В студии Ирина Петровская

Виктор Шендерович: Сегодня в студии Радио Свобода в Москве мой гость - обозреватель Ирина Петровская. С некоторых пор - уже несколько дней, наверное, - ее можно представлять и как члена Академии телевизионной ТЭФИ. Ирину приняли туда несколько дней назад, и теперь мы, два академика, сидим в студии Радио Свобода и разговариваем.

Здравствуйте, Ирина. Мы решили сегодня этак по-западному, без отчеств, благо, действительно, и знакомы давно, да и какие наши годы. Телевидение что меня, что вас уже долгие годы помаленечку делает инвалидом, да вам еще и прессу надо читать, мне-то только новости смотреть. Есть ощущения травматизма от того, что профессия заставляет все время жить как бы не в жизни, а в ее отражении?

Ирина Петровская: Конечно, есть. Более того, я периодически читаю и слышу исследования и, в частности, недавно меня глубоко поразило какое-то западное исследование, что у людей, которые смотрят много телевизор и в особенности на ночь, у них резко снижается сексуальность, что меня совершенно потрясло. И я поняла, что у меня уже не просто на нуле, а в минусе, поскольку я смотрю именно, как правило, к ночи поближе то, что записываю днем. Травмирована невероятно.

Виктор Шендерович: Какое счастье, что я этого не знал раньше.

Ирина Петровская: Вы работали, вы внутри были, а я смотрю.

Виктор Шендерович: Как, я и смотрю тоже. Я и работал, и смотрел. И все-таки, кто-то доставляет удовольствие? Я сейчас не про сексуальное говорю, я про телевизор. Что-то оттуда, из этого ящика, можно смотреть не по работе, не потому, чтобы написать тут же колонку, а для себя? Что смотрите?

Ирина Петровская: Как раз колонку пишу о тех, кто не доставляет удовольствие. И чем меньше удовольствия, тем, как правило, ярче получается колонка. Для себя, конечно, что-то смотрю. Всегда довольно сложно называть конкретные вещи, конкретные программы, потому что рискуешь забыть кого-то, кто тебе действительно доставляет удовольствие. Но, правда, уже за эти годы я выработала такой политкорректный ответ, который никого не заденет. Например, Николай Николаевич Дроздов с его программой "В мире животных" мне всегда доставляет удовольствие.

Виктор Шендерович: Ну, это совершенно беспроигрышно. Человек, которому не доставляет удовольствие Николай Николаевич Дроздов, он просто должен быть вычеркнут из списка живых. Потому что такое обаяние. С детства, - очень давно, у меня с очень давних времен, - слышно хорошего человека.

Ирина Петровская: Более того, это редкий случай. Все-таки я, действительно, очень часто общаюсь с экранными людьми вне экрана. И, как правило, все-таки бывает разочарование, потому что телевидение накладывает свой отпечаток, не при вас будет сказано, на мужчин в том числе.

Виктор Шендерович: Спокойно. Я уже почти год радиоведущий.

Ирина Петровская: Развивается некий такой нарциссизм. Вот одна женщина-ведущая вывела некий закон, что у мужчин, работающих в эфире, начинают превалировать женские гормоны, они, действительно, ведут себя как капризные звезды. А Николай Николаевич, возвращаясь к теме, он и в жизни абсолютно такой же, он искренний, непосредственный, какой-то чрезвычайно открытый. У него нет признака этого звездизма или звездности. Наоборот, он стесняется того, что он настолько известен и популярен.

Виктор Шендерович: Насчет женских гормонов. Просто любая публичная актерская профессия предполагает, что человек начинает постоянно контролировать себя, постоянно видеть себя со стороны. Это свойство не вполне мужское. Это женщины, причем не все...

Ирина Петровская: Становятся мужчинами.

Виктор Шендерович: Нет, в них есть это качество, они постоянно понимают, смотрят. Актрисы всегда знают, с какого ракурса их можно снимать, с какого нельзя. Мужчине это немножко противопоказано. И вот тут та органика, та естественность, которая есть в Дроздове. Кто-то еще?

Ирина Петровская: Я бы привела, например, Леонида Парфенова. Не с точки даже зрения органики или равности себе, но он просто мне всегда интересен. Есть программы, которые мне жалко пропустить, не потому, что я буду о них писать. Нельзя же каждую неделю писать о "Намедни" или еще о чем-то, просто их жалко пропустить, потому что я точно знаю, что на следующий день или в этот же день меня кто-нибудь обязательно спросит, видела ли я такой-то сюжет и что я по этому поводу думаю. Это не поток и конвейер, хотя мы понимаем, что еженедельная информационно-аналитическая программа - это, конечно, поток и конвейер. Но в ней нет этого подхода конвейерного - пусть как-нибудь пройдет; не каждая же программа обязательно должна быть каким-то всплеском таланта. Каждый раз обязательно есть что-то интересное, обязательно смотрю. Это я сейчас говорю не к тому, что я, допустим, что-то очень люблю или не люблю, но что мне жалко пропустить, потому что это становится предметом, в том числе, общественного обсуждения.

Виктор Шендерович: Говоря об органике и не побоявшись публичной лести нашему нынешнему начальнику обоюдному, могу сказать, что у Познера - по моему впечатлению, у него не меняется голос, он не становится другим Познером в телевизоре по сравнению с тем человеком, которого мы знаем в жизни, - тоже есть какая-то органика.

Ирина Петровская: Без сомнения. Хотя все равно рамки его программы, они ограничивают его возможности, в том числе человеческие и эмоциональные. Мне много приходилось с Познером ездить на разные конкурсы, и видеть его в общении: вот это просто фейерверк, это потрясающее обаяние, чувство юмора, все, что угодно, анекдоты знает потрясающие. Кстати, когда-то они с Дроздовым - они же однокурсники - вместе учились на биолого-почвенном факультете. И однажды я наблюдала, как они в очередь, когда анекдоты рассказывают на какие-то темы, один накладывается на другой, и они рассказывали один за другим. Сказать, что это было смешно - это ничего не сказать: вокруг рыдали.

