"Аль-Каида" в Туркмении и...

В программе участвуют журналист газеты "Время новостей" Аркадий Дубнов и бывший председатель Центрального Банка Туркмении Худойберды Оразов.

Тенгиз Гудава: Не люблю слово "сенсация", однако, две статьи Аркадия Дубнова, недавно опубликованные в московской газете "Время новостей"", иначе как "сенсационными" не назовешь.

В статьях говорится о российских гражданах, членах международной террористической организации "Аль-Каида", находящихся в тюрьме в Туркменистане. Якобы, после начала американской антитеррористической операции в Афганистане, Усама Бин Ладен отдал приказ своим подчиненным мелкими группами просачиваться на территории сопредельных стран. Две такие группы оказались в Туркменистане. Содействие в передвижении террористам оказывали, согласно статьям в московской газете, высшие чины служб безопасности Туркменистана. Одна группа, численностью порядка 15 человек успешно прошла территорию Туркменистана и "рассосалась". Другая группа, примерно такого же размера, была случайно задержана туркменскими пограничниками. Таинственным образом и эта группа куда-то исчезла, но в руках туркменских правоохранительных служб остались двое - оба российские граждане, башкиры по национальности.

Я разговариваю по телефону с автором статей, сотрудником газеты "Время новостей" Аркадием Дубновым.

Аркадий, вы пишете в своей статье, что первая группа аль-каидовцев, состоящая, в основном, из узбеков, удачно прошла через туркменскую территорию, и что содействие ей оказывали туркменские чекисты. Первый вопрос - какова численность этой первой группы, и прошли они - в Узбекистан?

Аркадий Дубнов: По нашим данным, достоверным абсолютно, которые мы получили из источников внутри туркменских спецслужб, как бывших, так и действующих, мы знаем, что групп было две. Во всяком случае, тех групп, о которых нам дали сведения, я допускаю, что их было больше. Первая группа из 15-16 человек, равно, как и вторая такого же количества, состояла действительно, в основном, из узбеков. Возможно, там были и боевики других национальностей. Так вот, эта группа растворилась на территории Туркменистана, и есть очень много оснований считать, что они прошли на территорию Узбекистана.

Тенгиз Гудава: А ваши источники располагали или располагают сведениями о том, какова конечная цель этих групп?

Аркадий Дубнов: Поскольку боевики уходили из Афганистана в ноябре 2001-го года, в тот момент, когда в самом апогее находилась антитеррористическая операция США и их союзников, точнее, они выходили из района Тора-Бора, где тогда проходили интенсивные бомбардировки, задача, которую они получили, была - спастись мелкими группами, пользуясь инфраструктурами, созданными в соседних странах, уйти туда и, что называется, лечь там на дно. И понятно, что боевикам этнического происхождения из стран СНГ, из стран Центральной Азии проще было идти в свои страны. Если говорить об узбеках, я не знаю точно, принадлежали ли они к "воинству" ИДУ, я думаю, что да и, как известно, спрятаться лучше всего в доме шерифа, и лучше всего было бы вернуться в Узбекистан, где достаточно большое количество связей и возможностей лечь на дно.

Тенгиз Гудава: Это первая группа. Теперь мы говорим о второй. В составе также как вы сказали 15 человек. Она была задержана, в отличие от первой, из них 11 человек, так же рассосались на территории Туркменистана, а четыре я следую вашей статистике - два башкира, араб и чеченец были задержаны туркменскими пограничниками. Потом исчезли араб с чеченцем и остались два башкира, гражданина России, вы пишете, что они дали ценные показания, Аркадий, вы могли бы рассказать поподробнее о том, какие показания дали эти два аль-каидовца?

Аркадий Дубнов: По сведениям, полученным из наших источников, показания этих двух российских граждан, башкир по национальности, это Айса Шамилович Джамилов и Салих Равильевич Ахмяров, потом, спустя несколько дней выяснилось, что среди них был и еще один российский гражданин Рустам Ахтияров, я не знаю, башкир он или нет, но точно российский гражданин, судя по фамилии, тоже башкир, может быть и татарин, так вот, первые двое не были рядовыми боевиками, в отличие от третьего, Ахтиярова. И эти двое дали показания следующего рода: они, во-первых, проходили серьезную подготовку минно-взрывному делу в районе Мазари-Шарифа, они были командирами каких-то групп, и обладали информацией, которая свидетельствовала о планах Аль-Каиды по работе в мусульманских регионах России. Как я понимаю, речь идет, в первую очередь, о Татарстане, Башкортостане и других регионах. Они дали сведения, из которых было ясно, какими маршрутами пользовались боевики, как для прохода в Афганистан, так и обратно, скажем, они говорили, что проходили в Афганистан через Грузию. Азербайджан, есть сведения, что они называли и Иран. Кроме того, они говорили, что в Грузии всегда можно было оформить любые документы для проезда. Это речь, видимо, идет о пути обратно из Афганистана. Естественно, они еще рассказывали о лагерях и конкретных методах подготовки боевиков в Афганистане, после того, как они туда попадали.

