О самоубийцах

Лев Ройтман: “Человек способен решиться на самоубийство и в здравом рассудке - от каких-нибудь неудач, просто с отчаяния, а в наше время и от прямолинейности взгляда на жизнь. Тут реализм причиной, а не сумасшествие”. Это Достоевский, “Дневник писателя”, век с четвертью назад. Что изменилось? Вот голоса москвичей из недавнего опроса Вероники Боде:

“Это огромный пробел в их воспитании. Смысл жизни - это просто жизнь, на мой взгляд. Вот их не научили жить и радоваться жизни”.

“Может быть они просто верят в рай, который существует не на этом свете, а на том”.

“Наверное, когда нет возможности переносить жизнь. Скорее всего депрессия”.

“Это, наверное, общество у нас доводит до такого. Самоубийством в основном кончают те, которые уже отчаялись жить в таком обществе”.

Участники передачи: писатель Георгий Владимов; демограф Дмитрий Богоявленский; и психолог Леонид Китаев-Смык.

Убийства, несчастные случаи на производстве, дома, на дорогах, стихийные бедствия и самоубийства - все это насильственные причины смерти, и самоубийства здесь на первом месте. Дмитрий Дмитриевич Богоявленский, я представлю вас теперь детальнее: демограф, очевидно не ошибусь, скажу и социолог, сотрудник Центра демографии и экологии человека Академического Института народнохозяйственного прогнозирования. Так вот, ваши данные показывают, что уровень самоубийств в России пошел на спад, но почти неощутимо. Кто, если смотреть на это статистически, социологически, типичный российский самоубийца?

Дмитрий Богоявленский: Я могу вам сказать не своими словами, а словами социал-гигиенистов из Краснодара, которые еще в 96-м году опубликовали ведущие типы социально-гигиенического портрета самоубийств. Первый - мужчина, 20-59 лет, разведенный, проживающий отдельно от семьи или одинокий, работающий, возможно имеющий судимость, злоупотребляющий спиртными напитками с признаками алкоголизации, не состоял на учете у нарколога, не высказывал намерений. Второе - женщина, старше 60-ти лет, вдова, живет с семьей, не работает, имеет тяжелые психические или соматические заболевания, не употребляет алкоголь, высказывала намерения покончить жизнь самоубийством.

Лев Ройтман: В высшей степени интересно. И при этом данные показывают, социологические, статистические, что уровень самоубийств среди мужчин в пять раз выше, чем у женщин.

Дмитрий Богоявленский: Совершенно верно. Во всех странах европейской цивилизации это так. В России этот разрыв достигает, как вы уже сказали, пять-шесть раз, причем, именно за счет мужчин трудоспособных, активных возрастов. С возрастом эта разница уменьшается, хотя по-прежнему и в самых старших возрастах мужчины кончают жизнь самоубийством чаще, чем женщины.

Лев Ройтман: Дмитрий Дмитриевич, но сейчас отмечают, что пошел вверх уровень самоубийств среди молодежи.

Дмитрий Богоявленский: На уровне статистическом, которым занимаюсь я, это не подтверждается. По крайней мере реального заметного роста за последние, мои последние данные 99-го года, за пять лет последних такого не было заметно. В то время как после антиалкогольной кампании огромный был рост мужских самоубийств в активных возрастах и вообще всех самоубийств.

Лев Ройтман: Вот вы обронили любопытную фразу - “в странах европейской цивилизации”. Как это относится к российской проблематике самоубийств?

Дмитрий Богоявленский: В общем возрастные и половые распределения самоубийств у нас совпадают с европейскими. То есть больше мужчин, самоубийства с возрастом растут, и вот этот горб самоубийств есть во всех странах. Другое дело, как он выражен. Если сравнивать кривые смертности, предположим, в какой-нибудь европейской стране любой, например, Франции, где достаточно высокий уровень самоубийств, это небольшой горбик по сравнению с нашим огромным горбом, который возникает в возрасте с 20-ти до 60-ти, предположим, у мужчин.