Виктор Шендерович: Я однажды застал - это у них номер отработанный, между прочим. Должен вам сказать, что тот день, когда во "Временах" Познер начнет радостно отвязываться, это будет, наверное, лучший день российского телевидения.

Ирина Петровская: Другие времена.

Слушательница: Добрый день. Меня зовут Татьяна. У меня вопрос к Ирине Петровской по поводу нашего телевидения вообще. На сегодняшний день это уже не столько средство массовой информации, сколько некое развлекалово, которое обслуживает охлос. В этой связи мне очень интересно, а что такое на сегодняшний день телеобозреватель или телекритик? Не помогает ли он сегодняшнему телевидению формировать некое виртуальное представление о том, из чего состоит наша жизнь? Нет ли здесь какого-то, не появилось ли элемента обслуги со стороны телеобозревателя или телекритика?

Ирина Петровская: Я надеюсь, что в моей, - ни за кого другого отвечать не буду, -надеюсь, что в моей персональной деятельности не только не появилось, а, напротив. Вопрос - что такое телекритик, телеобозреватель? Это представитель вменяемого зрителя, - я надеюсь, что пока еще вменяемого, - которого раздражает формирование этого виртуального представления о жизни, о политике, это бесконечное развлекалово, этот поточный метод производства звезд, который просто фактически, как мне кажется, убивает в принципе индивидуальность любого артиста. Потому что звезды не могут быть поставлены на поток. И, тем не менее, мы видим, что есть очень удачный проект, - ничего не могу сказать с точки зрения зрелищной, - наверное, финансовой. Но мне уже рассказывали продюсеры, что "Фабрика звезд" реально уничтожила по всей России средний слой молодых начинающих артистов. Они просто не нужны, потому что начинается чёс, приезжают эти 20 девушек и юношей, поют под фонограмму, собирают полные залы. Просто реально не остается денег в регионах у людей, у зрителей для того, чтобы придти на какой-то другой концерт.

Виктор Шендерович: Говоря другим языком, обрушили рынок довольно сильно.

Ирина Петровская: Абсолютно, да. Просто его поставили на служение себе. И вот обо всем этом нормальный человек, который обозревает телевизионное пространство, он и пишет. Он как раз не обслуживает, потому что обслуживающий телекритик - это уже абсурд какой-то.

Виктор Шендерович: Не такой уж абсурд. Это существует сплошь и рядом.

Ирина Петровская: Сплошь вообще не существует, потому что профессии почти не существует, скажу я вам честно, именно критиков. Есть у нас масс-медийные аналитики, есть люди, которые информируют о том, что происходит в экономике телевидения, в политике телевидения, берут интервью у телевизионных звезд. Но так системно анализировать - с точки зрения программы сегодняшнего дня - политику телевидения, в принципе, у нас некому.

Виктор Шендерович: Что делать - к вопросу об охлосе. Татьяна говорила, что делать с этим убийственным словом "рейтинг", которым покрывается все? Это ответ на все возражения. Это же плохо, отвратительно, гнусно, пошло - и тебе предъявляют долю 43%. Ты говоришь - ну да. Или тебе говорят - народу нужно, и "пипл хавает", как говорил незабвенный Богдан Титомир. Что делать с этим? Есть ли какие-то возможности? Вы, как телевизионный критик, как телевизионный аналитик, - что с этим можно сделать?

Ирина Петровская: В коммерческом, как мы знаем, вещании, - а оно у нас почти все коммерческое, даже когда называется государственным, поскольку существует за счет рекламы в основном, - ничего не поделаешь. Рейтинг - это единственный показатель, хотя и чисто количественная величина. Потому что, любим мы программу или нет, но мы ее смотрим, и мы и есть этот рейтинг. Те люди, которые возмущаются, пьют валокордин от Петросяна со Степаненко, тоже дают рейтинг этой программе, ненавидя ее. Лукавство в том, что человек в пятницу, субботу, воскресенье, - возьмем такие самые показательные дни, когда это все развлекалово выливается в таком количестве, что можно захлебнуться, - человек сидит с включенным телевизором, и у него нет выбора. Отсюда, конечно, рейтинг. Есть канал "Культура" - как всегда говорят, хотите, идите туда. Но, слава богу, что он есть, и там рейтинг соответствует как раз ровно тому количеству людей, которым интересно что-то более высокое, нежели эстрада такого петросяновского типа.

Виктор Шендерович: Кто-нибудь пытался сравнивать эти рейтинги с политическими рейтингами и делить аудитории по принадлежности к тем или другим партиям или движениям, вообще флангам?

Ирина Петровская: Я думаю, что эти рейтинги как раз соответствуют политическим рейтингам. Те 4-5-6% - они на "Культуре". И при этом я еще заметила такую вещь, как невероятное лицемерие нашей телевизионной аудитории, нашего народа. Если вы спросите у кого-нибудь в прямом эфире, что вы смотрите? Как правило, такая практика: человек звонит и говорит - ненавижу развлечения, американские боевики. А вы что смотрите? Человек говорит: я смотрю канал "Культура". Если представить, что все они смотрят канал "Культура", все, кто возмущается, тогда рейтинг у канала "Культура" должен быть как минимум 25, а то и больше процентов. Это тот самый случай, когда люди на выходе из избирательных участков отвечают, что голосовали, допустим, за Хакамаду, а на самом деле они, конечно, отдали свой голос Жириновскому, или "Единой России", или вообще не хотят на этот вопрос отвечать.

