Россия - "Версальский Синдром"?

Программу ведет Савик Шустер. Он беседует с обозревателями Радио Свобода Львом Ройтманом и Анатолием Стреляным, и социологом Татьяной Кутковец.

Савик Шустер:

В воскресенье, 5 марта в программе "Итоги" Григорий Явлинский завершил свое выступление словами о том, что есть "версальский синдром", от которого страдает униженное общество, и этот синдром очень опасен, и может привести Россию к большой беде". Очевидно, имеется в виду главным образом Германия, общество которой, униженное и нищее, в итоге привело к власти Гитлера и его партию. Когда кандидат в президенты России говорит о такой угрозе, то это уже не аналитика, а политика. По крайней мере, две причины его прихода к власти приводятся исследователями фашизма: во-первых, разложение либеральной парламентской системы, и во-вторых - возведение насилия на уровень этической нормы - то, что мы наблюдаем в Чечне. Эту тему "версальского синдрома" я бы хотел обсудить с моими коллегами в Праге - Львом Ройтманом и Анатолием Стреляным. Лев, как вы оцениваете такой анализ ситуации со стороны кандидата в президенты?

Лев Ройтман:

Я оцениваю его одобрительно, потому что "версальский синдром" в России присутствует, но, в отличие от Германии, в России это - явление, которое не основано на реальных исторических обстоятельствах. Это - мираж, виртуальная реальность, которая диктуется не исторической памятью, а историческим мифом. Достаточно сказать, что Германия была внутренне цельным сильным государством, которому Антанта по итогам разгрома в первой мировой войне в Версале продиктовала условия и последствия капитуляции, с контрибуциями, репарациями, французским присутствием в Руре и так далее. Но СССР, Россия - его основная часть, никакого поражения на поле боя не терпели. СССР развалился, потому что был внутренне слабым государством. А сейчас происходит нечто совершенно фантастическое: Владимир Путин - сознательно или по наитию, речь не о том, уловил в некоем среднестатистическом гражданине, то есть, в электорате тоску по утраченным иллюзиям: это - иллюзия величия, чистый продукт советской пропаганды. Это - иллюзия силы, продукт той же пропаганды, иллюзия хорошей жизни, которой никогда во все годы советской власти и в помине не было. И вот Владимир Путин постоянно адресуется к этой ностальгии по, я бы сказал, виртуальному, а не реальному прошлому. При этом россияне как, впрочем, и американцы, французы, англичане те же немцы и кто угодно, патриотичны, и Владимир Путин безошибочно адресуется к потаенным упованиям быть теми, кем не были - сильными, богатыми, справедливыми, нравственными, людьми закона и порядка. Он ведь постоянно проговаривается. Он пишет: "Стержень успеха - патриотизм, главная проблема - ослабление воли, кто нас обидит - трех дней не проживет, - так кажется, я цитирую по памяти, - террористов будем "мочить" в сортире". И вот эта постоянная апелляция к силе, эта постоянная апелляция к воле мне напоминает то, что писал в книге "Гитлер и Сталин" британский историк Алан Буллок - что эти постоянные элементы обращения к силе, воле, насилию, выступления Гитлера, в частности, воспринимались очень многими настолько серьезно, что они долгие годы были неспособны признаться в этом сами себе. Это и есть та психологическая версальская ситуация, версальский виртуальный, но становящийся реальным, синдром, который присутствует в России. Это то же самое, что в Польше антисемитизм при отсутствии евреев. То есть, Версаль без поражения и без реальной основы.

Савик Шустер:

Тем не менее, если мы возьмем последнюю книгу Джорджа Сороса - известного финансиста и филантропа, в которой он, продолжая многие дискуссии, анализирует вопрос - кто потерял Россию, то он в принципе говорит, что Запад, потому что он не захотел вкладывать иуда деньги, не понимал, что только с финансовой помощью Россия может стать открытым демократическим обществом, а Россия, по крайней мере, как это понимает Григорий Явлинский, ощущает себя сегодня побежденной в "холодной войне", таким образом тоже пораженной, как и Германия во 2-й мировой.

Лев Ройтман:

Да, Россия понимает себя потерпевшей поражение в холодной войне, но это же была пропагандистская "война идей", поскольку те идеи, которые вдалбливались в голову гражданскому населению, потерпели поражение, поскольку за ними, на самом деле, ничего не стояло. Я совершенно не согласен с Соросом, пусть уж меня простит великий филантроп, я думаю, что Россию, во-первых, никто не потерял, и уж при всех обстоятельствах ее не потерял Запад, потому что он ее никогда и не находил. Россия должна найти саму себя, вернуться к самой себе, на реалистической, а не мифической основе. Она должна стать тем, чем является сильное, процветающее, подлинно вселенское государство в сегодняшнем мире, то есть членом вселенского содружества наций, а речь ведь у Сороса идет не об этом. Речь идет о том, что Запад, якобы, потерял Россию, но он ее никогда не находил, потому что она только сама может найти себя.

Савик Шустер:

Анатолий Стреляный, проблема насилия, которая очевидна сегодня в Чечне, и, на самом деле, уже возведена на уровень этической нормы, вот это очень сильно тревожит, потому что в Чечне все это может не остановиться, вам так не кажется?

