Раф Шакиров

Вероника Боде: Сегодня в гостях у Егора Яковлева главный редактор газеты "Известия" Раф Шакиров. Раф Салихович родился 6 января 1960 года в военном городке в Казахстане, под Семипалатинском. Окончил исторический факультет МГУ, кандидат исторических наук. Работал в Институте мировой экономики и международных отношений Академии наук СССР. С 1999 года - в издательском доме "Коммерсант". С 1994 по 1996 год Раф Шакиров - главный редактор журнала "Деньги". С 1997 по 1999 - главный редактор газеты "Коммерсант" и шеф-редактор объединенной редакции одноименного издательского дома. В ноябре-декабре 1999 года Раф Шакиров - вице-президент телеканала ТВ-Центр, с января по апрель 2000 - заместитель председателя Всероссийской государственной телерадиокомпании, генеральный директор и главный редактор программы "Вести". В 2001 году Раф Шакиров возглавил издание "Газета". С октября 2003 года - главный редактор газеты "Известия". Раф Салихович женат, имеет сына.

Егор Яковлев: Раф Салихович, мы столько лет знакомы, и я называю вас по отчеству...

Раф Шакиров: Да, лучше просто Раф.

Егор Яковлев: Мне очень приятно, что мы встретились с вами в парном конферансе. Когда я ехал на встречу с вами, я посчитал, что я, так или иначе, имел дело с пятью главными редакторами "Известий", начиная с Алексея Ивановича, Льва Николаевича, и так далее, о многих из них очень тепло думаю. Вообще фигура главного редактора "Известий", начиная с Бухарина, считалась очень значительной в советские времена. Каково вам в этом кресле и в этой "шапке"?

Раф Шакиров: Безусловно, это большая ответственность и большой вызов, как говорили в старые добрые времена, большое доверие. Но конечно, не все главные редакторы... Вы сказали о пяти, а в "Известиях" их было очень много, но я, честно говоря, с большим уважением отношусь к Аджубею, не потому, что я плохо отношусь к Бухарину, а просто это другое время. И мне кажется, что именно Аджубей заложил новые основы, новые принципы журналистики, которая стала расцветать уже, собственно, в послеперестроечное время. То есть до этого времени были традиции, и я не хочу сказать, что они были плохими или неинтересными, но совсем другой журналистики - советской. А именно Аджубей в свое время заложил, как многие считают, 5 принципов (профессионалы понимают, что это такое) - и это совсем другая журналистика, лишенная идеологизированности, лишенная такого вот мессианства, а это работа с фактами и работа с людьми.

Если вы сравните любые газеты, в чем разительное отличие наших газет от "Нью-Йорк Таймс" или "Таймс"? 70-75 процентов новостей там - это новости о людях, а не о решениях правительства и заявлениях, потому это всегда разнообразно, интересно, талантливо написано. В свое время, когда мы еще начинали в "Коммерсанте", для меня это казалось недостижимой целью - сделать интересную, захватывающую заметку о человеке, чтобы ее читали. А вот сейчас в "Известиях" получается иногда, скажем так.

У нас есть такой автор - Вадим Речкалов, он сделал совершенно неожиданный ход: когда террористка Мужихоева еще сидела в Лефортово, он смог сделать с ней большое интервью. И получился очень сильный материал. Это не "пятиминутка ненависти", конечно, как многие делают, и это вовсе не оправдание того, что она задумала, а просто все увидели человека. И это, на мой взгляд, идеальный подход. Знаете, как в греческой трагедии: нет плохих или хороших героев, а есть люди, которые сталкиваются, которых сталкивает история.

Егор Яковлев: Речкалов работал со мной в "Общей газете", и до сих пор я жалею, что он ушел оттуда.

Раф Шакиров: Зато я рад, что он работает у нас.

Егор Яковлев: Вот первый этап вашего пребывания в "Известиях" - скажите, что вас удивило? Я очень хорошо помню, когда я пришел после "Правды" в "Известия"... Ну, хорошо жили "Известия", спокойно, с уважением друг к другу, - я помню, меня после "Правды" это поразило. А что вас поразило в "Известиях" и что огорчило?

Раф Шакиров: Да, наверное, после того, как я поработал главным редактором "Вестей" (а это такое здание - бывшее строительное управление ГУЛАГа, и там атмосфера такая же была: огромный кабинет, в конец которого докричаться невозможно), после этого меня советская мрачность коридоров уже не поражала. Хотя кабинет там действительно странный. 150 квадратных метров, должен вам сказать, - это немножечко действует на нервы.

Егор Яковлев: Огромный, могут вас не найти...