Виктор Шендерович: Неловко признаваться.

Ирина Петровская: Неловко, но они знают, что модно или престижно смотреть канал "Культура". Мне кажется, что это все равно хорошо. Если они это знают, то, вероятно, они когда-нибудь действительно на этот канал "Культура" переключатся.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Госпожа Петровская, мне бы хотелось высказать особое спасибо за публикацию в бывшей газете "Общей газете" о фильме "Звезда и поэт". Говорить мы о создателях гимна не будем - это уже история, правда, она опять советская. А почему опять она советская? Я захотел задать вам вопрос: что за призыв Владимира Путина: "нельзя быть в вечном противостоянии со своей историей"? Что хотел сказать мэтр?

Виктор Шендерович: Вопрос понятен, спасибо. Вас просят прокомментировать, что имел в виду Путин?

Ирина Петровская: Я не знаю, я не сильна в интерпретации высказываний Владимира Владимировича - не Познера, а Путина: Познера мне было бы проще прокомментировать. Но вот этот призыв "нельзя быть в вечном противостоянии с историей", на мой взгляд, сейчас находит довольно странное отражение на телеэкране. Потому что время от времени - и все чаще - появляются некие документальные исторические фильмы, в которых в той или степени реабилитируются довольно сомнительные политические деятели прошлого. Я согласна, что историю необходимо свою собственную уважать, как минимум, но вдруг такая реабилитация. Андропов, например, вдруг становится... Кончаловский Андрон делает о нем целый документальный фильм, который почему-то выходит, кстати, вне программы, он не объявлен, и там появляется некий пафос, что это были некие прогрессивные деятели. И Берия оказывается - в интерпретации собственного сына - вполне прогрессивный деятель. Вот это меня немножечко пугает и настораживает.

Виктор Шендерович: Меня даже не немножечко. Я, помнится, тоже колонку написал в газете с некоторыми цитатами из этого фильма про Андропова. Это было в декабре и чуть ли не ко Дню чекиста - так получилось, само или не само. И там просто говорилось - близко к тексту, но за смысл точно ручаюсь, - что он пытался великую страну сделать, пытался провести реформы, но потом к власти пришел Горбачев, и все закончилось гибелью великой державы. Я писал уже, что начинаю думать, что что-нибудь одно из двух: либо Юрий Владимирович, - и Крючков там в качестве главного рассказчика, если помните...

Ирина Петровская: Мы о разных фильмах говорим. Потому что фильм Кончаловского вышел буквально недавно, пару недель назад.

Виктор Шендерович: Значит это уже сериал практически, потому что второй за полгода фильм.

Ирина Петровская: Даже не второй, мне кажется, уже поболе.

Виктор Шендерович: Я и говорю: ребята, либо это серьезная историческая фигура, пытавшаяся нас спасти, а потом пришел Горбачев, и все закончилось развалом великой страны. Но тогда я, как минимум, не знаю про вас, я должен был находиться в районе мордовских лагерей... И господин Крючков, который выступал экспертом в фильме про Андропова, - либо мы признаем, что он эксперт и большой государственник, либо он государственный преступник, который был амнистирован и должен сидеть тихо, по моему мнению. Он амнистированный преступник. Никто не отменял его приговора, между прочим, его пощадили. Кого пощадили - меня или его, давайте разберемся. Потому что пощаженные оба: они пощадили меня, а я - и, строго говоря, моя власть - пощадили его. И мы оба ходим пощаженные. И я не очень понимаю, в какой стране мы живем. Что касается уважения к собственной истории... Если бы этот довод приводили в Германии в году 48-49, и бывшие руководители гестапо, приватизировав потихонечку Фатерлянд, вели бы их к светлому будущему... - я не думаю, что это бы нам всем понравилось. Я не думаю, что это есть уважение к истории. ,Это есть невнимание к истории, с моей точки зрения, большое невнимание и опасное невнимание. И мы сегодня по полной программе отступаем. Это такие мелкие приметы, этот "реабилитанс", который наступил почти повсеместно.

Ирина Петровская: Это просто стало уже тенденцией. Каждый почти вечер на каком-нибудь из главных каналов идет какое-нибудь очередное историческое творение.

Виктор Шендерович: Причем, интересно, тут была интересная дискуссия по поводу эстетики. Эстетическая реабилитация вам кажется опасной? Можно же по-разному относиться. Показывают "Кубанских казаков", условно говоря. Ведь можно это рассматривать как апологию колхозного строя, а можно рассматривать как исторический документ. Можем же мы посмотреть "Триумф воли" Рифеншталь: это же не агитация за нацизм сегодня, мы просто это смотрим как исторический документ.

Ирина Петровская: Хотя несчастная Лени Рифеншталь несла вину за этот исторический документ всю свою жизнь до конца.

Виктор Шендерович: Вы знаете, как-то она очень легко несла эту вину, по моим наблюдениям.

Ирина Петровская: Трудно сказать. У нее была и тюрьма. Я сейчас книгу про нее читала - конечно, поразительная судьба. И, тем не менее, она осознавала свою вину - вот что самое главное. В отличие от многих наших деятелей, которые никогда вину не осознавали, в прежние годы тем более. И не дождемся никогда.

Виктор Шендерович: Чтобы покраснели - этого не дождетесь. Так вот эстетическая реабилитация кажется вам опасной?

