Третий путь доктора Федорова

Тенгиз Гудава:

Гость нашей программы сегодня - академик Святослав Федоров.

Я напомню и сообщу для тех, кто не знал, что академик Федоров первым в мире произвел имплантацию искусственного хрусталика глаза. В настоящее время член-корреспондент Российской Академии наук Святослав Федоров является генеральным директором межотраслевого научно-технического комплекса "Микрохирургия глаза". Кроме того, господин Федоров известен как активный политик, он был депутатом Государственной Думы и кандидатом в президенты на выборах 1996 года. Кроме того, господин Федоров - кладезь предпринимательских идей.

Я приветствую Вас, Святослав Николаевич у нас, на Радио Свобода.

Политика, медицина и бизнес так интересно переплелись в Вашей судьбе, что хочется поговорить и о том и другом и третьем. Но начну с политики.

Многие наблюдатели поражены общественно-политическими сдвигами в России последнего времени. Кто-то воодушевлен, кто-то удручен... Что происходит в России?

Святослав Федоров:

Сейчас в России происходит практически разрушение государственности, потому что выбираемые на свободных выборах губернаторы практически становятся мелкими удельными князьями, и поэтому общегосударственные задачи они могут не выполнять, или выполнять их плохо. Поэтому управлять так государством из Москвы крайне сложно.

Тенгиз Гудава:

Но есть идея сделать губернаторов назначаемыми из Москвы. Как вы к этому относитесь?

Святослав Федоров:

Я считаю, что это был бы единственный правильный шаг, потому что для того, чтобы дать людям свободу, нужна четкая и организованная структура, которая будет давать и гарантировать ее в экономике и политике. Для этого должна быть четкая организация, сегодня ее нет, и потому в России сегодня - кто в лес, кто по грибы.

Тенгиз Гудава:

То есть, вот именно в разобщенности в управлении и, в частности, в слишком большой удельной власти губернаторов - в этом вы видите угрозу государственности?

Святослав Федоров:

Да, в этом, и второе - это то, что сегодня можно захватывать собственность не тем, кто умеет работать и знает, как ей управлять и производить, а тем, кто просто имеет возможность взять деньги из государственной казны или достать их какими-то другими путями, скупать производственные мощности и средства производства, но потом ничего не производить. Таким образом, Россия теряет свои производительные силы, а если она их потеряет, то превратится в полуколониальную державу.

Тенгиз Гудава:

Господин Федоров - как бы вы охарактеризовали феномен Путина - полгода назад о нем еще никто ничего не знал, и вот вдруг такая харизма?

Святослав Федоров:

Это понятно - все боятся распада России на конфедерацию, а потом и на отдельные государства, может быть. В подкорке мы все этого боимся, и когда пришел человек, который сказал, что он - государственник, и что за ним стоит государственный аппарат и, как все считают, он умеет его использовать, и где-то еще является и победителем в войне в Чечне - все это дало ему огромную харизму. Он говорит простые вещи - что нужно быть всем вместе, что надо быть достаточно сильными и в производственном и во всех других отношениях, и это привлекает людей, потому что СССР был полурабовладельческим государством, но у нас была возможность гордиться тем, что у нас есть и атомные бомбы, и огромное вооружение, и нам это было приятно, А сегодня мы - страна, которой нечем гордиться, Мы производим товары низкого качества, бюджет смехотворен - в два раза меньше, чем у Финляндии, и это действует на психику людей.

Тенгиз Гудава:

Чего Путин говорит такого, чего не говорил Ельцин - он тоже был государственник, призывал к укреплению государства, и Путин вроде бы ничего нового не говорит?

Святослав Федоров:

Путин все-таки и делает.

Какая-то вводится более жесткая дисциплина. Где-то люди почувствовали какое-то давление со стороны федеральных органов , где-то появился разумный страх - стало страшно воровать....

Тенгиз Гудава:

Каково ваше отношение к войне в Чечне?

Святослав Федоров:

Я считаю, что если бы Чечня пошла по пути Литвы, Латвии, Эстонии... - я был в Верховном Совете и считал, что они должны стать независимыми государствами, потому что они и были независимыми, и также была и есть надежда, что они в экономическом отношении даже нас поучат, как перейти от социалистической системы экономики к капиталистической системе экономики. Но когда независимость получила Чечня, то она использовала ее только для грабежей, терроризма и совершенно невероятных вещей - отрезания голов, захвата заложников, и это поэтому действительно стало уже не государство, а какая-то террористическая территория.

