Успеет ли Папа в Россию?

Лев Ройтман:

Папа Римский Иоанн-Павел Второй целует землю той страны, куда ступила его нога. Поцеловать землю России престарелому и физически немощному Папе, видимо, не суждено. 6-го июня Владимир Путин заявил после аудиенции в библиотеке Папского дворца следующее: “Вопрос о визите Папы Римского в Россию может ставиться, когда дискуссия между Русской православной церковью и Ватиканом завершится”. Я напомню, что Папу Римского приглашали и Михаил Горбачев, и Борис Ельцин, не далее, как в феврале 98-го года. Владимир Путин это приглашение не повторил. Приезда Папы в Россию не желает Русская православная церковь. Почему? Вопрос участникам передачи: профессору Зубову, завкафедрой Православного университета Иоанна Богослова; и Марку Смирнову, руководителю исследовательского центра “Религия и общество в странах СНГ и Балтии”.

Римского Папу в Россию не приглашают ни президент, ни Патриарх, точнее, больше не приглашает президент, потому что не зовет Патриарх. Марк Смирнов, Римский Папа объездил чуть ли не весь мир, включая и страны, где католиков ничтожное меньшинство. Он сказал как-то, что хотел бы успеть посетить и Россию. Но вот не получается. Как это вы объясняете?

Марк Смирнов:

Мне кажется, что в данной проблеме существует некоторая спутанность. И спутанность не только в оценке этой ситуации, о которой мы сейчас говорим и то, что обсуждаем, то, что, возможно, и средства массовой информации несколько путано понимают. Но мне кажется, что есть путаность еще и у самих представителей Ватикана, если не сказать прямо у Римской курии. Вы совершенно справедливо заметили, Лев, что приглашение Папе Римскому посетить Москву и Россию или тогда еще даже Советский Союз начались еще при Горбачеве. Ведь тогда самые тесные, самые близкие, можно сказать, были отношения у святейшего престола с советским правительством. Именно тогда установились эти отношения, были обмены в ранге послов между Ватиканом и Советским Союзом. Но почему-то Ватикан ответил на это приглашение следующим образом: было заявлено, что Папа не совершает государственных визитов, он совершает только пасторские визиты. Поэтому приглашение Михаила Сергеевича Горбачева было отклонено. И в этом я усматриваю дипломатическую тонкость игры Ватикана. Дело в том, что это был еще 89-й год, когда, видимо, Ватикан опасался, что если такой визит состоится, то западный мир скажет - Ватикан признал коммунистическую власть в Советском Союзе, Папа совершает туда визит. И от этого визита Ватикан сам уклонился. За это время, конечно, много воды утекло, сменилось руководство, к власти уже независимой России пришел президент Ельцин. Но Ватикан уже в данном случае ожидал приглашения от Русской православной церкви, чтобы совершить тот самый пасторский визит. Но это затруднено, потому что Россия по преимуществу страна, где живет много православных людей, а не католиков. И, наконец, сложные отношения между римско-католической церковью и особенно ее восточной ветвью - украинской греко-католической церковью и Московским патриархатом резко ухудшились именно в эти годы. В 90-м году на Западной Украине произошло много конфликтов на религиозной почве между верующими обеих церквей. И именно вот это стало препятствием уже для того, чтобы Московский патриархат согласился на визит Папы Римского в Россию. Поэтому, мне кажется, что когда президент Путин отправился в Италию, некоторые средства западной информации, в частности, первым об этом заговорил католический журнал “Фамилия Кристиана”, сделали некоторую чуть-чуть провокационную анонсирующую новость, сообщив на весь мир о том, что ожидается, что Путин пригласит Папу Римского в Москву. Мне кажется, что в планах президента Путина и его политических советников такого просто не было. И говорить о том, что на сегодняшний день отношения так уж плохи, тоже нельзя. Ведь всего лишь в мае, когда Папа отмечал свое 80-летие, очень тепло его поздравил и Патриарх Московский и Всея Руси Алексий Второй, и сам новоизбранный президент России. И там отмечалось, особенно в послании Патриарха Алексия Второго, что отношения имеют тенденцию к улучшению, они могут благоприятным образом разрешиться. Но своевременен ли в этот момент визит главы Римской католической церкви в Россию, это сложный и достаточно дипломатический вопрос. Мне кажется, что тут нет никаких особенно богословских проблем, а вот дипломатические, политические такие проблемы имеются.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марк Смирнов. И тем не менее, Папа в свое время заявил, что мечтал бы успеть посетить Россию. Разве он должен приехать для того, чтобы разрешить исторический конфликт между церквями?