Ирина Петровская: Мне кажется, любая реабилитация опасна. Хотя ваш пример -"Кубанские казаки" - я все-таки не назвала бы такой эстетической реабилитацией. Хотя бы потому, что даже в те годы люди понимали, что это некая условность, и это тот самый Голливуд, который в свое время помог преодолеть Великую депрессию, создавая творения, не соответствующие ни в коей мере реальности. Но все-таки это Пырьев, это песни, это актеры. Хотя очень я люблю, как Юрий Петрович Любимов, один из казаков в фильме, рассказывает всегда прекрасную историю, как дедушка-станичник, наблюдая за съемками изобилия, которое там представлено, долго смотрел, а потом спросил: "Сынок, а это из какой же жизни?". То есть и дедушка, древний станичник, понимал прекрасно, что это совсем даже не из жизни.

Виктор Шендерович: Вернемся к политике, к чистому телевидению, насколько оно может быть чистым. Конечно, какая, впрочем, чистота у телевидения - не будем об этом. Предвыборные времена как вы провели у телевизора? Счастливы ли были?

Ирина Петровская: Временами счастлива. Когда, например, Иван Петрович Рыбкин давал такое поле для бесконечного веселья, иначе все совсем бы умерли от тоски. Малышкин очень меня потрясал своими периодически какими-то прекрасными выражениями. Я помню, как он говорил на предвыборных дебатах. Представить себе такое... Я смотрела предвыборные дебаты и думала: это уже даже не смешно, уже не смешно. Такая резервация, скамья запасных, сидят второгодники унылые, ненавидят друг друга; среди них хулиган, который может в любой момент двинуть ногой в челюсть, - Малышкин. Ему задали вопрос, как он относится к этим всем приключениям Рыбкина. Он ответил: "Да ну, что там относиться, Ванюшка задурковал". Это лексика "политическая" во время предвыборных дебатов, меня, конечно глубоко потрясла.

Виктор Шендерович: "Ванюшка задурковал" - это я пропустил.

Ирина Петровская: Или "подурковал"... Но это выражение, я бы сказала, неологизм в политической лексике.

Виктор Шендерович: С другой стороны, было у меня такое счастье в личной жизни, оказался я в одном эфире НТВ послевыборном с Николаем Михайлович Харитоновым, и он, "скрестив" меня с поэтом Иртеньевым, - мы ему все на одно лицо, по-моему, по национальному и профессиональному признаку, - он сказал: "Вы - стихоплет".

Ирина Петровская: Причем он предложил вам не обижаться, сказал: "Только не надо обижаться". Словоблуд и стихоплет.

Виктор Шендерович: И он замечательный довод высказал к вопросу об охлосе. Он сказал: "70% населения говорят так, как я". Собственно, 70% так и голосуют. Вот эта связь между тем, как говорят, когда вы вспомнили про Малышкина, и как голосуют. Так ведь какой народ, такие и кандидаты в президенты, такие и депутаты. И это то самое открытие, которое меня настигло году в 89-м, когда я увидел впервые депутата Сухова. Помните, был депутат союзного парламента, таксист из Харькова.

Ирина Петровская: Да, очень колоритный.

Виктор Шендерович: И он задавал какие-то немыслимые вопросы, ставя в тупик весь съезд советов. Он предполагал, что Англия могла напасть, если бы не напал Гитлер, то напала бы Англия в 40-м году. Он задавал такие вопросы, что комиссия по Молотову-Риббентропу, где сидели доктора наук, разводили руками, не знали, как отвечать ему. С одной стороны, полный ужас, с другой стороны, я подумал: 300 тысяч человек за этого человека проголосовали. Он их представляет. Это, собственно говоря, и есть демократия. В каком-то смысле, как это ни прискорбно, можно констатировать, что телевидение все-таки представляет публику. Вам это не кажется справедливым?

Ирина Петровская: Справедливым, что представляет?

Виктор Шендерович: Что то, что нас так возмущает, что на самом деле это просто нам противно смотреть в зеркало.

Ирина Петровская: Да, мне кажется это совершенно справедливым, и я тоже на эту тему размышляла какое-то время. Понимаю, что это непопулярные размышления. Но, мне кажется, что хоть ничего краше в политических системах кроме демократии так и не придумано, но иногда это наносит огромный вред той стране, где осуществляется этот механизм.

Слушательница: Здравствуйте. Меня зовут Фаина, я уже на пенсии. Я хотела бы спросить, не пугает ли вас, Виктор, и Ирину дальнейшая судьба России? У меня такое чувство, что страна семимильными шагами движется к фашизму, национализму и тоталитаризму. Учителя в школе прокоммунистически настроены. Больше того, у меня сын учится в Бауманском институте, и у них, как правило, в семестре хотя бы один предмет типа политологии - и там махровый национализм. Он приходит, у него руки дрожат. Он говорит: "Если бы ты слышала, что они там говорят". Это невозможно. Говорят о том, что нам угрожают. То есть риторика самых застойных брежневских времен. Оправдывают националистическую политику Милошевича, возмущаются вторжением в Ирак. В общем-то страшно.

Виктор Шендерович: Не страшно ли?

Ирина Петровская: Мне, конечно, страшно. У меня тоже растет дочь, она на первом курсе, и причем она учится на журфаке. Я понимаю, что там тоже есть какая-то сложившаяся среда, где не воспитывают державников. Но они откуда-то образуются. Тоже такой ложный и ни на чем не основанный патриотизм. Потому что, когда 18-летние дети начинают говорить то же, что говорят циничные взрослые дяденьки, то это страшноватый признак. Единственный выход, конечно, нормальным родителям говорить со своими детьми. И все это меня пугает. И у меня одна надежда, как раньше говорили, - я понимаю, что это очень непопулярно, - но Запад нам поможет. То есть в том смысле, что мне кажется, сегодняшней власти небезразлично, как мы выглядим там в глазах, в том числе лидеров других держав и тех демократий. Поэтому, мне кажется, что до какого-то предела мы не дойдем, не может такого быть. Хотя понимаешь, что это не аргумент - не может такого быть.