Раф Шакиров: Это же по обкомовским меркам было так сделано. Ведь должность главного редактора в советской табели о рангах - это генерал-лейтенант, а заместитель главного редактора - генерал-майор. В тылу были кабинеты, и так далее. До сих пор стоят вертушки, такие старые, слоновой кости, с надписью загадочной "Председатель". До сих пор есть тумбы, которые имитируют трибуну, речь перед съездом. До сих пор на ней сохранились надписи прежних главных редакторов, когда они чиркали... Знаете, во всех обкомовских кабинетах они в стену обращались - тренировались произносить речь перед съездом. Все это, конечно, уже история, и до сих пор на стенах все еще видны следы от портретов членов Политбюро...

Но я это говорю не чтобы просто позабавить. Конечно, к сожалению, в технологии производства газеты очень многое сохранилось от старого. И газета уже не так хорошо живет, как казалось раньше. Технологически она производится совсем еще дедовским способом, к сожалению, и это мы хотим изменить. Технология - это вопрос отдельный.

Егор Яковлев: И технология, и содержание...

Раф Шакиров: Да, мне жаль, конечно, что (я довольно долгое время жил в районе Пушкинской площади) это здание "потерялось". Я недавно ехал с таксистом, который так и не смог его идентифицировать, сначала хотел меня к ТАССу подвезти... Вот за всеми этими "наростами" - маленькими ресторанчиками - сами "Известия" потерялись. Жаль.

Егор Яковлев: Меня безумно раздражает, когда я около "Известий", родных и близких, а они превратились, в общем...

Раф Шакиров: Мы постараемся привести в порядок даже это старое здание.

Егор Яковлев: Дай вам бог. Получилось так, что вы стали главным редактором, в общем, на сломе эпох. Громкие слова - "слом эпох", но я думаю именно так. Потому что кончились 90-е годы, кончился период романтизма, практически первая шеренга демократов сегодня представляет из себя уходящую натуру. И вам начинать новое движение. Вы стали говорить о Борисе Ивановиче, но все равно он очень совпал со своим временем "хрущевской весны", началось возрождение, которое плюс-минус было тогда. Чего вы ждете от этого десятилетия и на что надеетесь?

Раф Шакиров: Десятилетие - это сильно сказано. 90-е годы нас приучили, в общем, планировать завтрашний день, в лучшем случае - год. Десятилетие - слишком большой срок. Тем не менее, я думаю, что газета (во всяком случае, я на это надеюсь), несмотря на то, что нет сейчас такого подъема в стране, какой был в 60-е... Понятно, что именно тогда газета могла иметь и миллионные тиражи, и таких авторов, как Аграновский, "властителей дум", и я убежден, что таких "властителей дум" сейчас уже быть не может, увы. Могут быть очень талантливые журналисты, но вот этих "властителей дум" вызывает время - так нас история учит.

А сейчас мы имеем период действительно послереволюционный. Буря и натиск ельцинских реформ прошли, и сейчас, как принято говорить на Западе, происходит процесс институционализации, то есть все "устаканивается", все становится на свои места. Период бурных карьер проходит, все начинают работать, как в старые добрые времена. Помните, там докторскую нужно было защитить - это было долго, добиться карьерного роста - тоже долго. Это время такой кропотливой работы, может быть, не самое романтичное, но от этого интерес к производству газеты не теряется.

Мне кажется важным, что в период разброда и шатаний (я - сторонник марксистской теории в данном случае) газета - не просто пропагандист и агитатор, а еще и организатор. Вот в этом смысле я думаю, что роль газеты, в том числе "Известий", конечно, будет возрастать, потому что это - та самая площадка, на которой будут думать, как развивать, не побоимся этого слова, страну дальше. Есть разные подходы, и я очень надеюсь, что газета "Известия" внесет свой вклад в это дело. Дискуссии идут, но они, к сожалению, очень партийные. Хотелось бы, чтобы они вышли за рамки узкой партийности.

Егор Яковлев: Поскольку я коренной "известинец", я тоже на это надеюсь.

Вероника Боде: К нам на пейджер пришел такой вопрос: "Насколько активно влияет на издательскую политику газеты ее главный акционер - группа "Интеррос"? Спасибо. Борис".

Раф Шакиров: Борис, никак в том понимании, как это принято считать. Есть разный стиль руководства. В данном случае я пришел, и контракт мой составлен таким образом, что редакционную политику определяет главный редактор. Естественно, у компании "Интеррос" есть свои интересы, и я наверняка, конечно, как любой наемный менеджер, не буду наносить вред компании "Интеррос" - это очевидно. Но стиль руководства "Интерроса" таков, что, в общем, мне предоставляют полную свободу. Собственно, поэтому я и пришел сюда. В общем, никакого особого влияния здесь нет.