Анатолий Стреляный:

Да не возведена она на уровень нормы. Я хотел бы вернуться к словам Явлинского. Когда говорят: "версальский синдром", имеют в виду горькое сожаление многих россиян о том, что СССР распался, потерпел горькое поражение в "холодной войне" и о том, что стало многим хуже жить. Это - "версальский синдром". Я думаю, что Явлинский вольно или невольно имел в виду далеко не всех своих избирателей, или, может быть, вообще не своих избирателей. Страна расколота, и когда она расколота, начинать надо именно с этого - она расколота, и, значит, то, что для одних поражение, для других - победа. Что для одних - Версальский позор, для других - совсем противоположное, и таких людей в Росси гораздо больше, чем кажется даже демократам, когда они в пылу политических сражений пугают, и самих себя в том числе. Нынешние предвыборные речи Зюганова и Путина, это ведь, объективно говоря, речи не просто противников, но врагов, Зюганов за последние высказывания Путина о том, "почему бы России не вступить в НАТО" ведь почти открыто называет его предателем. Так что то, что для одних - поражение и плохо. для других - победа и хорошо. Посмотрите, какие огромные усилия прилагает российская пропагандистская машина к тому, чтобы опять воспитать, возбудить в российском населении антизападные, антиамериканские, по-настоящему советские чувства. Посмотрите, как старается генерал Ивашов, как старается Ястржембский, как старается министр иностранных дел Иванов одним своим видом и тоном даже самых положительных и доброжелательных к Западу речей. Смотрите, как стараются кавказские генералы. И вот результат последнего опроса: хорошо к США относятся 66 процентов российского населения, а к американцам хорошо относятся, любят их 78 процентов населения. Так что "версальского синдрома" в России не существует. По опросам населения твердая цифра - ни разу не было меньше 30 процентов, а обычно больше 30 процентов населения, причем наиболее дееспособного, молодого и преуспевающего, у которого впереди серьезная жизнь, та часть, которая верит в себя и чего-то уже достигла, упорно говорит, что исповедует западные ценности, хочет западной демократии и уклада жизни. Больше трети - из года в год, несмотря на все старания. Так что, я бы к этим словам о Версальском синдроме и связанных с ним разговорах о российском фашизме и нацизме относился так: говорить об этом надо очень громко, чем громче, тем лучше, переборщить а этом деле невозможно, но все-таки надо отдавать себе отчет в реальности, в этих цифрах, которые не врут, хотя многим и кажутся лживыми.

Савик Шустер:

К полемике вокруг НАТО между Путиным и Зюгановым я хочу добавить, что сегодня Путин взял свои слова обратно и сказал, что это была "домашняя заготовка известного английского журналиста". Я не понимаю, почему у журналиста не должно быть "домашних заготовок" - наоборот, они должны быть, поэтому, у политика тоже иногда могли бы быть "домашние заготовки", которые потом не надо опровергать. Но раз вы уж заговорили о статистике, то у нас в программе участвует московский социолог, Директор по исследованиям Института Социального анализа Татьяна Кутковец. Татьяна, скажите пожалуйста, вот Анатолий Стреляный привел такие цифры, что 66 процентов, две трети россиян, скажем так, не видят Америку в качестве врага.

Татьяна Кутковец:

Возвращаясь к статистике: я не знаю этих цифр, но я знаю другие, на мой взгляд, не менее оптимистичные и более конкретные. Я никогда не спрашивала людей "Как вы относитесь к Америке", - я так или иначе пыталась выяснить коренной вопрос, который всех нас волнует - предпочтения россиян по поводу того, при каком строе, режиме или типе государства они хотят жить. Да, действительно, более 51 процента россиян предпочитают на выбор из четырех режимов: либерально-демократического - рыночная экономика и сохранение прав человека, режима пиночетовского типа - временная диктатура с ограничением прав человека и рыночная экономика, однопартийного режима с ограничением прав человека и государственно-рыночной экономикой - как в Китае, и однопартийного режима, как в бывшем СССР, с государственной экономикой и ограничением прав человека - каждый второй россиянин выбрал при такой постановке вопроса либерально-демократический режим.

Савик Шустер:

Татьяна, а вот этот каждый второй россиянин ассоциирует Владимира Путина с каким режимом?

Татьяна Кутковец:

Это тоже нам удалось выяснить, и результат, на мой взгляд, сенсационный, потому что Путин сегодня наиболее ярко выраженную поддержку имеет именно у 78 процентов как раз сторонников либерально-демократического режима. Его вовсе не привечают сторонники коммунистического режима, еще в меньшей степени он находит поддержку у "пиночетовцев", как я их буду называть, совсем мизерную у наших "китайцев". Здесь есть своеобразный феномен. Он требует осмысления, но, тем не менее, шлейф, который ему достался по наследству от Ельцина и так или иначе связан с демонтажем коммунизма в России, и ассоциации Путина с тем Кремлем, который принес надежду на демократическое со всеми перечисленными мной признаками государство, сейчас превалируют в обществе. Анатолий Стреляный совершенно справедливо сказал, что это - наиболее молодая и деятельная Россия, та Россия, которой жить в будущем.