Виктор Шендерович: Все думали, что не может быть. Я не думаю, что кто-то в Германии году в 30-м думал, чтo может быть. Я не думаю, что у нас так думали.

Ирина Петровская: Меня пугают письма, которые сейчас приходят ко мне от читателей газеты "Известия". Газета "Известия" всегда была либерального направления и, как правило, бывали дискуссии у меня с читателями. Совсем недавно меня потрясло письмо, абсолютно грамотное, каллиграфический почерк, я так понимаю, что тоже женщина на пенсии. На четырех страницах, где с невероятной яростью она обвиняет меня в нелюбви к Путину. Аргументы - и какого вам еще президента нужно? И это страшновато мне такое настроение. По всему видно, что человек писал интеллигентный и образованный.

Виктор Шендерович: Вот это поразительное слово "интеллигентный".

Ирина Петровская: Хорошо, я исправлюсь, я сказала и подумала не то: образованный.

Виктор Шендерович: Это, между прочим, тоже одно из печальных открытий новейших времен. Я сейчас говорю о себе. Потому что было ощущение, что люди, говорящие таким тоном, стоящие на таких позициях, что это люди прежде всего малообразованные, их в школе плохо учили.

Ирина Петровская: Да это даже видно всегда по письмам. Когда небрежный, корявый, как будто курица лапой почерк, с огромным количеством ошибок, - да и бог с ним, посмеешься и выбросишь. А тут уже не посмеешься, а прочтешь несколько раз и серьезно задумаешься. Что же такое произошло с людьми? Там был вот какой пафос: как вы можете писать о том, что произошло существенное снижение свободы и свободы слова, когда вы можете об этом писать, а всякие там, типа тоже стихоплеты и словоблуды, Савик Шустер, Шендерович, могут об этом говорить? Какой вам еще свободы надо? Такой был пафос.

Виктор Шендерович: Это, между прочим, очень распространенный довод: что же вы говорите о зажиме свободы, когда вы говорите и на свободе? Но все же происходит не сразу, ледниковый период тоже, никто же морозилку не включил, и перед 37-м был 32-й, 23-й, были разные годы. Все шло как-то постепенно, год за годом. Да - говорим, но говорим уже не на федеральном телеканале. Сначала говорили на федеральном телеканале, потом просто телеканале, теперь уже в радиоэфире, в газете, и сейчас уже идет сужение. И одновременно с сужением идет нарастающая агрессия.

Ирина Петровская: С одной стороны, той части, которая активно признает нынешнюю всю ситуацию и политику, а с другой стороны, развивается особая аккуратность и осторожность в высказываниях даже у тех людей, которые имеют возможность - в разных, пусть не федеральных эфирах - что-то сказать. Человек приходит заранее, приготовив себя говорить вот столько, а совсем не широко и столько, сколько бы сказал еще три-четыре года назад.

Виктор Шендерович: Главное, что мы это все проходили в советское время, где уже никакой цензуры, собственно говоря, было не нужно: человек сам говорил ровно то и ту дозу, которая требовалась, - все это понимали всегда. И это вернулось. Думал, честно говоря, что я этого больше не встречу, вот этой дозированности, которая идет изнутри, не потому что, что что-то нельзя по объективным обстоятельствам. Одну историю я вам забавную расскажу, относительно забавную. Конкурс политического плаката в Москве, предвыборного плаката. Характерно, что несколько тысяч участников, очень много плакатов было прислано, подавляющее большинство антипутинские. По крайней мере, все, которые прошли более-менее в финальную пульку, абсолютно антипутинские. Из чего я сделал вывод, что люди с обостренным чувством юмора, одновременно голосующие за Путина - это нонсенс. Этого быть не может, не уживается в одном человеке чувство юмора и такого рода пристрастие. Но самое интересное начинается дальше. Финал этого конкурса, разумеется, все западные телекомпании дают. Первого канала нет, Второго канала нет, нет этого события в палитре дня. НТВ приехало, мои приятели, мои знакомые. Я посмотрел вечерний репортаж в "Стране и мире" об этом конкурсе политического плаката. И вот этот репортаж - своего рода такая метка, температурный замер. Рассказ очень любопытный, доброжелательный рассказ с передачей атмосферы, с шутками, с иронией в адрес Владимира Владимировича - какой-то легкой, с показом каких-то плакатов... Даже показан победитель конкурса - но не назван, не показан плакат победителя конкурса. То есть он показан панорамкой, но он не укрупнен. А плакат выглядел так: это была тюремная роба с цифрами "14.03.04" и слоганом: "Он хотел порядка". Это был победитель конкурса политического плаката. И вот я думаю, что лучше: вообще как Первый и Второй канал - честные люди, просто не показали, будто этого не было в стране. Либо сделать такой репортаж, что вроде бы рассказали о конкурсе, и не показать плакат-победитель. Умудриться пройти между этими струйками. И я, честно говоря, в некотором размышлении. Потому что, с одной стороны, хорошо, что вообще показали, упомянули, что был такой конкурс. С другой стороны, создается иллюзия, что они о чем-то рассказали. На самом деле они не рассказали, они интонации не передали, они не показали победителя. Это принципиальная вещь. То есть это рассказ, но это как рассказ о футбольном матче без финальных пяти минут.

Ирина Петровская: Снятый в раздевалке.

Виктор Шендерович: Снятый в раздевалке, как-то под углом. Вроде бы репортаж был, но... Я даже не знаю, что и лучше. Потому что создается иллюзия, что свобода слова есть, а уже ее нет, это уже не то. Я себе представляю, какой репортаж был бы в аналогичном конкурсе, объяви его четыре года назад, ну шесть. Как бы оттягивались эти самые люди, как бы резвились. Главное, я абсолютно уверен, что никто ничего не запрещал, у них рука вот этот кадр не поставила.