Лев Ройтман: Интересно, что Россия, слава Богу, не на первом месте в мире по уровню самоубийств на сто тысяч населения, но в первой пятерке - страны бывшего Советского Союза.

Дмитрий Богоявленский: Да, это Литва, Россия на втором месте и Казахстан. Но, я думаю, Казахстан все-таки в основном за счет своего русскоязычного населения. Хотя в принципе в мусульманских странах и у мусульманских народов уровень самоубийств значительно ниже. Но вот подмечено такое, что у народов, которые в недавнем прошлом были кочевниками, казахи, киргизы, уровень самоубийств выше, чем у земледельцев узбеков и таджиков.

Лев Ройтман: Это в высшей степени интересно. В связи с рамками нашей передачи мы не сможем уйти в детали. Но нет ли, тем не менее, какого-то фактора, который бы требовал осмысления, коль скоро именно в этой первой пятерке так широко представлены страны бывшего Советского Союза?

Дмитрий Богоявленский: Можно назвать совершенно тривиальный фактор, который известен в России со времен Владимира Святого: на Руси есть веселье пить и не можем быть без того.

Лев Ройтман: Спасибо, Дмитрий Дмитриевич. И теперь в Германию, где находится Георгий Владимов. Георгий Николаевич, вы слышали эти цифры, вы слышали этот географический разворот, охват, называйте его как хотите, как вы оцениваете это обстоятельство, что именно в этой первой пятерке страны бывшего советского ареала?

Георгий Владимов: Я бы не брасывал со счетов ту криминогенную ситуацию, которая сложилась после революции августа 91-го года в результате такой беспрецедентно поспешной приватизации. Когда, с одной стороны, неосновательное и тоже беспрецедентное обогащение, с другой стороны, столь же неосновательное обнищание. Эти самые скорохваты, как их назвал Солженицын, они малочисленны и они слажены в определенную мафию и ревниво оберегают свои владения, туда новичку не пробиться. И только клинический идиот может поверить, что их капиталы созданы каким-то честным путем и какими-то хитросплетениями, чисто финансовым умением, ловкостью. На самом деле они просто уворованы. Да они, собственно, и не скрывают этого. Березовский как-то публично признал, что буквально все без исключения современные капиталы созданы с нарушением закона. Наша литература и наша журналистика могли бы создать нравственный климат, при котором им, по крайней мере, жилось бы неуютно. Но этого не происходит. В прессе, в средствах массовой информации их воспевают, с удовлетворением подсчитывают, насколько подскочили миллиардные цифры их доходов. Я бы сказал, с некоторым восхищением их ловкостью все это преподносится читателю. Что перед собой видит человек, простой человек, которому туда не пробиться, которому просто не осилить вхождение в эту среду, да и просто, благодаря такому обнищанию, просто не в состоянии выдержать темп жизни, ее тяжесть. Ему, как сказал герой одного кинофильма, “за державу обидно”. Он чувствует какое-то страшное унижение. Унижена страна, унижен народ. И ему до того обидно, что он решается пойти на преступление. Я имею в виду, что самоубийство тоже является преступлением. Нельзя объяснять это только пьянством, потому что само по себе пьянство тоже нуждается в каких-то объяснениях, в поисках причин. Я думаю, что это общее унижение, которое люди молча терпеливо сносят, приводит к тому, что они перестают уважать друг друга и прежде всего они не уважают самих себя, жизнь теряет свою цену, свое значение, свой смысл. И единственное, что остается, это выразить как-то свой протест в надежде на то, что общество откликнется. К сожалению, общество откликается только на статистику, если она достаточно ужасающая, но откликается довольно вяло.