Савик Шустер:

В связи с этим у меня вопрос ко Льву Ройтману - Лев, не удивляют ли вас такие в самом деле сенсационные данные опроса?

Лев Ройтман:

Савик, не удивляют, потому что когда вы читаете открытое письмо Владимира Путина, то невозможно не заметить, что оно, во-первых, опубликовано в "Комсомольской Правде" - газете, адресованной, в первую очередь, молодежи и обращено к молодым. Там написано, что в молодых и энергичных россиянах залог будущего процветания страны. Эти люди, естественно, чувствуют себя чем-то полезными и востребованными, для программы кандидата, будем говорить по социологическим опросам - кандидата № 1 на пост президента России. Меня это не удивляет, и меня это не удивляет, поскольку те элементы, которые меня отталкивают, мягче говоря, смущают в выступлениях Путина, остаются как бы скрытой формой рекламы. Это то, что известно всем специалистам по рекламе - давать этот скрытый посул как бы подспудно, и он то и является главным, тем, что адресовано потребителям этой рекламы, это и является как бы впрыскиванием этого послания - "мэсседжа". Это - сила, воля, это готовность "мочить в сортире". Это как бы остается за скобками, а в скобках, в том, что адресовано этому молодому избирателю, и есть либерально-демократическая модель. Но мне думается, что то, что у государственного деятеля выносится за скобки и является главным, потому что далее, придя к власти, он сможет интерпретировать - что в скобках, а что за ними, и я боюсь. что то, что за скобками и окажется главным в российской политике и российском быту, если, подчеркиваю - если, Владимир Путин станет президентом России.

Савик Шустер:

Продолжая мысль Льва Ройтмана я преобразую ее в вопрос и задам его Анатолию Стреляному. Очень многие обозреватели, как в России, так и за рубежом, говорят, что война в Чечне ведется для рейтингов. И, несмотря на это, Владимир Путин, который ведет такую чудовищную, суровую и жестокую войну, тем не менее, ассоциируется с либеральной демократией. Как вы это объясняете?

Анатолий Стреляный:

Да не ведется она для рейтингов, даже такая война не ведется для рейтингов. Все, на мой взгляд, сложнее. Хотя первая война, конечно: "маленькая победоносная война, чтобы поднять упавший авторитет Ельцина", - это было сказано сторонниками Ельцина, а не его противниками, и это - правда. Другое дело, что эту войну Путин пытается как-то использовать, но в то, что она затеяна, чтобы поднять его рейтинг - я в это не верю, и у нас нет времени все это обосновывать. Я хотел бы сказать о 70 процентах самых дееспособных россиян, которые видят в Путине человека, который не отступит от демократии, а пойдет дальше по этому пути. Здесь с моей точки зрения две вещи: первая - то, что эти люди просто не верят, что возможно отступление от демократии, и что Путин может оказаться другим - не таким хорошим, как они рассчитывают, и это страшно важно, что они не верят. В политике это очень важно. Второе - таким образом они давят на своего будущего президента. Это - тот наказ, который они ему дают, и всякий политик, плохой человек или хороший, устроен так, что он не может не воспринимать так или иначе наказы населения. А ведь люди ему этим самым очень серьезно говорят, а слышать он, все-таки, по-моему, умеет: "Смотри, не дадим, чего бы ты там со своими ребятами не вынашивал, в крайнем случае будем голосовать ногами".

Савик Шустер:

Татьяна Кутковец, в завершение этой темы подведите итог нашей беседе.

Татьяна Кутковец:

Я не могу разделить оптимизм Анатолия Ивановича по поводу наказа - мы уже жили при режиме наказов не менее виртуальных, чем все остальное. У нас были какие-то обсуждения в газетах, никогда никакого результата от этого не было. Смысл всего этого я бы свела к тому, что пока в принципе не изменится процедура предвыборной кампании... Когда претендент не считает нужным сообщать хотя бы краткую формулу на уровне двух вопросов: какую страну я буду в эпоху перемен выстраивать, и какой режим я буду осуществлять, то все это вот и рождает подобные разговоры: Анатолий Стреляный думает, что можно снизу дать какой-то наказ, Лев Ройтман тоже говорит о каком то "мессэдже" - послании, я уж думаю. что ничего этого не доходит, и уж точно не будет воспринято. Единственное, что я могла бы добавить, что сейчас на уровне озабоченного культурного сообщества в стране идут разговоры о необходимости перезаключения векового, тоже виртуального, но социального контакта, порочного по своей сути, эта необходимость буквально назрела. И если бы сейчас удалось, может быть, действительно с помощью этих социологических вопросов, которые действительно вопиют о воле людей, вынудить нашего кандидата или кандидатов вообще, в целом, в открытую заявить: что они будут делать в этой стране, как управлять ей... Только поддержка такого четкого курса снизу может привести к ситуации, когда появится ответственность людей, которые заявляют и четко проговаривают, что они собираются делать, и тех, кто это поддерживает или нет.