Тенгиз Гудава: Аркадий, вы говорите, что Грузия и Азербайджан служили такими транзитными коридорами, но коридорами откуда куда? Зачем боевикам нужна была Грузия, во-первых, она не граничит с Афганистаном, и попасть туда через Грузию можно только перейдя целый ряд других республик - каким образом Грузия здесь является удобным маршрутом?

Аркадий Дубнов: По информации нашего источника, в том деле, которое было заведено в КНБ Туркменистана по допросам этих российских граждан, они называли Грузию как страну, в которой удобнее всего было отсидеться и получит нужные документы. Они говорили, что любые документы, требуемые для транзита в ту или другую сторону, можно было получать в Грузию, там были все возможности отработаны, связи.

Тенгиз Гудава: Аркадий, я может вас навожу на вопрос, вы, может, не знаете, но имеется в виду Панкисское ущелье? Где можно в Грузии отсидеться?

Аркадий Дубнов: Этого я не могу сказать. Упоминаний о Панкисси в сведениях, которые получил я, не было.

Тенгиз Гудава: Вы далее пишете, что президент Ниязов, когда ему доложили о задержании аль-каидовцев, российских граждан, решил обменять их на своих политических врагов живущих в России и на Западе. Но если Ниязов укрывает у себя, пусть даже в тюрьме, боевиков "Аль-Каиды", причем не рядовых, как вы пишете, то не попадает ли сам Ниязов под достаточно сильный удар? Вы помните тезис Буша - кто не с нами в борьбе с террором, тот против нас. Как это можно понять? Вот это поведение Ниязова, изложенное в вашей статье, мне непонятно.

Аркадий Дубнов: Тенгиз, я вас, может, очень сильно разочарую, но мне это абсолютно точно так же непонятно - поведение Ниязова. Оно не укладывается ни в какие рамки поведения ответственного государственного деятеля. Ниязов, видимо, до сих пор убежден что его страна, которую он объявил нейтральной, настолько далека и в стороне от информационных потоков, от связи с другими международными организациями, как известно, он же не участвует в сотрудничестве реальном ни со странами СНГ, на уровне координации спецслужб, как известно, только Туркмения не принимает участия в этом сотрудничестве, так и в более широком контексте со странами антитеррористической коалиции, я имею в виду западные, поэтому, когда я ему доложили, я пытаюсь сейчас понять эту логику, когда ему доложили, а ему доложили не сразу, о том, что туркменские пограничники обнаружили, в том числе и российских граждан, я просто пишу в статье, что там была попытка освободиться и от них, их как-то выпустить, но уже было поздно это сделать, и тогда он решил сыграть в такую игру в обмен. Это говорит как бы о его уровне представления о нормах цивилизованных отношений и сотрудничества на этом антитеррористическом поле. Естественно, генерал Мухамаад Назаров, который в тот момент в ноябре прошлого года руководил КНБ, получив это указание, встретился со своими ближайшими сотрудниками и изложил им сказанное Ниязовым. Те, достаточно реальные люди, просто пришли в шок и сказали, что это ни в коем случае нельзя делать, поскольку это рискованно, да и просто глупо. Это абсолютно надежные источники, просто дальше говорить опасно... Тогда Назаров решил сблефовать. Он докладывает Туркменбаши о том, что была попытка выйти на резидентов спецслужб, в первую очередь, имеются в виду США и Россия. но те не заинтересовались этим предложением. Тут Ниязов в силу своего менталитета решил, что эту тему надо закрыть. Он дал указание закрыть их там, держать и забыть, на лучшие времена. Когда уже вышла эта статья, мне стало известно, что эти двое, Джамилов и Ахмяров, как и Ахтияров, уже были переведены из СИЗО МВД Мары, где они до сих пор сидели, в Сейдинскую колонию, поскольку первые двое были приговорены судом к заключению, как нарушившие государственную границу Туркмении.