Лев Ройтман: Спасибо, Георгий Николаевич. И прежде чем вы, Леонид Александрович, вступите в разговор, два уточнения. Березовский действительно говорил о том, что если приступить к проверкам, то окажется, что 90% российских бизнесов не вполне легальны. И что касается пьянства, это то, о чем говорили вы, Дмитрий Дмитриевич. Ведь та же самая статистика самоубийств или социология самоубийств показывают, что алкоголизм является подкладкой где-то не более 12% случаев самоубийств. Вижу, что вы с удивлением смотрите на меня, но эту цифру я могу подтвердить источниками. Леонид Александрович Китаев-Смык, психолог, по образованию врач-психиатр, старший научный сотрудник Российского института культурологии, институт при Министерстве культуры Российской Федерации.

Леонид Китаев-Смык: Жизнь и смерть это, казалось бы, так просто, но ведь это, с психологической точки зрения, мне кажется, важнейшие и совершенно неразрешимые и неизученные проблемы. Тем более, самоубийства, когда жизнь как бы совершает смерть. Логически это абсурд, тем не менее, это реальность, которую мы сейчас освещаем. Психологи изучают механизмы процессов, которые протекают в душе у каждого человека, а я много лет уже вынужден заниматься военным стрессом, потому что это очень значимый стресс в жизни нашей страны и наших людей. Опыт прошлых войн: после вьетнамской войны самоубийством закончили жизнь в три раза больше ветеранов, чем погибло американских солдат на полях сражения Вьетнама. И вот американские психологи пытались объяснить это так: смерть догнала тех, кто был покалечен душой во время войны. Потом оказалось, что это совершенно не так. В большинстве вернулись нормальные парни, осознавшие свою силу, свои душевные возможности, свои психологические возможности. Но когда они вернулись в рутинную американскую действительность, в мир людей, в котором война была представлена как нечто ужасное, с чем надо бороться, а эти ветераны - это враги человечества, это люди, которые преступники военные, то они стали уходить из жизни. Они стали уходить из жизни не потому, что они разочаровались в жизни, а потому что им как бы было обидно за своих боевых друзей, которые, может быть, спасая их жизнь, погибли на полях войны, а теперь они опорочены, теперь они прессой в значительной мере представлены как люди совершенно ненужные, зря умершие. И они тоже кончали самоубийством. Тоже самое надвигалось и после первой, и после второй чеченских войн у нас. Но как обстоит дело на самом деле? Я действительно столкнулся с этим, окунулся, можно сказать, в эти проблемы. Наиболее опасно было самоубийство в войсках МВД, это внутренние войска милиции. Почему? Потому что они непосредственно контактируют с местным населением, с военными чеченскими подразделениями. Они видят смерть людей, они видят людей, которых они убили, они видят своих друзей, которые убиты известными, только тут находящимися врагами. Это не артиллеристы, которые посылают неизвестно куда снаряды или ракетчики. И вот так удачно или благополучно получилось, что в МВД очень мощная психологическая служба. Наверное потому, что раньше ее вообще не было и она создавалась заново. И там, как это ни странно, много моих учеников, которые слушали мои лекции, занятия в московском университете и в других учебных заведениях. И что получилось? Получилось, что благодаря энергичному во всех регионах психологическому воздействию, хотя они и полковники, но это душой гражданские люди, на мой взгляд, процент смертности, статистика самоубийств не выше, чем в мирной жизни в нашей стране.

Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. То, что вы говорите, это свидетельствует о том, что психологической профилактикой можно все-таки эту волну сбить каким-то образом. Дмитрий Дмитриевич, вы еще отреагируете на эту цифру, которую я встречал в научных публикациях о самоубийствах - только 12% случаев связаны с алкоголизацией, с пьянством. Но то, что говорит Леонид Александрович, можете ли вы это прокомментировать, что при правильной постановке профилактической работы все-таки с этим злом можно бороться?

Дмитрий Богоявленский: Да, я думаю, это действительно так. Но для этого нужно, чтобы все общество осознало эту проблему, во-первых. А во-вторых, самое большое - в милиции легко проконтролировать, там есть определенный контингент участвовавших в войне, к ним приходят или их вызывают и с ними говорят. А как говорить с потенциальными самоубийцами, которых большинство гражданских? Таких не найдешь, их нужно искать, они должны сами как-то реагировать. Поэтому должны быть известны телефоны доверия и так далее, которые впервые только в 70-х начале 80-х были созданы в Москве, потом созданы в некоторых городах и то не во всех крупных городах.