В подтверждение своих слов могу сказать вот что: именно потому и затеялась реорганизация "Известий", что и в Интерросе" хотят, и мы, как руководство газеты, хотим сделать настоящий бизнес-продукт. Мы должны оставаться первой общенациональной газетой, а для этого нужно расширять аудиторию и так далее. Аудитория очень, кстати говоря, чувствительна, и если вы начинаете играть во всякие такие игры, то вы будете ее терять. Несомненно, она не простит вам этого никогда, потому что она голосует деньгами.

Вероника Боде: Еще один вопрос с пейджера. "Согласны ли вы с мнением людей, считающих письмо Ходорковского в газете "Ведомости" покаянным письмом?" - это слушатель по имени Борис спрашивает.

Раф Шакиров: Очень активный Борис...

Вероника Боде: Может быть, это уже другой.

Раф Шакиров: Я не считаю это письмо покаянным. Это некая попытка переосмыслить ситуацию, кстати, не первая и не единственная. Сами правые (я имею в виду партии) попытались сделать это и пришли к разным выводам. Многие по-разному к этому письму относятся, но я действительно ничего нового в нем не услышал. Это честная констатация фактов. Покаянным я бы это письмо не назвал, нет.

Егор Яковлев: В общем, представление о верхней плеяде журналистов, российских или советских, как хотите, давали "Известия", конечно. Это Толя Аграновский, это Нина Александрова, это Таня Тесс и многие другие, Женя Кригер, например. Видите ли вы возможность в ближайшее время создать какой-то такой "кулак", из-за которого, в общем-то, покупают газету?

Раф Шакиров: Да, конечно. Не только из-за этого, конечно, газеты покупают, но, безусловно, колумнисты в значительной степени определяют лицо газеты. И такие колумнисты в "Известиях" есть. Вы знаете Ирину Петровскую, которая пишет о телевидении - это очень популярная и специальная даже аудитория, которая раскупает именно этот номер (он выходит по субботам). Есть Максим Соколов, который у нас пишет фельетоны, - жанр, кстати говоря, совсем забытый в нашей журналистике, - а также он и колумнист, естественно. У нас есть и новые авторы. У нас есть Александр Архангельский - это не новый автор, но я имею в виду просто более молодых колумнистов. Колумнистов у нас много. У нас Александр Лившиц пишет экономические колонки, очень интересные, всегда с интересным поворотом. У нас работает как колумнист Сергей Лесков, он сейчас о науке стал писать интересные колонки.

И мы хотим разнообразить сам подход к колумнистам - не только политика, но и в жизни ведь есть масса интересных проблем. Кроме того, у нас работает обозревателем Егор Титов, знаменитый футболист, делает нам колонки по футболу. И так далее, и так далее. Я, может быть, кого-то и забыл, но в данном случае это такая когорта, которая, безусловно, делает погоду. В дальнейшем, конечно, каждый будет привязан к своему дню, и мы еще будем... Я не хочу сейчас об этом говорить, но в ближайшее время появятся еще имена.

Вероника Боде: Раф Салихович, еще вопрос с пейджера. Николай из Москвы пишет нам: "Прошу объяснить, почему все-таки произошел раскол в газете несколько лет назад и почему ушел Голембиовский?"

Раф Шакиров: Если честно, меня тогда, естественно, не было в "Известиях", и я знаю по тому, что в журналистской среде об этом говорили. Почему произошел раскол? Ну, наверное, вы помните, это был первый этап приватизации, журналистский коллектив решил приватизировать "Известия". А потом, как это часто, к сожалению, бывает, акции были... знаете, это первый такой период народного капитализма - у всех акции. Естественно, это продолжаться долго не может, появляется скупщик акций, кто-то в силу материальных или еще каких-то причин начинает их продавать... То есть консолидирован был контрольный пакет - и так, собственно, контроль над "Известиями" был утрачен со стороны редакции, появился новый собственник.

А какие уж там личные причины, кто кого недолюбливал... Но это общий такой, закономерный процесс приватизации, который шел по стране в целом. Вот он таким странным образом прошел, и издание поэтому так странно разделилось. Напоминает арабо-израильскую границу: здесь не наше, там наше... В общем, это очень сложный процесс. Тогда, кстати, мало кто думал о правильном юридическом оформлении: если вы помните, там и брэнд "Известиям" сначала не принадлежал.

Егор Яковлев: Я думаю, что как раз на примере "Известий" мы впервые задумались о юридическом оформлении, потому что все были очень далеки от этого, и тогда казалось, что это не самое главное.

Раф Шакиров: Да, все учились тогда. Но, как бы к этому процессу ни относиться, теперь "Известия" - акционерное общество.

Егор Яковлев: Мы заговорили о будущем "Известий". В какой мере вы связываете с дальнейшим демократическим развитием страны судьбу "Известий"? И насколько у вас есть надежда на дальнейшее демократическое развитие? И сразу еще вопрос: что вы вкладываете в понимание необходимого демократического развития сегодняшней России?