Тенгиз Гудава:

А кстати насчет отрезания голов или ушей - вы видели кадры, показанные немецким телеканалом "N-24"?

Святослав Федоров:

Нет. Не видел.

Тенгиз Гудава:

В таком случае вы не видели самого ужасного, то есть кадров, на которых показано, как хоронят каких-то людей, вначале они были неопознаны, потом выяснилось, что это были боевики, которых, якобы, убили в боях, но сам вот этот процесс - как хоронят, полный бесчеловечности, бесчеловечного отношения к трупам...

Святослав Федоров:

Вы - наивный человек, Тенгиз. У нас сейчас на кладбищах стариков, у которых нет денег, хоронят почти также - берут пластиковые мешки, экскаватор роет канаву и их кладут друг за другом, и разница не очень большая, хотя здесь никакой в Москве и Подмосковье войны нет.

Тенгиз Гудава:

Но это указывает на дегуманизацию общества и опасный ее уровень.

Святослав Федоров:

Да, конечно, это происходит потому, что общество стало невероятно бедным - наш бюджет смехотворен, у врача зарплата 17-18 долларов в месяц, а опытный врач получает максимум 40-45. Это же тоже дегуманизация - нельзя жить на такие деньги.

Тенгиз Гудава:

От политики плавно перейдем к медицине: первая операция по пересадке искусственного хрусталика была проведена вами в Чебоксарах. В каком году это было?

Святослав Федоров:

В 1960-м.

Тенгиз Гудава:

Насколько я знаю, эта операция производилась обыкновенной бритвой "Нива" -так?

Святослав Федоров:

Нет - это был "Спутник". Но дело в том, что уже тогда я применил микроскоп, который применяют на заводах, где делают мелкие детали и начало микрохирургии было положено. Хотя, конечно, не было достаточно инструмента. Но люди тогда могли мне помочь инструментом, причем помогали заводы совершенно не медицинского профиля, а обычные заводы. Это прекрасно описал в своей статье Анатолий Аграновский - что открытие доктора Федорова заключалось в том, что надо просто прийти и объяснить людям, что надо делать добрые дела, и они начинают их делать не потому, что получают деньги за это, а потому что им приятно, что они могут кому-то помочь.

Тенгиз Гудава:

А теперь эта операция поставлена на поток.

Святослав Федоров:

Она теперь делается во всем мире, сделано около 40 миллионов таких операций, Только в США в год делается 1 миллион имплантанций искусственного хрусталика. Но мы гордимся тем, что наши хрусталики, с нашей точки зрения, и я думаю, что я прав, по качеству лучше, чем американские. Сейчас мы разработали методику растворять хрусталик при помощи лазерных лучей. Этого не делает никто, ни в США, ни в других странах. Мы нашли такую длину волны, которая может растворить хрусталик. Причем в глаз входит всего волоконная оптика диаметром в 0,7 миллиметра. То есть требуется прокол диаметром меньше миллиметра, то есть после этой операции больной может через 2-3 часа уже нормально видеть, и ему не надо лежать в больнице. Запас интеллектуальных сил в России огромен. Единственное, что у людей нет инициативы и возможности ее реализовать. В этом вся задача, и для Путина она будет главной - как реализовать ту интеллектуальную собственность, которую имеет Россия, и инициативу, которая еще сохранилась у многих людей.

Тенгиз Гудава:

Об интеллектуальном запасе русского народа и неплохом образовании, которое получали российские медики, я с вами согласен. Я учился в Московском медицинском институте и знаю, по сравнению с американскими институтами, что это было неплохое образование. Так вот, в чем причина того, что сегодня российская медицина и здравоохранение в таком плачевном состоянии, что видно хотя бы на том, что люди живут чрезвычайно мало и народ практически вымирает?