Тенгиз Гудава: Вот по вашим сведениям эти оба террориста -башкира были в спешном порядке осуждены Марыйским городским судом за нарушение государственной границы Туркменистана и этапированы в колонию общего режима, подчеркиваю, общего в городе Сейди неподалеку от Чарджоу. А какие сроки наказания они получили, известно?

Аркадий Дубнов: Неизвестно.

Тенгиз Гудава: Аркадий Дубнов и статьи в газете "Время новостей". А теперь то, что в статьи пока не вошло. Аркадий Дубнов говорит о возможном проникновении террористов "Аль-Каиды" в Чехию...

Аркадий Дубнов: Я бы хотел рассказать историю, имеющую прямое отношение к связям Туркмении с "Аль-Каидой", которую я получил из тех же источников буквально в последние дни. Информация проливает дополнительный свет на связи между Туркменией и "Аль-Каидой" и Талибаном. Эта история относится к декабрю прошлого года. В декабре прошлого года группа аль-каидовцев. имеющая связь с генеральным консульством Туркмении в Герате, там консулом тогда был подполковник Ачилбай Аширов, вышла на руководство Туркмении в Ашхабаде с просьбой о получении транзитных виз для пересечения Туркмении. После долгих согласований с Ашхабадом группе был дан ответ, что визы будут получены, за исключением представителей высшего руководства "Аль-Каиды", включая самого Бин Ладена. Это фантастическая, конечно, история, но я уверен, что информация наших источников достоверная. Так вот эта группа в составе 10 человек в декабре прошлого года была в сопровождении четырех уазиков с затемненными окнами сопровождена к границе Туркмении и Афганистана в сторону Ашхабада, помещена на дачу под Ашхабадом, и связным между этой группой и туркменским руководством был начальник 11-го управления КНБ подполковник Байрам Халмурадов. Наш источник утверждает, что Халмурадов, когда встречался с этой группой, получил два пакета с большим количеством долларов и в сопровождении двух сотрудников 11з-го управления КНБ, которое отвечало за противодействие сбыту наркотиков, встретился с тогдашним председателя КНБ Мухаммедом Назаровым в Ашхабаде и в присутствии своего заместителя полковника Хаита Какаева, который так же как и Назаров сегодня находится в тюрьме и приговорен к 15-18 годам заключения, в обмен на эти доллары были получены паспорта для этих аль-каидовцев с транзитными визами через Туркмению. По сведениям нашего источника, эти люди эта группа намеревалась выехать в Чехию. Попала ли она туда - неизвестно. Кроме того, источник сообщает, что такого рода операции происходили в течении всего декабря. Сколько было таких групп - неизвестно. Где сейчас находится Халмурадов - неизвестно, в свое время он учился в Высшей школе КГБ и считался одним из самых способных молодых руководителей туркменской нацбезопасности.

Тенгиз Гудава: Хочу сказать, что информация московского журналиста, нашего коллеги Аркадия Дубнова односторонняя и дана секретными источниками в Туркмении. Иного в этой герметически закупоренной республике быть не может. Сегодня в Туркменистане даже телефон рядового чиновничьего ведомства является тайной.

Туркмения страна чудес, пока аль-каидовцы свободно гуляют по ее территории или пребывают в колониях общего режима, из национального банка Туркмении "увели" 40 с лишним миллионов долларов, якобы, используя систему электронных переводов, то есть, весьма по-современному "увели". Якобы в Москве задержан предполагаемый похититель этих денег Мурад Гарабаев. Скажите. Аркадий, что вам известно об этом деле и как бы вы его прокомментировали?

Аркадий Дубнов: В каждом нормальном банке в любой цивилизованной стране каждый день подводится баланс, каждый день выясняются приход и расход, грубо говоря. В туркменском банке это, видимо, не заведено. Абсолютно бесконтрольная система, где главным хозяином является Ниязов, и он перекладывает с себя ответственность на своих сотрудников. Именно поэтому утечки со счетов были обнаружены только 3 сентября. Когда ушла львиная доля. А их первые-то транши были совершены в июле, а потом в августе, сначала на 1,2 миллиона, потом еще на 4 и на 5 миллионов.