Ирина Петровская: Держат уже нос по ветру. И мне, кстати, особенно жалко молодых ребят-репортеров, которые пришли, может быть, еще в лучшие времена на те же НТВ, ТВС... Потом все было так драматично. Им-то как раз приходится себя ломать сильно. Или те, кто пришли на РТР с НТВ.

Виктор Шендерович: А молодняк уже вообще другой. Я зашел один раз - как раз под выборную ночь, - просто зашел на этажи, прошелся по этому квадрату энтэвэшному, для ностальгии. Пришло новое поколение, у них в глазах нет никакого перелома, они не сломаны, они просто по другим правилам уже.

Ирина Петровская: Может быть, они не сломаны, но они изначально становятся абсолютно циничными. То, за что болели прежние, что было сутью твоей, которая совпадала с профессией, - этого нет.

Виктор Шендерович: Мои товарищи переживают, им неловко, они комплексуют, стараются эту планку поддерживать, чтобы она совсем на пол не легла, а новое поколение - им уже пофигу.

Ирина Петровская: Пофигу, говоря грубо.

Виктор Шендерович: Это не так уж грубо.

Слушательница: Здравствуйте. Меня зовут Галина Николаевна. Я хочу просто сказать Ирине Петровской, что вы из немногих, к числу их относится и Шендерович тоже, общественных, так назовем их, людей, которым я именно доверяю, которых я всегда стараюсь поймать, услышать, прочитать, о чем бы они ни писали. Но сейчас я просто желаю ей и вам держаться.

Ирина Петровская: Спасибо вам большое. Вот этот звонок из разряда тех, что помогают. Я не знаю, как это для вас, мы тоже люди такие достаточно по-своему циничные, хотя и пишем, и понимаем, что нас слушают, читают множество людей. Как правило, радуемся, когда коллега высказал свою точку зрения, похвалил. Тем не менее, такого рода звонки, они очень помогают и жить, и оставаться в профессии. У меня было множество писем и приходят еще, помимо тех, о которых я уже говорила, когда меня, например, приглашают куда-то в Красноярский край пожить и говорят, что обязательно накормят медом и свяжут теплые носочки... Вот это то, ради чего в принципе, себе даже не отдавая отчет, что-то делаешь. И это заставляет тебя какую-то планку держать, потому что стыдно ниже опускаться.

Виктор Шендерович: А есть какой-то коллективный портрет читателя? Когда пишете, к кому-то обращаетесь?

Ирина Петровская: Конечно, впрямую нет, чтобы я видела коллективную фотографию и к ней обратилась. Но я примерно представляю себе своего читателя. И особенно я ценю своих верных читателей, у меня есть категория людей, которые за мной ходят из газеты в газету, начиная с "Независимой" в 92-м году. Потом мне присылали письма: мы вас потеряли, потом, к счастью, обнаружили в "Общей газете", - а я летун в принципе, - потом в "Известиях" обнаружили. Вот это самая ценная категория читателей. Мне кажется, если такой собирательный образ - это люди, которые по-прежнему живут в некоторых иллюзиях, которые по-прежнему читают, которые по-прежнему интересуются тем, что происходит и в культуре, и в театре, и где угодно. С небольшим уровнем достатка, я почти уверена, потому что мне пишут и какие-то сельские библиотекари, и работники музеев краеведческих.

Виктор Шендерович: Тебе от Дерипаски пока не приходили письма?

Ирина Петровская: Дерипаска задержался. Хотя есть и тоже глубоко уважаемые мною люди, такие высокие музыканты или литераторы, которые когда мне говорят свою оценку позитивную... Маслом по сердцу, и ощущение, что ты не зря свой хлеб ешь.

Виктор Шендерович: Вопрос такой по поводу расширения аудитории - я задаю вам вопросы, которые задаю все время себе. Есть ваш круг, мой круг, отчасти, безусловно, пересекающихся людей, которые читают и следят. Есть люди, которые относятся плохо, либо вообще никак не относятся, потому что не знают о существовании. Хочется ли, есть ли такая амбиция - расширить круг, достучаться до тех, которые думают не так, как эта милая женщина, которая позвонила, объясниться с теми, кто думает иначе? Хочется?

Ирина Петровская: Я это и делаю периодически. Потом, я вижу расширение аудитории, в частности, за счет Интернета. И это расширение как географическое, - потому что приходят иногда какие-то сообщения, начиная от Голландии, заканчивая Израилем, Америкой, - так и, что самое для меня главное, возрастное. Потому что я обнаружила, что есть у меня совсем молодой читатель, студент. Несколько раз люди подходили где-то, подошла очаровательная совершенно юная 17-летняя армянская девушка, которая сказала, что она летела в самолете, там раздавали газету "Известия". Она прочитала колонку, после этого поступила на факультет журналистики. Это такой высший для тебя самого твой собственный знак качества. Опять же ты имеешь в виду эту девочку, которая выбрала тебя в качестве кумира, идеала. Что касается людей, которые несогласны, если это несогласие аргументировано, то мне тем более это интересно, и я несколько раз признавала какие-то свои собственные ошибки. А почему бы не признать, если это так? Меня пугает некоторая оголтелость, которая появляется в ряде писем. Это не на уровне аргументов, а: именно ты виноват в том, что думаешь не так, как я. Вот в чем ужас. И эти люди необыкновенно агрессивны, и спорить с ними абсолютно бессмысленно.

Виктор Шендерович: Что делаете в таком случае?