Святослав Федоров:

Ну - бюджет. Для медиков сегодня выделяют деньги, которые недостаточны для того, чтобы вылечить человека. Только наш институт одно время на протяжении 4 лет получал деньги только на оплату труда врачей и сестер причем в таких количествах, как 15-17 долларов в месяц. Поэтому российские медики выживают за счет того, что начинают делать коммерческие операции - или приезжают зарубежные больные, или страховая компания оплачивает на основе добровольного страхования, или даже обязательного страхования. Помимо этого главное то, что российский врач до сих пор не связан с результатом труда. Он получает поденную плату, а не оплату по тому, сколько больных он вылечил и как их вылечил. Поэтому инициатива российского врача зажата также, как зажата инициатива какого-то офицера в армии, который должен только действовать по уставу.

Тенгиз Гудава:

Насколько я понимаю, в своем предприятии, вашем детище, Межотраслевом научно-техническом комплексе "Микрохирургия глаза" вы подобным образом и действуете. По какому принципу функционирует этот комплекс? Частное это предприятие, хозрасчетное или государственное?

Святослав Федоров:

Мы длительное время были арендным предприятием и поэтому демократическим путем решали вопросы - какие применять методики. Министерство, естественно, контролировало качество лечения, платило нам за каждого вылеченного больного в то время 214 рублей. А затем мы превратились в государственное предприятие, потому что нет закона, по которому медицинская собственность может быть приватизирована. Если вы хотите открыть частную клинику, то вы должны просто купить где-то в магазине средства производства, нанять помещение и открыть частную клинику, что для врача очень трудно - в банке у нас деньги дают под огромные проценты, потом надо набирать команду. Поэтому таких предприятий, по крайней мере, больших, у нас нет. Мы единственно согласились стать госпредприятием на том основании, что государство будет разрешать нам владеть доходом, распределять его и заниматься коммерцией, то есть оперировать и больных, которые могут заплатить деньги, продавать свои патенты, делать оборудование, даже заниматься сельским хозяйством. И мы сегодня в финансовом отношении живем раз в шесть-семь лучше, чем другие институты и клиники. Деньги, которые мы добываем. являются собственностью коллектива и каждый его член имеет от дохода определенный процент. И каждый месяц мы решаем вопрос - отдать в оплату труда 30 процентов или 50, или 70, купить лазеры или 10 микроскопов. Решаем все вместе и старая русская пословица, что "один ум хорошо, а десять лучше" оправдывается.

Тенгиз Гудава:

А вот эта доля, этот процент каждому работнику как начисляют, по какому принципу?

Святослав Федоров:

Он просто приходит утром и видит: вот, вчера было столько заработано. Зная свой процент, он знает, что вчера он заработал 700 рублей. И он думает - а почему же 700, надо сделать так, может быть, чтобы научиться лечить или обслуживать больных еще лучше и завтра иметь тысячу рублей или полторы.

Тенгиз Гудава:

То, что вы говорите, этот пример вашего предприятия - это то, что раньше называли "третий путь" - не социалистический способ хозяйствования и не капиталистический в прямом его смысле, а такой "третий путь", - то есть коллективная собственность на средства производства. А откуда к вам пришла эта идея?

Святослав Федоров:

Эта идея пришла еще от работы Луиса Келса, который в Калифорнии написал в 1958-м году "Манифест Капитализма", в котором он говорит, что если капитализм концентрирует капитал в одних руках, то он себя разваливает. Самое главное, чтобы у людей были деньги для того, чтобы покупать товары, тогда они прекрасно работают, тогда заводы выпускают продукцию и ее покупают. И нужно сделать так, чтобы тот работник, который выпускает продукцию, имел хотя бы деньги, чтобы купить свою продукцию, и чтобы предприятием владели не один человек, и не пять человек, а владели все, и не было диктатуры экономической на предприятии, и чтобы деньги были распределены более-менее равномерно. Конечно, разница будет - кто-то умнее, кто-то квалифицированнее, но не может быть разницы в десятки тысяч или миллионы раз, эта разница должна быть разумной. Мне удалось убедить премьер-министра Рыжкова, мы с ним разговаривали в 1985-м году, чтобы нам дали право стать хотя бы владельцами дохода - мы не претендуем на владение зданиями и всей медицинской техникой, которая находится у нас. Но мы претендуем на то, чтобы деньги, которые мы зарабатываем - результат нашего труда, принадлежали нам, за минусом государственных налогов.