Раф Шакиров: Нужно просто все свое мировоззрение излагать по этому поводу! Могу сказать, что, конечно, очень важным для нас сейчас является процесс реформ, особенно в области экономики, потому что, безусловно, он далек от оптимального, я имею в виду, по динамике. Необходима, прежде всего, судебная реформа, потому что, сколько бы мы ни говорили о том, что экономика не развивается, топчется на месте, мы сейчас являемся... ну, хотите - назовите нас заложниками, хотите - просто пожинаем плоды высоких цен на нефть. В свое время говорили, что Косыгин на этом подорвался, собственно, этот нефтяной поток и потопил его реформы.

Мне кажется, что этот период - слава богу, что он у нас есть, - надо использовать для того, чтобы произвести многие структурные преобразования в экономике. Это звучит скучно, конечно, для слушателей и для читателей, но, тем не менее, это есть самое главное, что определяет нашу жизнь.

Судебная реформа необходима именно потому, что малый и средний бизнес не может подняться совершенно. Произвол полный, вы абсолютно не можете защитить своих прав. Сплошь и рядом, вы знаете, иски возбуждаются по дележу имущества. Прежде чем что-то вкладывать, вы должны быть уверены, что у вас это не отнимут. Увы, практика свидетельствует о том, что в некоторых местах это сплошь и рядом не так. Если уж гранды бизнеса не могут защитить свои интересы, какой уж тут малый и средний бизнес...

Тем более, нам нужны и структурные реформы. Меня, к сожалению, очень расстроило вот что: были разговоры на уровне правительства, были встречи с главными редакторами и Фрадкова, и Козака, и Жукова... Очень мало, мне показалось, уделяется внимания тому, куда мы будем двигаться дальше (это моя личная точка зрения). За всеми этими административными реформами не очень проглядывается курс. Сейчас ведь как сделано? Каждое министерство планирует себе будущее. Но ведь совокупность планов министерств не является курсом правительства, не является курсом вообще, потому что это некие ведомственные планы.

Новый совет по конкурентоспособности создан - как выяснилось, он носит исключительно совещательный характер. А ведь, между прочим, России нужно найти место в международном разделении труда! Без этого никак невозможно. Посмотрите, лет 10, 15, 20 назад кто-нибудь думал, что Финляндия станет мировой державой, производящей электронику? Вот точно так же и мы должны подумать. У нас есть масса возможностей, помимо сырья, можно развивать нанотехнологии - это развитие микротехники (в принципе, говорят, можно создавать уже даже "соображающую" пулю). У нас материаловедение очень сильное, военные технологии, и так далее, и так далее. Вот как-то в комплексе все это, увы, не разрабатывается.

Егор Яковлев: Раф, вы - один из создателей газеты "Коммерсант", к которой я неплохо отношусь. И, в общем, это газета, которая дала нашей печати новую концентрацию информации. Если говорить о самых серьезных изменениях, которые произошли от начала перестройки, это информационный запас, который несет прежде всего "Коммерсант-Деньги" и другие издания. Но вам не кажется, что в последнее время - в отличие от тех "Известий", о которых мы говорили, вспоминая Толю Аграновского, Нину Александрову, Танечку Тесс, - газеты перестали думать или меньше думают, меньше рассуждают?

Я остановлюсь на, по-моему, потрясающе интересном выступлении в последнем номере "Московских новостей", которое называется "Без родителей не приходи". Речь идет о школе, которую содержат Лужков и его жена Батурина, где учатся особые дети. Ежемесячная плата за обучение в этой школе - 20 тысяч долларов (я не оговорился, это так), плюс еще другие вещи. И я не могу себе представить, чтобы Толя Аграновский, допустим, написал такое - очень хорошую статью, в которой нет ни одной мысли, а есть просто все эти собранные факты. Я не могу себе представить, чтобы Толя Аграновский написал об этом, не остановившись на том, что ждет этих детей, не предстоит ли им в скором времени, подобно Михаилу Борисовичу, писать письма из "Матросской тишины"...

Раф Шакиров: Слишком мрачно...

Егор Яковлев: Наверное. Тем не менее, мы совершенно не осмысливаем ту фактуру, которую даем. Я больше скажу: в чем, например, разница между российской и западной журналистикой? Я считаю, что краеугольный камень западной журналистики таков: факт имеет самоценность и ради него можно работать, а в российской журналистике факт является лишь поводом для серьезных размышлений и раздумий.

Раф Шакиров: Безусловно, "Коммерсант" был и остается большим явлением в российской журналистике, тем более, что, если вы заметили, даже по командам, которые работают на нашем рынке, видно, что это очень мощная школа. Уважение к факту не является неким идолом, не нужно поклоняться факту - я считаю, что это непреложное правило для любого журналиста.