Тенгиз Гудава: Президент Ниязов просил президента Путина ему помочь и даже говорил по туркменскому телевидению, что он отдал соответствующие приказы российским силовым министерствам ,так или иначе, есть сообщение о том, что Москве задержан Мурат Гарабаев ,вот этот 25-летний молодой человек, который осуществил эту аферу. Вы можете подтвердить или опровергнуть эти сообщения?

Аркадий Дубнов: Да, я могу только подтвердить это сообщение, поскольку в отделе расследований моей газеты стало известно об этом из источников в российских правоохранительных органов, что он задержан и его намереваются выдать Туркмении, я надеюсь, только после того, как туркменская сторона предъявит какие-то документальные доказательства...

Тенгиз Гудава: Говорил Аркадий Дубнов. Детективную историю с похищением 40 миллионов долларов я попросил прокомментировать бывшего председателя Центрального Банка Туркмении, ныне политического эмигранта Худойберды Оразова:

Худойберды Оразов: Один из этих людей был оператором, который выкрал коды и пароли у того человека, который их имеет и, воспользовавшись этим, отправил эти средства, а другой человек, который должен находиться в бухгалтерии - тот исказил цифры.,

Тенгиз Гудава: Все-таки возникает подозрение - если такое было возможно, то, может быть, и раньше пользовались этой системой и изымались деньги?

Худойберды Оразов: Нет, потому что долгий период это не может существовать, потому что банк практически ежедневно имеет баланс, средства, которые приходят, и которые уходят, должны подводиться итоги, и расхождение цифр сразу выявится.

Тенгиз Гудава: Этот баланс как раз не проводился, еще и потому, что как пояснил господин Оразов, "работать некому" - специалистов мало и их постоянно дергают на так называемые "общественные работы", типа сажать саженцы в имении им. Туркменбаши или держать цветы на обочинах дороги, по которой движется президентский кортеж...

Худойберды Оразов рассказал о некоторых скрытых от общественного взора повадках и нравах нынешнего туркменского правителя -Сапармурада Ниязова:

Худойберды Оразов: Вот даже, честно говоря, даже непонятно, чего он хочет. Думали, ну, наестся, ну, напьется, ну чего-то хоть сделает. Потому что даже если исходить из того, что воровать - в принципе, такая богатая страна, там могут и люди жить как в Швейцарии или где-то, и он может воровать сколько ему угодно, там же для него нет преград. Но почему-то идет целенаправленное - культура, экономика, все целенаправленно уничтожается, вот в чем непонятность ситуации.

Тенгиз Гудава: А может иначе невозможно? Может это логика сверхвласти?

Худойберды Оразов: Я ему написал, подготовил программу, он говорит - "что, когда декхане будут на нормальном уровне?" Я говорю - нужно три года после того, когда они возьмут землю, но главный принцип - чтобы люди могли сами реализовать свою продукцию. Пусть они платят в виде налогов, то ли хлопком, то ли деньгами, но чтобы они сами реализовывали - тогда появится мотивация труда, урожайность вырастет и все прочее. Он говорит: "А ты знаешь, если они такого уровня достигнут, то у них другие мысли начнут в голове появляться".

Тенгиз Гудава: Он прав.

Худойберды Оразов: Да. И я аж вспотел - вот человек, здесь думаешь, как бы вот получше было, а у него какие-то дикие мысли.

Тенгиз Гудава: Вы сами ответили на свой вопрос - значит, он вовсе не заинтересован, чтобы все жили хорошо.

Худойберды Оразов: Здесь ситуация какая - если людям совсем не дать жить - это же взрыв, это же тоже против него. И, тем более, сейчас... Между нами говоря, в первые постсоветские годы еще как-то накатом шло, еще и чиновники там что-то имели, и лестница существовала, министру носят... А сейчас вообще никакой системы нет, один хозяин, все рабы. Он представляет, вот вызвал меня, показывает список, там наши министерства, 5 ведомств, он говорит: "Ты знаешь, что за список? Это мне из Турции недавно привезли. Это те, кто взятки у турков брал". Я говорю - своих надо защищать - говорю, мало ли что турки могут сказать... Он говорит: "Я тебя не об этом спрашиваю. Почему тебя нет в этом списке нет?" Я говорю: "Я не знаю, почему нет..." "Нет, я знаю, ты чистеньким хочешь остаться". Психология какая - нет бы сказать, молодец, если такими делами не занимаешься - нет...