Марк Смирнов:

Мне кажется, что здесь дипломатия Ватикана допустила ошибку. Согласись они на государственный визит, и даже сейчас подними этот вопрос, все можно было бы достаточно благополучно решить. Он был бы принят президентом, на правительственном уровне посетил бы Москву. Видимо, на каком-нибудь стадионе в Москве, представим себе в Лужниках, была бы совершена Папская месса и со всей России съехалось бы несколько десятков тысяч католиков. И это было бы, может быть, и достаточно. Ведь, скажем, приблизительно тот же сценарий мы видели, когда Папа достаточно неожиданно вдруг, возвращаясь из Индии в Рим, залетел в Тбилиси, в соседнюю с Россией Грузию. Президент Шеварднадзе был очень заинтересован в этом визите, но отнюдь не был заинтересован в этом визите грузинский Патриарх Илия. Но, тем не менее, видимо авторитарность или некоторая твердая воля, скажем, президента Грузии, она послужила тому, что Папа посетил Тбилиси. И формальная, достаточно сухая встреча между главами церквей состоялась. И когда сейчас говорят, может быть Путин мог бы как-то оказать давление или некоторое, может быть, влияние новоизбранного президента, я почему-то думаю, что и слава Богу, что он не вмешивается в конфликт двух церквей и не делает, как это, скажем, сделал с патриархом Илией грузинский президент Шеварднадзе, не принудил его к этой встрече. Напомню, что грузинская церковь вышла из Всемирного совета церквей и занимает крайне антииегуменческие позиции и антикатолические, может быть, тоже.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марк Смирнов. Здесь следует заметить, что Патриарх Алексий Второй совершенно четко на днях высказался о том, что одним из препятствий к визиту Римского Папы является “политика прозелитизма Ватикана на канонической территории Русской православной церкви”. То есть политика привлечения православных в католицизм. В Грузии, насколько можно судить, пока незаметно широкого движения грузин в католицизм. Андрей Борисович Зубов, теперь прошу вас обосновать ваше понимание того, что Римский Папа в Россию приехать не может.

Андрей Зубов:

Дело в том, что речь идет не только о невозможности Папы посетить Россию. На самом деле даже более простая вещь, то есть просто встреча Папы и Патриарха Всея Руси на какой-то нейтральной территории и то оказалась невозможной в последние годы. Многие помнят, что в 1997-м году на ассамблее в Австрии было достигнуто принципиальное соглашение о том, что в ближайшее время Папа и Патриарх должны будут встретиться в одном из австрийских монастырей, лично обговорить те проблемы, те вопросы, которые разделяют две церкви. Причем разделяют не догматически, эти вопросы, разумеется, при личной встрече решить невозможно, но речь идет о вопросах политических или церковно-политических. Было подготовлено коммюнике, был даже разработан полный протокол этой встречи - из каких деверей в зал войдет Папа, из каких дверей Патриарх и так далее. Но встреча не состоялась. Она не состоялась по очень простой причине. Когда согласованный группами текст коммюнике был дан на окончательное согласование самому Папе и Римской курии, то папа, как говорят, собственноручно, я этого не видел, но об этом говорят знающие люди, собственноручно вычеркнул пункт коммюнике, предполагающий как раз невозможность прозелитизма на канонической территории двух церквей, католической и православной, другой церковью. И когда с вычеркнутым пунктом, а это я уже знаю точно, это коммюнике отправилось в Россию, то Патриарх сказал, что он в Австрию не поедет и встречаться не будет. Как вы видите, тема эта очень болезненная. В чем же дело, почему тема прозелитизма становится действительно проблемой номер один в отношениях между церквями? Вот сейчас, когда у нас основное представление об отношениях между людьми, странами, сообществами это отношения рыночные, то кажется, ну что же, честная конкуренция между двумя церквями за души людей. Однако, в духовном мире, в религиозном мире все не так просто. Дело в том, что прозелитизм возможен только там, где церковь, ведущая свою прозелитическую работу, уверена, что та религиозная группа, которая в данном случае контролирует страну, где ведется прозелитическая работа, эта религиозная группа духовно безблагодатна, духовно бессмысленна и поэтому надо, спасая людей, обращать их в истинную веру. Соответственно, если направленную прозелитическую линию ведет Римская католическая церковь в России, она тем самым показывает, что она не верит в благодатность, в духовную эффективность, спасительность Русской православной церкви. Ну коль она в это не верит, так зачем тогда встречаться? И поэтому Патриарх и уклоняется от этой встречи. А на самом деле действительно такая прозелитическая деятельность ведется и ведется очень активно. Католическая церковь создает новые приходы в тех городах, где католиков практически вообще нет. Например, известно, что в городе Владимире на Клязьме действует католический приход отца Стефана Каприо, и отец Стефан ведет очень активную политику по обращению русских людей, традиционно православных или даже реально пассивно-православных в католицизм. Надо сказать, что православная церковь, кроме очень коротких периодов в эпоху местоблюстителя Сергия, никогда не приветствовала вот такой направленной прозелитической работы. И в общем-то всегда осуждала инициативы мирян, например, графа Ковалевского по созданию православной церкви западного обряда. Поэтому так болезненно русская церковь относится к проблеме прозелитизма и сейчас. Ну а вторая проблема, тоже всем очень хорошо известная, это проблема Западной Украины. Несколько раз две церкви, католическая и православная, пытались как бы миром решить проблему разделения приходов на Западной Украине. В свое время действительно православная церковь совершила, на мой взгляд, глубоко ошибочный шаг, когда из рук кровавого диктатора Сталина приняла униатскую церковь в свое лоно не по добровольному согласию этой церкви, а по жестокому принуждению, санкционированному ОГПУ и КГБ. И вот приняв этот неправедный дар, она связалась свои руки. То есть все приходы униатские стали православными при коммунистах. Разумеется, когда коммунистическая власть рухнула, огромное количество людей захотело вернуться в свою традиционную конфессию, в униатство, и их многие храмы отошли к униатам и это, наверное, нормально. Но ведь какое-то количество людей там осталось православных или из тех, кто не захотели возвращаться или из тех, кто приехал в эту часть Украины. Или, кроме того, была определенная православная группа среди украинцев Галиции всегда. И вот эти-то люди сейчас лишены возможности вообще какой-либо молитвенной деятельности, их изгоняют из любых храмов, даже ими построенных. Государственные власти Западной Украины чинят всяческие препятствия, гонения. А ведь униатская церковь на Украине находится в абсолютной административной зависимости от Рима, от Папы. Поэтому Патриарх не раз говорил, давайте решим эту проблему, заставьте униатов и тех, кто считает себя униатами, честно, разумно разделить приходы и то, что останется православным, на то уже не посягать. Папа говорит: мы это не можем сделать, они действуют помимо нашей воли.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович.