Вы упомянули Аграновского и сказали, что для него факт стал бы поводом, - это, безусловно, правильный подход. Но если факта не было или факт совсем другой, то, по-моему, сама цепь рассуждений может содержать в себе логическую ошибку. Именно поэтому, мне кажется, "Коммерсант" так трепетно, я бы сказал, относился к фактам и культивировал в журналистах необходимость раздобыть собственную фактуру, проверить ее (потому что агентства часто ошибаются). Это просто обязанность журналиста - проверять все те факты, которые он излагает.

Дальше никто не отменяет аналитическую работу, но я могу сказать также, что, помимо огромных аналитических материалов, все то, что газеты ставят на первую полосу, - они ведь это все анализируют - это тоже аналитическая работа. Для "Известий", например, очень важно ставить на первую полосу материал, который отражает тенденции, чтобы люди не просто узнавали о новостях, а понимали...

Егор Яковлев: Сам отбор - анализ.

Раф Шакиров: Конечно. И потом, хорошая мысль - это не всегда лекция. Это могут быть два-три предложения. Что же касается того, что вы сказали про детей: 20 тысяч долларов и что из них вырастет - ну, это тоже, наверное, тема, и много уже писали об этом. Это уже просто личная точка зрения. Мне кажется, что подобного рода школы... Вот мой сын учится в обыкновенной школе, и для меня это просто большая радость, потому что никто там ни с кем не соревнуется - я имею в виду, в материальном отношении. Он растет в нормальной атмосфере, в которой и я вырос, у него есть двор, у него есть школа. Мои знакомые отдают часто своих детей в такие школы, и учителя там работают не с детьми, а с родителями, понимаете. У родителей складывается впечатление, что все там хорошо, за ребенком следят, а на самом деле следят именно за родителями, и, скорее, даже не за самими родителями, а за их кошельками. Вот мне хотелось бы, чтобы у меня вырос нормальный парень, с нормальными привычками, которые я еще в советское время приобрел, когда был двор, какие-то команды и никто не думал, кто чей папа, и так далее.

Вероника Боде: У нас есть звонок. Здравствуйте, вы в эфире!

Слушатель: Здравствуйте! Леонид Константинович меня зовут, Тверская область. Вопрос редактору. Я выписывал долго "Известия". С нового года не выписываю. Началась, как я это назвал для себя, "эра Новопрудского"...

Раф Шакиров: Имеется в виду наш обозреватель, я так понимаю.

Слушатель: Да.

Раф Шакиров: Он у нас, к сожалению, больше не работает.

Слушатель: Вопрос такой. Ирина Хакамада обвинила "Известия" в гонениях в предвыборную кампанию. Справедливо ли, на ваш взгляд?

Раф Шакиров: На мой взгляд, несправедливо. Объясню почему. Если вы видели, газета "Известия" была одной из тех редких газет, которая размещала рекламу Ирины Хакамады, освещала ход предвыборной борьбы, и мы его освещали уже не в рекламном ключе. То, что некоторые колумнисты позволили себе резкости, - тут я признаю, действительно был некий перегиб. Но если говорить серьезно, я считаю, что курс, который выбрала Ирина Хакамада, и контакты с определенными олигархами дискредитировали собственно саму эту правую идею (это мое личное мнение). Собственно, результат выборов это и показал.

В данном случае, когда мы что-то пишем, важна ведь заинтересованность, то есть то, как мы об этом пишем - не просто критикуем Ирину Хакамаду. Почему мы так много пишем и переживаем? Потому что, собственно, необходима такая оппозиция, и это, кстати говоря, боль не только наша, это вообще проблема страны. И именно поэтому мы будем честно писать о многих вещах, которыми мы недовольны, которые неправильно, на наш взгляд, делаются. А поддерживать... Мы не партийная газета, чтобы так вот просто слепо поддерживать: "давайте, мол, товарищи, так: идет гонка - всякую критику забыли". Это глупость.

Вероника Боде: Нам дозвонился еще один слушатель. Здравствуйте, прошу вас!

Слушатель: Добрый день! Меня зовут Лев Моисеевич, я из Москвы. Скажите, пожалуйста, почему внешний вид газеты меняется столь стремительно? При Кожокине, по-моему, он несколько раз уже менялся: то одни материалы, международные, были на одной полосе, потом переносились на другую полосу, все время меняется последняя страница... Все-таки какой-то здоровый консерватизм, наверное, должен быть в газете. Или это связано, может быть, с какими-то коммерческими делами? Но, честно говоря, это немножко портит вид газеты, которая, на мой взгляд, прекрасна, одна из лучших в России, но этот момент почему-то раздражает. И не только меня, я обмениваюсь мнениями со своими друзьями, тоже подписчиками газеты.

