегодняшнего гостя и в части конкретного сюжета, с упоминания о котором пошла речь. В этом отношении звонок дамы из Томска, работа гостя проводится не впустую. Но есть для меня одно большое "но". Для того, чтобы относиться с уважением к деятельности нашего гостя, нужно доверие. А доверие в моих глазах однажды наш гость утратил. Это произошло, когда Кремль всяческими путями проталкивал сталинский гимн, и все окрестные холуи всячески это дело подталкивали. И , если я не ошибаюсь, Николай Карлович сказал следующее: "Гимн принят, и я под него встану. Даже если бы в качестве государственного гимна была принята "Мурка", я бы встал и под этот гимн". Вот такой позицией в моих глазах гость теряет.

Николай Сванидзе: Спасибо вам большое.

Анна Качкаева: Как внимательно то следят за вашим творчеством.

Николай Сванидзе: Вопрос очень хороший. Что касается моего доверия в ваших глазах, здесь не обсуждается. Что же касается моей позиции по гимну, я напомню еще раз, что пока гимн обсуждался, я несколько раз высказывался против принятия этого гимна. Но после того, как он был принят, я действительно сказал то, что сейчас процитировал наш радиослушатель с Камчатки. Я сказал: "Дорогие друзья, коллеги! Гимн, на мой взгляд, это уже гимн нашей страны, я - гражданин нашей страны. Или я встаю под этот гимн, или я перестаю быть гражданином нашей страны и уезжаю отсюда. Поскольку я этого делать не собираюсь, я хочу быть последователен и честен перед собой. И даже если бы это была "Мурка", да все что угодно". Если гимн принят в качестве официального гимна нашей страны, значит это уже не "Мурка", это уже гимн. И в данном случае этот советский, коммунистический гимн, который утвержден Сталиным, который принят сейчас в качестве официального гимна нашей страны, он гимн моей страны. И я под него буду вставать.

Наталья Ростова: Простите, я усугублю. Если примут флаг, который сейчас использует НБП, вы тоже будете?

Николай Сванидзе: Думаю, что тогда из страны уеду, потому что есть капля, которая переполняет чашу. И в какой-то ситуации я сочту, что это слишком. В какой ситуации я сочту, сейчас сказать не могу. Но не исключаю, что я для себя сделаю радикальные выводы.

Анна Качкаева: Вот тут некоторые из наших слушателей, как вчера во "Временах" господин Кургинян, пытаются все-таки примирить и согласовать и пишут приблизительно так: "Любой человек в истории оставляет в истории и позитивный, и негативный след". И через запятую называют в этой череде Гитлера, Сталина и Ленина. "Нет лишних людей в истории. Просто мы в них не можем найти позитива, пока это не удается".

Николай Сванидзе: Я не уверен, что когда-нибудь удастся найти позитив в деятельности Гитлера. Что касается меня, то я очень старался, но мне не удалось найти позитив также и в деятельности Иосифа Виссарионовича Сталина. Я прошу меня извинить.

Анна Качкаева: Вот один из наших слушателей просит уточнить: "А академика Павлова, выставленного в Первом меде, и монахов, выставленных на обозрение, тоже похороним?" Это отсыл к мумии Ленина.

Николай Сванидзе: Вы знаете, дело в том, что для того, чтобы людей признали святыми, речь идет о признании со стороны Православной церкви, их признают святыми не сразу после их кончины, проходит долгий путь, потом церковь их признает святыми и соответственно поступает с их святыми мощами. Ленина выставили на обозрение сразу после смерти, насколько мне известно, святым его никто не признавал, и выставлять его на обозрение всей страны на центральной площади города - это было совершенно произвольное решение Политбюро того времени во главе со Сталиным. На мой взгляд, те времена давно прошли.

Анна Качкаева: Валерий из Санкт-Петербурга: "Я согласен с тем, что вы обсуждаете. Конечно, на Красной площади надо бы навести порядок, а то танцульки, то концерт".

Николай Сванидзе: Я в этом не вижу ничего плохого.

Анна Качкаева: "Надо Владимира Ильича куда-нибудь на родину отправить. Но ведь там еще в стене есть много в урнах. Тоже что ли почистить?" Тут все вопрос очень тонкий.

Валентин из Рязани, мы вас слушаем.

Слушатель: Я бы хотел заметить, что, конечно, уезжать за границу, принимать или не принимать это близко к сердцу - это дело каждого. Но высказывание о том, что идеализация лозунгов нацболами, как оно сочетается с идеализацией коммунистических лозунгов нашим государством, нашим правительством? Тут, мне кажется, у вас есть что-то конъюнктурное.

Николай Сванидзе: А что имеется в виду под конъюнктурностью моей позиции? Я не помню за все 15 лет моей журналистской работы, чтобы я идеализировал коммунистические лозунги или какие-то программные установки в чьем бы то ни было выражении, будь то самих коммунистов или правительства. Поэтому здесь я упреков в конъюнктуре не принимаю.

Анна Качкаева: Михаил из Москвы, вы в эфире.

Слушатель: С большим уважением, Николай Карлович, отношусь к вашей работе, но я антикоммунист, человек с большим диссидентским стажем, относительно Ленина выскажусь в виде вопроса. Религия - это вообще-то метафизика и только, причем метафизика не познаваемо изучаемая, а переживаемая. Часть нашего народа очень хорошо откликается на химеру религии, а религия - это еще и нигилизм, Ленин - это рукотворный бог. Поэтому нужно спокойнее к этому относиться. Часть в него верит. Это подогревается нашими политиками. Я думаю, эту проблему нужно решить технически, нужно просто объявить цену на содержание Ленина и спокойно его убрать в другое место, потом рассосется. А вот "лимоновцы" - здесь гораздо более интересно. Николай Карлович, пригласите как-нибудь Лимонова в какую-нибудь передачу, поговорите с ним при всех, человек чрезвычайно умный.

Анна Качкаева: Мне кажется, судя по его реакции, он не будет этого делать.

Николай Сванидзе: Что касается технической проблемы выноса тела из Мавзолея - согласен. Что касается приглашения Лимонова в передачу - не хочу, не о чем мне с ним говорить.

Наталья Ростова: Те жесткие вопросы, которые у вас есть к нему, вы могли бы задать.

Николай Сванидзе: А у меня нет к нему жестких вопросов. У меня нет к нему вообще никаких вопросов. Он мне ясен совершенно. У меня к нему нет ни одного вопроса.

Анна Качкаева: Вопросов, тем не менее, Николай, для вас осталось еще очень много. Я думаю, будет возможность обсуждать все эти волнующие темы, исторические в том числе, со слушателями Радио Свобода.