Тенгиз Гудава:

Артель?

Святослав Федоров:

Да, как артель, и вот эти вот артели, которые были в России еще при социализме, они прекрасно работали, были золотоносные артели, которые добывали золото, они добывали золота в три-четыре раза больше, чем госпредприятия. Эти артели делали сельхозпомещения за 4-5 месяцев, а государственные строительные предприятия строили их два года. Мы счастливы, что мы наконец независимы от министерства, каких-то комитетов по труду и зарплате, администрации президента и еще каких-то властных структур. Мы зависим только от себя. Мы получили реальную экономическую свободу, которая нас делает свободными и политически.

Тенгиз Гудава:

То есть, вы приватизировали свой собственный труд?

Святослав Федоров:

Да, я его акционировал, результат труда - не станки, не металлические вещи, а главное - свой труд, потому что это является продуктом интеллекта и наших физических усилий, так же, как ребенок принадлежит матери, которая его родила, а роман принадлежит писателю, который его написал, так почему же рабочий, инженер и служащий не могут владеть тем, что они создали?

Тенгиз Гудава:

А вот в России существуют ли предприятия или организации, основанные на том же принципе?

Святослав Федоров:

Да, начинается, закон принят, с трудом он прошел. На него наложил вето Ельцин и только в августе 1998-го года он был подписан, и сейчас таких предприятий около 50. Но они блокируются правительством, потому что на местах очень выгодно, чтобы этими заводами или средствами производства торговали Госкомимущество или фонды имущества. Они очень не хотят, чтобы эти заводы принадлежали всему коллективу, потому что их тогда очень трудно обанкротить, трудно потом продать. очень трудно получить взятки за счет продажи, и поэтому идет блокирование. Поэтому на эту тему я как раз недавно написал письмо Владимиру Владимировичу Путину, ведь люди хотят работать, ведь труд есть основа процветания страны. Если таких предприятий будет много, и производительность труда на них увеличивается в пять и более раз, то наконец-то правительство получит нормальный бюджет. Наш институт отдает в налоги два с половиной миллиона долларов ежегодно. Вместо того, чтобы брать деньги у государства на лечение больных, мы отдаем государству два с половиной миллиона долларов.

Тенгиз Гудава:

Путин, кстати, недавно опубликовал свою экономическую программу и говорит в ней о том, что государство должно регулировать экономику. А уже после нее в своих выступлениях он говорил, что надо обуздать олигархов. Все эти высказывания проливают свет на экономическую позицию этого лидера. В какой мере его позиция может сочетаться с вашим скажем, "третьим путем" или чем-то промежуточным между "диким" капитализмом и плановой экономикой социализма?

Святослав Федоров:

Он призывает к тому же, что в свое время сделал Рузвельт, когда в 1933-м году наступил крах. Он наступил в результате монополизации отдельных отраслей производства, которые сделали американские товары настолько дорогими, что Европа перестала их покупать. Тогда Рузвельтом был введен кодекс честной конкуренции. Такое же сегодня положение в России. Сегодня отдельные монополисты захватили - кто-то нефть, кто-то газ, кто-то дерево, и они диктуют цены, и государство ничего не может с ними сделать. Тут государство должно взять на себя "ручное управление". Так же, как в космическом корабле - если автоматическая система испортилась, то пилот ее отключает и берет управление на себя. Я совершенно согласен с Путиным в том, что сегодня надо сделать в России.

Тенгиз Гудава:

И вы думаете, что он это сделает?

Святослав Федоров:

Уверен, что сделает, у него хватит сил, я думаю, что у него есть каике-то задатки, такое ощущение, что он - собранный человек. А это очень важно.

Тенгиз Гудава:

Да, но вот есть подозрение, что он вышел из лона олигархической "семьи", ставленник "семьи", которая окружала Ельцина.

Святослав Федоров:

Это не важно, кто его сделал. Дело в том, что вы знаете, что придя к власти человек может делать то, что считает нужным. Но, чтобы к ней прийти, ему надо иногда притворятся, мимикрироваться, так же, как это делал Горбачев - он был самым ярым коммунистом, поднялся на самый верх и развалил коммунизм.