Егор Яковлев: Не знаю, что скажет вам Раф, но я с вами согласен. Я должен сказать, что меня бесконечно раздражает перенос с одной полосы на другую, когда мне читать очень сложно, пока я найду...

Раф Шакиров: Это общемировая практика. Кстати, спасибо за теплые слова об "Известиях"! Но должен сказать, что, безусловно, газета имеет свои проблемы. Мы хотим значительно омолодить аудиторию. Мы хотим, чтобы молодая аудитория (точно так же, как наши родители) внесла газету "Известия" в свой ежедневный "рацион", чтобы это было обязательное чтение. Сейчас, к сожалению, если вы посмотрите на молодую аудиторию (25-35, до 40 лет), это далеко не так. А это, между прочим, диктует и изменения в макете, потому что макет, как бы мы к нему ни относились, устарел безнадежно.

Если вы посмотрите на все европейские газеты (причем это и немецкие, и английские, и испанские), да и на американские тоже, - все пережили этот период. Это, конечно, неприятно, потому что непривычно. Вот вы покупаете новый телевизор, он, безусловно, лучше старого, но у него непривычные кнопки - и это раздражает, меня тоже раздражает. Но когда вы к этому привыкаете, вы понимаете, что это гораздо более функциональный инструмент, нежели то, что было у вас прежде. Я менял макеты разных газет и других изданий: журналов, кстати, и в самом "Коммерсанте" мы неоднократно это делали. Мы пытаемся делать это мягко, чтобы сразу "по голове не ударить".

Но то, что вы видите, - это, безусловно, не конечная цель. Будет новый макет, и это будет удобный и современный макет, уверяю вас. Может быть, этот процесс можно было бы быстрее осуществить, но газета "Известия" - это слишком большая организация, чтобы одним махом все сделать. Наши региональные отделения подтягиваются очень медленно.

А в общем, если говорить в целом о тенденциях, существующих на рынке, то газеты становится все более богато иллюстрированными. Это абсолютно не моя прихоть! Даже старая "Бильд", которая никогда практически не публиковала фотографий, перешла к огромным фотографиям. Внедрение цвета - практически общемировая тенденция.

Егор Яковлев: Суслова на вас нет...

Раф Шакиров: Более того: вот принято думать, что "желтеют" газеты, переходят на формат таблоидов... На самом деле, "желтое" - это не то, что пишут, а то, как пишут, - вот что важно. И очень многие газеты - "Таймс", "Эль Паис" и многие другие - перешли на формат таблоидов и абсолютно этого не стесняются.

Вероника Боде: К нам на пейджер пришел такой вопрос: "мы много лет выписывали "Известия", сейчас нет денег. Вы говорите, что у вас печатаются коммунисты, о других не говорите. Ваша газета стала для коммунистов?" - спрашивает Наталья. По-моему, наша слушательница просто перепутала два слова - "колумнисты" и "коммунисты". Раф Салихович, пожалуйста, проясните ситуацию!

Раф Шакиров: Да, "колумнист" - это от английского слова "column" (колонка). Это обозреватели, которые пишут постоянные колонки, высказывая свою точку зрения. "Колумнист" - это общемировой термин. Никаких коммунистов здесь нет, конечно.

Вероника Боде: Спасибо за разъяснения. А у нас есть еще звонок. Здравствуйте, прошу вас!

Слушатель: Я хотел бы задать вопрос, касающийся обозревателя Новопрудского. О нем уже речь была, но мне неясно, почему его не стало в "Известиях", что не совпало?

Раф Шакиров: Он сделал свой выбор - перешел в другую газету. Предложили ему больший пост и материальные условия гораздо более интересные. Ну, что делать: у всех есть семьи, дети...

Егор Яковлев: Мне тоже было грустно, когда от меня Речкалов уходил... Я хотел бы коснуться еще такой вещи... Вы были в одной "шкуре" точно - главным редактором, и довольно-таки долго. Есть еще вторая "шкура" - владелец газеты...

Раф Шакиров: В этой "шкуре" я еще не побывал: владельцем - нет.

Егор Яковлев: А разве в "Газете" вы не были владельцем?

Раф Шакиров: Да нет. Что значит - владелец? Нет, я отношусь к этому так: владелец всегда один, если вы были где-то акционером - это совсем другая история.

Егор Яковлев: Я почему вас спрашиваю: это не выяснение вашей биографии, а просто мне интересно, где вы видите большую скрытую опасность для независимости газет? В последнее время я имел дело с несколькими владельцами и понял, что они себе позволяют все, что угодно, для них не существует никаких принятых норм, какие, скажем, у нас, когда мы только пришли в газеты, были впитаны с молоком матери, - этого у них просто нет. Кладут ноги на стол и делают то, что считают нужным. Как вы думаете, откуда исходит большая опасность для свободы печати - от владельца или от главного редактора?

