Борис Федоров и Виктор Гитин о проблемах Кавказа

Программу ведет Савик Шустер. С ним беседуют Борис Федоров - лидер движения "Вперед Россия", 4-й номер в избирательном списке НДР и Виктор Гитин, депутат Государственной Думы, член Комитета по бюджету, налогам, банкам и финансам, #1 в движении "Яблоко" Восточной Сибири. Также в программе участвуют специальный корреспондент Радио Свобода Андрей Бабицкий и корреспонденты Радио Свобода на Северном Кавказе Хасин Радуев и Олег Кусов.

Хасин Радуев:

Сегодняшний день в Чечне выдался жарким, и в прямом, и в переносном смысле. В небе не было ни одного облачка. Погода благоприятствовала действиям авиации, и российские ВВС времени зря не теряли. Весь день они беспрерывно атаковали объекты на всей территории Чечни. Основной удар все же пришелся по Шалинскому и Итумкалинскому районам. Утром российские штурмовики бомбили машиностроительный завод "Молот" в Аргуне. Массированным бомбардировкам подверглись нефтяные скважины и резервуары вдоль федеральной трассы "Кавказ" на окраинах сел Мескер-Юрт и Белготой. Серия воздушных ударов нанесена также по совхозу "Нефтяник" в нескольких километрах от Аргуна. Бомбардировкам подверглась западная окраина села Мескер-Юрт. Взрывы бомб были настолько сильными, что в селе во многих домах повылетали оконные стекла и рамы. Во второй половине дня целями для штурмовиков послужили в основном мосты и дороги. Несколько часов подряд бомбили горную дорогу Грозный-Тбилиси. В Итумкалинском районе разрушены два моста, выведен из строя еще один мост через речку Джалка на окраине села Гельменчук. Это была дорога, связывающая райцентр Шали с Грозным. Жизнь в Чечне постепенно приобретает признаки военного времени. Люди прячутся от бомб в подвалах и в наспех оборудованных укрытиях. Меньше стало машин на дорогах, многие предпочитают передвигаться только при крайней необходимости. После ракетных ударов по мосту в села Гельменчук постепенно рассосался рынок в центре Шали, и только самые отчаянные еще продолжали торговать картошкой, луком и помидорами.

Савик Шустер:

Новость из Дагестана: Встреча председателя Госсовета Дагестана с президентом Чечни сорвана. Жители Новолакского и Хасавьюртовского районов Дагестана не пропустили чеченскую делегацию на встречу. Сообщает Олег Кусов:

Олег Кусов:

В интервью Радио Свобода участники этой поездки, министр по делам национальностей и информации Дагестана Магомед Гусаев рассказал о ситуации в Хасавьюртовском районе.

Магомед Гусаев:

Часть дагестанского народа возмутилась: почему до сих пор не было никакой инициативы, а сейчас вдруг приезжает. Видимо, плохо подготовили население. Раны слишком свежи. На самом деле, мы и сегодня хотели бы обсудить вопрос публичного осуждения акта вторжения с территории Чеченской республики, и выдачи бандитов, хотя бы наших собственных, которые там укрываются, и выработку совместных сер по борьбе с террористами в приграничных районах. Это те вопросы, по которым мы никак не могли найти ответов, учитывая то, что мы шли по поручению Путина на эту встречу, иначе бы мы на нее не пошли.

Олег Кусов:

Дагестанский министр не исключает того, что подобная встреча между Магомедовым и Масхадовым состоится уже в ближайшее время, поскольку она еще может повлиять на ситуацию в регионе и предотвратить эскалацию событий.

Савик Шустер:

мы попросили Хасина Радуева рассказать нам о той политической и военной ситуации, в которой находится сегодня президент Чечни Аслан Масхадов.

Хасин Радуев:

Простые люди говорят, что Масхадову не надо было ездить в Дагестан, не надо было унижаться. Тем более, что встреча с Магомедовым практически ничего не дает. Переговоры с главой соседней республики не могут остановить бомбардировки. Хотя многие понимают стремление президента использовать все дипломатические каналы для того, чтобы найти мирный выход из создавшейся ситуации. Аслан Масхадов сегодня как никогда популярен. Вряд ли в республике, не считая экстремистски настроенных лиц, кто-то сможет обвинить в нынешнем кризисе его. Масхадова можно упрекать в мягкости - уж слишком долго он пытался уговорами утихомирить лидеров исламских вооруженных группировок, которые открыто выступали против него. Масхадов понимал, что начни он силовое противостояние с Басаевым или Хаттабом, и республика окажется ввергнута в пучину гражданской войны. Воевать с до зубов вооруженными отрядами "джамаатов" Масхадов не захотел, да и не имел возможности, Многие его носящие погоны сторонники не желали стрелять в соотечественников. Каждый раз, когда уже не оставалось иного решения, кроме силового, находились посредники, которые убеждали президента повременить. Так было, к примеру, в марте этого года, когда по решению Масхадова под ружье было поставлено несколько тысяч резервистов и тогдашний министр внутренних дел Асланбек Арсаев объявил войну незаконным вооруженным формированиям, занимающимся похищениями людей. Было понятно, что речь идет об исламских группировках. И еще одно обстоятельство останавливало Масхадова, и об этом он неоднократно говорил - неопределенность в отношениях с Россией. Президент Масхадов всегда допускал, что рано или поздно Россия пойдет войной на Чечню, и пока этот дамоклов меч висел над республикой, начинать внутренние вооруженные разборки было подобно смерти. Теперь ситуация в Чечне несколько иная. Чтобы не явилось причиной агрессивных действий со стороны России, бомбы падают на головы всех чеченцев. Республика окружена российской армией. Под предлогом борьбы с террористами и бандитами уничтожается вся инфраструктура Чечни. Разрушаются заводы, фабрики, дороги, мосты, средства связи, линии электропередач, газо и нефтепроводы. Даже человеку, далекому от военной стратегии и тактики ясно, что готовится новая чеченская война. И в этой ситуации те, кто грабил нефтескважины, и те, кто находился в состоянии необъявленного джихада, и сторонники, и противники президента могут объединиться вокруг Масхадова. Об этом говорит и пока непроверенная информация о том, что Аслан Масхадов назначил Шамиля Басаева командующим одним из фронтов. Другого пути для того, чтобы защититься пока нет. Российский солдат или омоновец не будет вникать в политические взгляды стоящего перед дулом автомата чеченца. Для них все чеченцы равны - бандиты. После сегодняшней попытки встретиться с председателем Госсовета Дагестана, Масхадов, кажется, понял, что худшего развития ситуации не избежать, и что Москва не желает вести с ним переговоры. На сегодняшний день, по приблизительным подсчетам, у Масхадова имеется около 8 тысяч сотрудников МВД, в основном, это люди, прошедшие войну, Национальная и Шариатская гвардии под началом опытных военных Ханбиева и Гилаева, части пограничной службы, собственно Президентская гвардия, плюс около трех тысяч человек, присягнувших на верность президенту в любых обстоятельствах. Есть еще несколько тысяч резервистов, воевавших под его началом в ополчении и поддержка населения, которое еще верит, что президенту Чечни удастся отвести войну.

Савик Шустер:

Тему Чечни мы завершим комментарием нашего специального корреспондента Андрея Бабицкого.

Андрей Бабицкий:

Россия полностью изолировала себя от чеченского президента. Влаимир Путин ясно дал понять, что ни ему, ни президенту России переговоры с чеченским лидером не нужны. Основание у такого решения может быть только одно: любые варианты разрешения чеченской проблемы мирным путем выброшены в мусорную корзину. Почему? По всей вероятности потому, что в эффективность поддержки Масхадова, как фигуры, способной оказывать противодействие террористам, руководство России сегодня не верит. Между тем, не было предпринято ни одной попытки договориться с Масхадовым о совместных действиях. Такие договоренности вполне могли бы стать основой для альтернативного войне мирного процесса. Понятно, что оснований сомневаться в действенности власти чеченского президента более чем достаточно. Однако, сходу отвергать все варианты мирных переговоров - это очень странная и недальновидная политика. Если иметь в виду последствия возможной наземной операции. Сегодня российские бомбы и угроза вторжения подталкивают друг к другу недавних врагов - с одной стороны Аслана Масхадова, с другой - Басаева и Хаттаба. Очевидно, что объединит одна задача - организация обороны Чечни. Но в этом случае Россия теряет единственного своего союзника и вполне вменяемого чеченского политика - президента Масхадова. Может быть, прежде, чем посылать войска в Чечню, стоит хотя бы узнать, что готов предложить Масхадов России в обмен на мир. Такая попытка ничего не будет стоить Москве.