Ирина Петровская: Ничего не делаю. Слава богу, сегодня журналист-газетчик лишен этой "радости" - прежней обязаловки по поводу ответа на любое письмо. Я помню прекрасно, в журнале "Журналист" был такой трафарет "Благодарим за внимание к нашему журналу". Бывают случаи, когда мне хочется объясниться, иногда оставляют люди телефон, например, имея в виду, что, может быть, я бы позвонила. И я несколько раз звонила по разным поводам, и были интересные разговоры.

Виктор Шендерович: Как было сказано в одном старом хорошем фильме: "счастье - это когда тебя понимают".

Ирина Петровская: В принципе - да. Я рассчитываю на тех, кто понимает. А те, кто даже не то, что понимает, а те, кто не согласен, - пожалуйста, спорьте, для этого журналист и выступает. Но не надо ненависть изливать. Как правило, те, кто пишут эти письма, они же вообще не выбирают выражений - что в эфире, что в письмах.

Виктор Шендерович: Это мы знаем. Вы говорите, контингент "Известий", читатель "Известий" традиционно был интеллигентен. Я тут иногда в эфире Радио Свобода такое себе на уши получаю...

Ирина Петровская: У меня есть объяснение: потому что весь протестный электорат, который получал в той или иной степени, по телевидению или в разных других радиоэфирах разные точки зрения и мог найти для себя нишу, - сегодня эти люди, протестующие по религиозным мотивам, по политическим, те же самые коммунисты, которые сегодня лишены трибуны, - они все перетекают в более или менее свободные эфиры, на эти площадки...

Виктор Шендерович: В "Парламентской газете" не выскажешься.

Ирина Петровская: ...да, и свою ненависть в том числе изливают.

Виктор Шендерович: Здесь можно любому. У нас есть звонок, надеюсь, что доброжелательный.

Слушатель: Георгий Николаевич, Подмосковье. Добрый вечер. 75 лет я живу, как вы сказали, иллюзиями, доживаю. Мне кажется, что властители дум, как Александр Мень, Дмитрий Лихачев заменены с 91 года на властителей инстинктов. Это не только у нас, я и за рубежом бываю, там это раньше сделали.

Виктор Шендерович: Ваше мнение понятно. Вот это, кстати, вопрос интересный -по поводу эксплуатации инстинкта и порока. Здесь удивительная связка инстинкта и порока. То есть инстинкты как бы приравниваются.

Ирина Петровская: В свое время у Владимира Владимировича Путина была такая оговорка: насилие, то-то, то-то и секс - это приравнено, было в одном ряду среди насилий и пороков.

Виктор Шендерович: Инстинкты и пороки - довольно симптоматические оговорки. Так вот эта штука очень любопытная - инстинкты и пороки. Мы пошли навстречу инстинктам, безусловно, начиная с 91 года. Я только хочу заметить, выражая свое только мнение, что человек инстинктивно тянется к свободе, абсолютно инстинктивно. Кто-то про это может написать диссертации, но большинство людей, кто не знает, как это выразить, понятия не имеют о Великой французской революции, - они все равно тянутся к свободе. То, о чем написал недавно в письме из четвертого СИЗО Михаил Ходорковский: это просто присуще человеку, это тоже инстинкт. И то, что мы этот инстинкт реализуем, в частности, сейчас, это очень важная вещь. И я не считаю это пороком. А к порокам, с моей точки зрения, и инстинктам, которые в своем развитии предельном оказываются пороками, к ним надо относиться, мне кажется, с пониманием. В цивилизованных западных странах существуют какие-то ограничения. Нельзя запретить, ни секс, ни какие-то...

Ирина Петровская: Попробуй секс запретить.

Виктор Шендерович: Пробовали, ничего не вышло. Можно запрещать - что проституцию, что наркоманию. Вопрос в том, что они находит нецивилизованные формы, вот и все. Значит то же самое - в телевидении. Пожалуйста, если говорить о любом порно, пожалуйста, покупай кабельный канал. Точно так же, как журналы. Только не надо, чтобы в переходе девочка октябрятского возраста продавала "Плейбой", а то и гораздо похуже, гораздо откровеннее. Нельзя этого допускать. То же самое с телевидением или радио. Порок - пожалуйста, хоть что угодно, заплатил - и получи. Другое дело, что есть общественное телевидение. А у нас в этом смысле, как мне кажется, тут полная путаница. Мы либо полное гуляй-поле, либо говорим о традиционной духовности и российской нравственности и боремся с показом фильма: знаменитая история, когда по НТВ должен идти фильм Мартина Скорсезе "Последнее искушение Христа". И в это же время, пока идет борьба с "Последним искушением Христа", по российскому телеканалу аккуратно идет фильм "Калигула", и как-то спокойненько это проходит. Вопрос в том, что нам не надо бороться с пороками, надо их учитывать, в том числе и на телевидении.

Ирина Петровская: Надо телевидению в первую очередь учитывать это самое большинство демократическое. Оно довольно традиционно всегда, оно консервативно. Его можно шокировать тем, что меньшинство считает нормой. И это задача самого телеканала и самой телекомпании - все это регулировать. У меня недавно был разговор с одним высоким чиновником министерства печати, когда я задала вопрос своей читательницы и слушательницы. Ее возмутило, что в 9 часов вечера по одному из молодежных каналов шла программа, где обычно девочки выбирают мальчиков, - такие есть игры, - а тут, видимо, решили ребята пошутить, и мальчики выбирали мальчиков, тут же на глазах у всех целовались. Этот чиновник сказал, что это не запрещено, нет такой нормы в законе, что запрещено. Поэтому - как на это реагировать? Никак нельзя реагировать. Так вот дело в том, что уважающий себя телеканал в 9 часов вечера для молодежной аудитории этого не покажет и не сделает. В 11 вечера, после 11, в 12, в час по кабелю делайте и смотрите, что хотите. Желательно, чтобы это было закодировано, чтобы туда какая-нибудь юная особь не прорвалась.