Марк Смирнов:

Мне кажется, что не так все трагично, как сказал уважаемый Андрей Борисович. Должен заметить, что то противостояние, которое он так красочно описал, это событие уже по крайней мере пятилетней давности. Уже сейчас никто на Западной Украине приходы не делит, все уже разделилось. И, к сожалению, разделилось не только между московским патриархатом и греко-католиками, а еще и украинской автокефальной церковью или киевским патриархатом, это еще одна православная церковь на Западной Украине. Да, любопытно, что насильно присоединенная и совсем без любви украинская греко-католическая церковь к православию, неожиданно за эти годы советской власти вдруг из свой среды выделила группу достаточно активных православных. Но на сегодняшний день приходы все поделены, нет проблемы приходов, есть проблема политических отношений. И свидетельством тому является то, что нынешний исполняющий обязанности главы украинской греко-католической церкви епископ Любомир Хузар бывал в Москве, встречался на разных миротворческих конференциях, где были представители религиозных организаций СНГ и Московского Патриархата. По приглашению Московского патриархата посещал Данилов монастырь и участвовал в разных акциях. И не было между представителями двух церквей каких-то особых уж разногласий. Кстати говоря, очень миролюбивая политика иерархии этой церкви. Другое дело конфликт верующих. Не может Папа Римский следить за настроениями мирян, это очень все сложно. Так же как и Московский Патриарх не в состоянии, скажем, своих национал-патриотов в православной среде контролировать. И, к сожалению, увы, конфликты на местной, национально-религиозной почве происходят. Хотел бы отметить, что на самом деле такого серьезного прозелитизма и в России-то уж тоже нет. Упомянутая церковь во Владимире на Клязьме, эта ведь община на самом деле создалась вокруг храма, который во Владимире существует еще с прошлого века. Это римско-католический храм, который был почти в каждом губернском городе. И другое дело, что среди прихожан есть люди польского происхождения, литовского и есть новообращенные, вероятно, молодые русские люди. Но такова уж логика современной религиозной жизни общественной, когда нельзя человеку по рождению, по определению сказать, вот, я православный и до конца дней им буду.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марк Смирнов. Андрей Борисович Зубов, естественно, последнее десятилетие это десятилетие массового возвращения людей в лоно церкви. Но очень многие наблюдатели, религиозные мыслители, теологи пишут о том, что это не качественное, а количественное возвращение к церкви. Ну вот пример: в Москве в пасхальную ночь в храмах присутствуют 150 тысяч человек, а это меньше 1% населения столицы. Так вот, исходя из этого, быть может, коль скоро речь идет о прозелитизме, об опасениях того, что римско-католическая церковь будет проповедовать свое вероучение, привлекать православных в свое лоно, быть может православная церковь испытывает в данном случае страх?

Андрей Зубов:

Дело в том, что действительно уровень религиозной, духовной жизни православных в массе своей довольно низок сейчас в России. И трудно было бы ожидать другого по двум причинам. Во-первых, потому что он и раньше, и в царской России был невысок. Если он был бы высок, наверное, революции не было бы. А с другой стороны, за эти 80 лет и то, что было уничтожено, и те действительно серьезные религиозные люди, которые были во всех сословиях, они или погибли или эмигрировали или настолько ушли в подполье, что не смогли передать своим детям большей части то, что знали, во что верили и что любили сами. Хотя что-то и передали и что-то и сейчас есть. И мне кажется, что сейчас происходит переход из количества, которое перестало в целом возрастать, остановившись на планке где-то 50% от всего населения России, начался переход к качественному росту. Потому что все больше церковных школ возникает. Я вижу реально, насколько люди тянутся к более глубокому пониманию богословских проблем. Но вот что касается прозелитизма, то ведь речь идет не об этом, речь идет именно о том, что ведя прозелитическую деятельность на территории России, католическая церковь как бы продолжает вечную линию по утверждению того, что у церкви есть один глава - это Папа, а все остальные это те, кто уклонились от истины, их надо в эту истину вернуть. Прозелитическая деятельность это не какой-то феномен, связанный именно со слабостью русской православной церкови, это традиционная, извечная политика.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович. Как можно полагать, та дискуссия между Русской православной церковью и Ватиканом, которая по завершении позволит Римскому Папе приехать в России, будет продолжаться еще очень и очень долго. Я полагаю, что мы, участники этой передачи, люди не молодые, быть может до этого уже не доживем. Ну а Римскому Папе пожелаю дожить.