Савик Шустер:

Вопрос Борису Федорову: господин Федоров, приводятся две параллели, когда обсуждается Чечня: либо Ближний Восток, тогда говорится, что Масхадов - это фигура, подобная Ясиру Арафату, либо югославская война, но никоим образом Масхадов не подобен Милошевичу. Тем не менее, какие вы бы видели параллели?

Борис Федоров: Параллели проводить очень трудно. Очевидно, что ситуация несколько иная, и у нас здесь бомбит не НАТО, а российская авиация на территории России. Это не конфликт между различными, признанными государствами на Ближнем Востоке. Он не зиждется на многолетних лагерях палестинских беженцев, нападавших на Израиль. Это наша, чисто российская, странная ситуация. Моя личная позиция очень простая, даже будучи в прошлом году в правительстве, я ее ни от кого не скрывал. Я не знаю, кто такой Масхадов, но я знаю, что у него в правительстве есть террористы, я лично никогда не признавал этих выборов. Я считаю, что никаких переговоров с такими людьми быть не может, пока нет там власти, которая основана на российских законах. Я сохраняю свою позицию 1994-го года. Тогда среди демократов я был один, сейчас , ко мне, как я вижу стал ближе Григорий Явлинский, я этому очень рад, потому что, к сожалению, только после того, как начали взрываться дома в Москве, это случилось. Нет такого государства Чечня, его никто не признавал, есть множество фигур, один называет себя президентом Масхадовым, другие называют себя полевыми командирами, Хаттабами, Басаевыми и так далее. Большинство из них виновны в терроризме и должны понести наказание.

Савик Шустер:

Но можно ли за это бомбить все население?

Борис Федоров:

Я думаю, что здесь совершенно правильно нашим правительством выбрана тактика, основанная на мировом опыте, на опыте, который нам в течение нескольких месяцев показывал союз НАТО. Бомбятся определенные объекты, бомбятся с лучшим или худшим результатом. Но другого выхода нет, всегда нужен адекватный ответ терроризму, при этом, естественно, не должна ставится задача: "бомбить мирные кварталы". Нужно действительно выбирать цели, которые связаны с терроризмом. Насколько это удается, об этом, мне, естественно, очень трудно судить. Я сужу только по прессе. Но, насколько я понимаю, власти именно так обосновывают свои действия.

Савик Шустер:

Господин Гитин, вот Борис Федоров, сказал, что позиция Григория Явлинского становится все ближе к его позиции, то есть, движение "Яблоко", а вы члены этого движения, тоже приближается к его позиции. Так ли это?

Виктор Гитин:

Я бы все-таки уточнил и не был столь категоричен в оценке, что Явлинский приближается к позиции Федорова, а я бы все-таки шел от исходной ситуации. Дело в том, что изменилась реальная ситуация. В 1994-м году она была одна, а сегодня - совершенно другая. В связи с этим я думаю, что позиция "Яблока" остается той же, что она и была с самого начала. То есть: мы имеем реальность, как бы мы к ней не относились, в рамках которой 90 процентов населения данной территории в 1994-м году и ранее заявили о своем отделении. Не считаться с этим фактом нельзя. Да, конечно, это все было с юридической и с конституционной точки зрения очень проблематично. Но, тем не менее, это было реальное волеизъявление людей. Второй момент, он был связан с тем, что дальше пошли колоссальные, трагические ошибки власти, которая попыталась силой загнать в бутылку эту ситуацию. Силой это уже решить было невозможно. Обожглись. По этому поводу "Яблоко" неоднократно выступало и заявляло свою позицию, что начинать войну с населением территории, даже при том, что там было очень много боевиков и преступных элементов, тем не менее, неправильно, потому что, в конечном счете, в первую очередь пострадало мирное население. Третий момент - сегодняшняя ситуация. Сегодняшняя ситуация четко свидетельствует о том, что мы уже имеем дело не просто с Чечней, не просто с боевиками и террористами чеченского производства, но мы имеем дело с международным терроризмом. Мы имеем дело с попыткой создать на территории Российской Федерации уже не в границах Чеченской республики, а в гораздо более широких границах террористическое государство. В этой ситуации государство должно ответить адекватно. Ответить государство может только силовыми методами. Проблема сегодняшняя, которая прозвучала в комментарии, насчет того, что не было предпринято ни одной попытки договориться с Масхадовым, то она, как я думаю, может быть, и существует. Но при этом надо четко помнить, что ведь от Масхадова тоже до сих пор не поступило никакого заявления о том, что он отмежевывается от тех террористических актов и от тех бандформирований, которые сегодня существуют.