Виктор Шендерович: Ирина, вы пытаетесь отвечать на вопросы, которые даже не встают перед владельцами этих каналов.

Ирина Петровская: К сожалению, не встают. Потому что, если они не встают перед владельцами телеканалов, то они, к несчастью, встают перед нашими законодателями, которые себе на этом имя делают, и малоизвестные люди вдруг начинают по агентствам, в радиоэфире звучать со своими дикими запретительными инициативами.

Виктор Шендерович: Все просто и в то же время сложно. Вопрос в том, что есть Уголовный кодекс, а есть нормы приличия. Точно так же, как не всё, что не предусмотрено Уголовным кодексом, следует делать. Есть вещи, которые кажутся нам неприличными, которые вроде бы не запрещены. Вопрос в том, чтобы общество вырабатывало это понимание. В обществах более традиционных, скажем, где раньше начались попытки нахождения консенсуса между разными частями общества - в западных цивилизациях, там есть какие-то выработанные нормы. И уже известно, что на этих шести сотках тебе позволено это, на этих шести сотках - другое, а вот тут, пожалуйста, развлекайтесь. И в любом городе западном, в любом мегаполисе вы увидите это негласное деление. Как в Нью-Йорке, граница проведена, как скальпелем; никакой границы административной нет, просто переходишь из ирландского района в пуэрториканский, и там другие правила. И все это знают, все местные это знают. Точно также надо, видимо, чтобы такие правила были при переходе с канала на канал.

Ирина Петровская: И просто с передачи на передачу или с передачи на рекламу. Потому что бывают совершенно дикие вещи, когда человек вообще этого не ожидает. Смотрит себе какой-нибудь скромненький, может быть даже советский старый фильм, а его прерывает реклама, где целуются две девушки или моря разливанные пива, какие-то чудовищные подростки. Я не против, кстати, пивной рекламы, но только не той, которая формирует некие модели поведения для юных. Посмотрите сегодня на скамейки и на гуляющих юношей - это абсолютные клоны вот этих рекламных юношей в широких штанах с бутылкой, будто уже навсегда прилепившейся к их губам. Это опять же ерунда -то, что я сказала про пиво. Просто модели воспринимаются людьми. А бывают и некоторые запредельные вещи. И человек должен знать, что в этот момент он тогда должен хотя бы отвернуться.

Виктор Шендерович: Предупреждать надо, как говорили.

Ирина Петровская: Сейчас отвернись. Поэтому просто это дело уважения канала к самому себе. Никакая Би-Би-Си никогда не позволит в своем эфире, тем более в доступное время, эксплуатацию этого чувства, например, любви однополых, - потому что репутация, потому что сама себя не будет уважать после этого.

Виктор Шендерович: Они могут себе позволить фильм про это в вечернее время.

Ирина Петровская: Фильм художественный в вечернее время - ради бога. Но в то время, когда традиционно консервативные британцы сидят у экрана со своими детьми и бабушками, - никогда. И объяснять это бессмысленно, говорить о законах, запретах... Это либо есть в тебе, оно выработано, как привычка есть ножом и вилкой, не плевать мимо урны и не сморкаться в занавеску, точно также это должно быть в кодексе внутреннем, в кодексе чести компании и телевизионщиков.

Виктор Шендерович: Когда-то давным-давно, в прошлой эпохе, 10 лет назад, в прошлый исторический отрезок ОРТ, помните, Общественное российское телевидение додумалось до этой мысли.

Ирина Петровская: Это обманка была.

Виктор Шендерович: Страшная обманка, но с очень правильным названием. В ближайшее десятилетие - доживем ли до появления в России общественного телевидения, реального общественного, не олигархического, не государственного, не военного, не церковного, а общественного телевидения?

Ирина Петровская: Очень широкая тема. Я думаю, что мы в ближайшее десятилетие и доживем, но просто должны совпасть очень многие вещи. В первую очередь экономический фактор: чтобы человек не чувствовал себя обязанным платить и то, что его обязали и заставили - как налог какой-то. Он должен сам дозреть до того, что ему захочется платить за другое телевидение. Должен быть, конечно же, закон, которого нет, об общественном телевидении. И, конечно же, необходима политическая воля. Если эта воля дозреет раньше, то не исключено, что мы получим некий гибрид. То есть это будет государственное по сути телевидение, когда будут платить из бюджета. У меня такое ощущение, что в ближайшие четыре года этого не появится хотя бы потому, что ресурса нет. Где та частота, которую отдадут под общественное телевидение? Первый канал не отдаст эту частоту, второй, понятное дело, государственный... Есть шестая кнопка, но, посмотрим, что там будет. Спорт на шестой кнопке - это тоже нонсенс по всем мировым правилам.

Виктор Шендерович: Что же вы, Ирина, при мне про шестую кнопку? Даже как-то бестактно.

Ирина Петровская: Но она есть при этом.

Виктор Шендерович: Иногда даже показывают пристойные спортивные трансляции.

Ирина Петровская: Кнопка всегда крайняя, поэтому не исключено, что ее могут каким-то образом использовать.

Виктор Шендерович: Спасибо. У меня сегодня в гостях была Ирина Петровская - замечательный телевизионный критик, человек, который помогает нам смотреть телевизор.

• 

  Виктор Шендерович

  Сотрудничает с РС с 2003 года. Редактор и ведущий программы "Все свободны" (2003 - 2009).
  Родился в 1958 г. в Москве. Писатель, публицист, драматург. Был сценаристом телепрограммы "Куклы", автором и ведущим телепрограмм "Итого" и "Бесплатный сыр". Лауреат премий "Золотой Остап" в номинации "Писатель", "Золотое перо России", дважды - телевизионной премии "Тэфи".