Раф Шакиров: Вы имеете в виду действия властей, наверное?

Егор Яковлев: Нет, именно так: редактор и владелец.

Раф Шакиров: Где больше опасности для свободы прессы? Трудно сказать однозначно. Конечно, главный редактор определяет редакционную политику - во всяком случае, в "Известиях" так заведено. И всегда это главная фигура, которая, так или иначе, все определяет, как режиссер в театре или в кино: есть актеры, но все-таки фильм не получится без режиссера. Где больше опасность?.. Есть, безусловно, сложности в отношениях с инвесторами, есть сложности в отношениях с властями, не буду скрывать. Это всегда "искусство возможного", точно так же, как и в отношениях с владельцем - надо ставить себя так, чтобы с тобой считались и вели себя соответственно. Конечно, во многом это зависит от привычек инвестора...

Кстати говоря, не стоит думать, что на Западе этой проблемы нет... Есть. В "Нью-Йорк Таймс", например, есть полосы, за которые главный редактор вообще не отвечает, - это "Мнения". Кстати, у нас на следующей неделе стартует новая полоса - дебаты с интересными аналитическими материалами. Это будет не просто аналитика: мы хотим обсуждать какие-то решения и предлагать их, чтобы не просто обсудить и на этом закончить... Мы были бы в таком случае, можно сказать, лоббистами наших читателей.

Если же говорить об опасностях: опасность не в том, на мой взгляд, какова форма собственности - государственная или частная. И там, и там могут быть проблемы, и по-своему очень острые. На мой взгляд, проблема заключается в том, что у нас не создана нормально работающая система регуляторов и противовесов именно на медийном рынке. И в этом смысле мы оцениваем ситуацию так, что необходимо дать читателю, зрителю свободу доступа к разным каналам информации. Они могут быть частными или государственными, но, во всяком случае, не должно, например, наше центральное телевидение быть полностью государственным, в регионах не должно быть только губернаторских газет, и чем больше будет источников информации, тем лучше. Это не должно оставаться просто пожеланием, это должно быть отрегулировано антимонопольным законодательством. В Штатах так и сделано: вы не имеете права владеть двумя-тремя каналами в одном регионе, вы не имеете права владеть газетами, одновременно владея телевидением, и так далее.

Егор Яковлев: Два дня назад в "Известиях" выступил Олег Добродеев...

Раф Шакиров: Не в "Известиях", нет, это было в другой газете. О приватизации.

Егор Яковлев: О приватизации ВГТРК, что это приведет только к дальнейшему ухудшению вещания. Причем выступил создатель НТВ...

Раф Шакиров: Наверное, ему виднее. Я не хочу брать в данном случае ВГТРК. Я считаю, что не может по определению - даже как налогоплательщик считаю - государство содержать кучу государственных каналов, это неправильно. И даже безотносительно к тому, кто возглавляет эти каналы, как идут дела: влияют на них, не влияют, - дело в другом. Мы все видим как зрители, что качество телевидения падает, мы недовольны телеканалами. Но если в государственных каналах капитал государственный, то откуда взяться конкуренции? С какой стати мне гнаться за более интересными и вдумчивыми новостями, когда, в общем, и так все нормально? Борются они только за "кусок пирога" в рекламе, отчасти, и живут на государственные деньги. Я не знаю, нужен ли госканал, но если он есть, тогда он должен существовать по принципу "Би-Би-Си".

Вероника Боде: Давайте послушаем еще один звонок. Здравствуйте!

Слушатель: Мне хочет снова задать вопрос, который был задан Егором Яковлевым. Как вы видите опасность свободе? Ну, сначала нужно определить, как редактор понимает свободу, а потом уже решать, насколько что для нее опасно. Поэтому мой вопрос: если, как я понял из передачи, газета - это коллективный организатор (знакомо!), значит, жить в обществе и быть вне общества нельзя, и ответьте, как здесь быть с понятием категории свободы в ее первоначальном, априорном понимании?

Раф Шакиров: Вопрос, скажем так, философский! Да, действительно, знакомо. Я считаю, что даже газеты, которые кичатся своим объективизмом, совершенно очевидно занимают определенную позицию. Хотят они того, осознают они сами это или нет, но, так или иначе, газета выступает определенным пропагандистом и агитатором - это совершенно очевидно. И если редактор вам скажет: "Я не занимаю никакую позицию!", - это самое страшное, кстати, что может быть для газеты, потому что, в отличие от многих других средств массовой информации, именно здесь аналитической работе дается приоритет, именно поэтому газета занимает определенную позицию - даже отбором новостей на первую полосу, даже вообще просто одним отбором новостей, фотографий, как угодно: она занимает определенную позицию.