Савик Шустер:

Судя по пресс-службе Масхадова, такой документ был, и такое письмо было написано, но они просто не смогли передать его премьер-министру Путину, потому что его никто не принял.

Виктор Гитин:

Вы знаете, на самом деле, насколько я слышал из СМИ, там все было немножко не так. Там было сделано заявление, что они готовы рассмотреть факты нарушения законодательства и террористической деятельности, если российские правоохранительные органы представят достаточно весомые аргументы и доказательства таких фактов. Как будто, взорванные дома - это не самое очевидное.

Савик Шустер:

Давайте говорить о России. Вот, если будет наземная операция, а она, вероятно, будет, потому что уже некоторые господствующие высоты со стороны чеченско-дагестанской границы заняты, по крайней мере, так говорят некоторые агентства. Господин Федоров, как вы считаете, стоит ли игра свечки? Ведь сотни жизней российских солдат под угрозой?

Борис Федоров:

Моя позиция очень простая: зная недостаточную боеспособность наших вооруженных сил и их непрофессионализм, и тоже самое, кстати, я говорил и в 1994-м - 1995-м годах, совершенно очевидно, что торопиться с наземными операциями бы не стал. С моей точки зрения, гораздо более эффективнее может быть полная изоляция границы и действия по методу США НАТО. Надо учиться у старших братьев по демократии. Я думаю, что через несколько месяцев ситуация изменится кардинальным образом, и, может быть, образуется новое чеченское правительство, может быть, они выдадут боевиков. Может быть, они выдадут нам Басаева, Радуева и многих других, которых надо выдать, чтобы их судили по закону. Но торопится с наземными операциями - а зачем, собственно говоря, это нужно делать. Какая задача стоит, почему, нужно положить, может быть тысячи жизней в этих горах, когда опыт и 19-го века, и опыт последних лет учит совсем другому. Поэтому, я лично считаю, что это не было неправильное решение, сегодня главное - это уничтожать и изолировать угрозу терроризма. Но не вступать в полномасштабную войну.

Савик Шустер:

Господин Гитин, ваше мнение?

Виктор Гитин:

Я готов согласиться с основными тезисами, которые были изложены, добавив только к этой ситуации очень важный принципиальный момент. Надо прекрасно понимать, что за всем этим стоит не просто некая абстрактная агрессия, а за всем этим стоят очень большие деньги. Поэтому, когда мы говорим об изоляции Чеченской республики, это не только вопрос того, как выстроить войска по границе. Прежде всего, нужна финансово-экономическая изоляция, которая позволила бы прекратить финансово-экономическую подпитку террористических актов. Без этого война будет, в тех или иных формах, потому что это будет выгодно определенным людям.

Савик Шустер:

Господин Федоров, можно ли создать такой финансово-экономический кордон?

Борис Федоров:

Безусловно, потому что на самом деле то, что мы сегодня имеем, финансировалось даже, вообще, из российского бюджета, не только какими-то международными террористическими группировками. Я лично всегда был против этих бюджетов, потому что, очевидно, что когда включают такие статьи, то это выглядит просто позорно. А в прошлом году меня пытались заставить заключить соглашение с чеченской налоговой службой. Я сказал: " Нет, я не буду. Я не знаю такого государства". Они ушли. Я думаю, что очень важно разобраться, что происходит в Москве. Очевидно, что огромная диаспора, она же тоже должна определиться. Она за терроризм или против? В демократических странах опять же мы знаем примеры того, что и как нужно делать?

Савик Шустер:

А как она определится? Я думаю, что она против.

Борис Федоров:

Каждым конкретным человеком должно быть четко сказано, лоялен ли он России, хочет ли он продолжать иметь российский паспорт, хочет ли он жить в Москве или других городах. Известны связи, известны люди, которые замешаны в полукоммерческих или коммерческих и других операциях. Они должны быть пресечены. Мы все время читаем, что у ФСБ, МВД и так далее есть данные, но непонятно, почему эти данные не воплощаются в реальные действия. Поэтому корни этих событий, они даже не за границей, а они именно в Москве, в финансовых центрах. Те банки, которые в этом замешаны, те, кто их переправлял, те, кто их здесь хранит, кто подпитывает, кто распространяет, кто все это организует. Без действий в Москве, я думаю, любые операции на Кавказе не дадут результата.