Лев Ройтман: И там, где они созданы, там бывает, что и дозвониться нельзя, даже если знаешь номер телефона. Как-то однажды мы об этом беседовали и участвовал Рубинов, ветеран “Литературной газеты”, который в 81-м году все-таки смог эту статью напечатать. Он поделился польским опытом, ЦК был против, ибо это была, как они говорили, не советская проблема. Спасибо, Дмитрий Дмитриевич. Я хочу вновь обратиться к Георгию Николаевичу Владимову: а как вы полагаете, возможна ли какая-то профилактика? При том, что есть определенные заданные величины, вот этот бизнес, о котором вы говорите, вот эта недостижимая планка благосостояния, вот эта “крутизна”, психологически навязываемая обществу и телевидением, и прессой, все-таки, ваше мнение, что-то можно сделать?

Георгий Владимов: Я все же настаиваю на том, что надо как-то менять вот эту криминогенную ситуацию, нужно в нее активно вмешаться и обществу, и государству, может быть на самом высоком уровне. Но ведь у нас уже какая-то инерция сложилась. Мы так долго настаивали на том, что частная инициатива должна быть и что она легальна, законна и вообще желательна, что мы немножко перегнули палку. Мы начинаем уже хвалить тех, кто свою инициативу преподнес нам в десятикратном размере, больше, чем нужно. Недавно был литературный конкурс на лучший рассказ о бизнесменах. И главная тема - как хорошо быть богатым и как нехорошо подозревать этих богатеев в том, что они нечестными путями нажили свое состояние. При этом как бы слышался упрек: а вот ты, который этого не достиг, ты просто неумеха, ты просто не научился работать, ты просто из зависти злобствуешь против них. Вот такая создается ситуация, которую надо как-то преодолевать. Когда Александр Солженицын заговорил о необходимости передела собственности, то тут же он получил от Чубайса упрек в бесчеловечности, в том, что не понимает, что это грозит гражданской войной. Вот какие стоят перед нами препоны для того, чтобы сшибить эту волну, а делать что-то надо.

Лев Ройтман: Спасибо, Георгий Николаевич. Естественно, делать что-то надо. Но я вот тоже сомневаюсь, что перераспределение собственности это как раз тот метод, ибо вы тогда можете получить волну самоубийств среди тех, от кого эту собственность перераспределили. Всяко может произойти. Дмитрий Дмитриевич, я хочу, чтобы вы все-таки к этому алкогольному элементу вернулись.

Дмитрий Богоявленский: Официальная статистика, которая у нас ведется, при вскрытиях отмечает, было состояние алкоголя или нет, и потом это должно отмечаться в статистике. По официальной статистике, правда, у меня по одному региону есть, этот уровень не поднимался выше 9%. На самом деле, когда начинаешь исследовать и поднимаешь реальные акты о вскрытиях, получается в 70-х годах 75% у мужчин, 30 у женщин, по Курску - 70% у мужчин, 20 у женщин. Ниже 60% у мужчин, я не говорю, что они были полностью пьяные, содержание алкоголя в крови превышало норму малого опьянения.

Лев Ройтман: Спасибо. Эта статистика, как мы видим, не может считаться четкой.

Дмитрий Богоявленский: Вот именно поэтому статистика не может считаться четкой. Да и вообще самоубийства это вещь, которая, как впрочем, и многое, мы слишком абсолютизируем статистику. На самом деле, все исследователи говорят, что самоубийства недоучитываются.

Лев Ройтман: Спасибо. Естественно, мы не можем затронуть всего в короткой передаче. Мы могли бы коснуться и уровня самоубийств среди людей творческих профессий или, по крайней мере, склонностей, и так далее, и тому подобное.