Понятие свободы - слишком сложный, общий вопрос. Есть ли угроза демократии сейчас? Наверное, имелось в виду это. Угрозы для демократии сейчас очевидной я не вижу. Я очень прагматично в этом смысле смотрю на процесс. По-моему, бессмысленно кричать о том, что есть какая-то угроза, - или кто-то со мной не согласится, скажет, что я конформист? На мой взгляд, сейчас очень важно оценить то, что делается в экономике прежде всего, и здесь произвести некоторые изменения, а также в политической сфере.

Например, судебная реформа - она необходима. И так далее, и так далее. Вот эти институты, силовые, безусловно, надо реформировать, я имею в виду взаимодействие: Минюст - прокуратура - суды. Нам нужны независимые суды. Всем очевидно также, что на местах эта проблема стоит особенно остро: губернатор сидит за одним столом с председателем суда, с силовиками - и они там все решают. Вот пока это все работает, пока эту систему нельзя разрубить, - ничего мы не сделаем абсолютно. И это - самая главная, самая большая угроза.

Егор Яковлев: Согласен... Скажите, а могли бы мы с вами попробовать сейчас определить направленность "Известий"? Я объясню, что я имею в виду. Допустим, когда мы в свое время создавали "Московские новости", у нас был "слоган", как теперь говорят: "Нет статьи, которая не может быть опубликована в "Московских новостях"!" Это было вызвано цензурной обстановкой, понятно. Когда мы стали заниматься "Общей газетой", мы первый слоган вынесли: "Понять себя и время!". Нельзя ли определить сегодня главную направленность "Известий" примерно в таком же плане? И нужно ли?

Раф Шакиров: Я могу сразу сказать, что есть статьи, которые никогда не будут опубликованы в "Известиях", - это плохие статьи!

Чтобы понять, куда двигаются "Известия", надо понять, что такое наш газетный рынок. Существует во всем мире (и мы не исключение, мы просто, как из гоголевской "шинели", из советской журналистики сейчас вырастаем) "желтая" пресса (это слово почему-то считают ругательным, а это абсолютная ниша, не буду называть никого конкретно, чтобы не обидеть), у которой есть свои собственные законы существования, есть также бизнес-пресса (тоже понятно, что это) и есть так называемая "качественная пресса" - - это газеты, которые в английской терминологии называют "of general interest", то есть "общего интереса", которые пишут обо всем, плюс - об экономике, о спорте, и так далее.

Таких газет, как правило, в крупных странах обычно не больше двух-трех - я имею в виду основные, крупные газеты. Иногда их три-четыре, но это не важно. Важно то, что они выражают определенную идеологию. Почему их 3-4, а не 10-12, не 15 основных газет? Да потому что, как правило, есть газеты консервативные по своей идеологии... Я имею в виду не политическую составляющую, а экономическую. Есть, собственно, два пути, вся Европа так развивается: сначала приходят консерваторы, делают деньги; потом они надоедают обществу, их сменяют социал-демократы, которые начинают делить, потом экономика приходит в упадок, опять приходят консерваторы... Вот этот маятник, и в этом смысле мы, если хотите, консервативная газета.

Егор Яковлев: Да, наверное...

Раф Шакиров: И хотим быть ею номер один, каковой, собственно, она и является и по тиражу, самому большому, и по положению на рынке. Вот, собственно, общий тренд...

Егор Яковлев: Есть очень важная для меня тема сегодня, я ее формулирую как "возвращение к журналистике". С одной стороны, мы используем определенные ностальгические настроения общества (они есть, хотя не надо их особенно использовать) - это любовь к слову, которая всегда была свойственна "Известиям"...

Раф Шакиров: Мы, безусловно, будем это развивать.

Егор Яковлев: И возвращение к журналистике как возвращение к русской журналистике.

Раф Шакиров: Я согласен, мы хотели бы очень... У "Известий" есть большие традиции, - и в освещении, кстати говоря, так называемых "человеческих историй", - и от них никто не хочет отходить. Я думаю, что мы как раз будем двигаться в этом направлении, используя все лучшие традиции российской журналистики. Но, вместе с тем, есть железные правила журналистики западной... Само слово "западный" звучит, вроде, как-то негативно, но журналистика - это ремесло, в нем масса своих правил, их надо постичь и на основе этих правил уже делать хорошие статьи. Тем, кто талантлив, могут быть предоставлены особые условия, но если эти правила не соблюдаются - вы не профессионал.

Егор Яковлев: Я хочу воспользоваться последними секундами, чтобы сказать слушателям: следите внимательно за большими "кусками", которые начинают появляться в "Известиях". Мне кажется, это важное направление, которое будет очень интересно развиваться.