Субботнее интервью. Николай Дурманов

Гость субботней студии Радио Свобода - руководитель антидопинговой инспекции Олимпийского комитета России Николай Дурманов. Дурманов также занимается генной инженерией, возглавляет центр медицинской биотехнической помощи организации ООН по промышленному развитию "Юнида". В Московской студии Радио Свобода вопросы Николаю Дурманову задает наш корреспондент Кристина Горелик:

Кристина Горелик: Давайте предположим, что я решила стать профессиональной спортсменкой. Допинг поможет мне серьезно улучшить мои спортивные результаты?

Николай Дурманов: Для начала нужно разобраться, что такое допинг. Потому что для большинства людей допинг - это что-то такое, от чего спортсмен, выпучив глаза, бегает быстрее лани. На самом деле, допинг - административное понятие, то, что запрещено для применения в спорте. В число допинга входят абсолютно безвредные субстанции, которые обычные граждане потребляют в неумеренном количестве. Допинги - большая коллекция веществ, лекарств и методов, которые позволяют одним спортсменам получить преимущество над другими. Некоторые из допингов стимулируют нервную деятельность, человек быстрее соображает, некоторые из допингов позволяют выращивать огромные мышцы, например, анаболические стероиды, некоторые допинги позволяют не чувствовать боль, тогда спортсмен способен показывать какие-то результаты, которые он в норме не способен показать. Есть допинги, которые совпадают с понятием наркотики, почти все наркотики относятся к допингам - запрещенным в спорте веществам. Есть допинги совершенно безвредные с медицинской точки зрения, но они запрещены, потому что маскируют какие-то другие, более серьезные допинги. В общем, все, что есть в медицине, все это в той или иной степени эти классы веществ представлены в поиске допинга. Всего в медицине 6-7 тысяч лекарств, а допингов 400-500, то есть огромное количество.

Кристина Горелик: По каким критериям отбирается, почему одни препараты запрещают, а другие нет?

Николай Дурманов: Во-первых, однозначно запрещают то, что вредно для здоровья, неэтично, дает одним спортсменам преимущество над другими, например, дорогие генно-инженерные препараты, и, наконец, запрещают то, что можно поймать. Многие спортсмены считают, что то, что нельзя поймать - это не допинг.

Кристина Горелик: Так все-таки, верно ли утверждение, что допинг принимают все профессиональные спортсмены, только одни на соревнованиях попадаются, а другие нет?

Николай Дурманов: Нет, конечно. Допинг и спорт - необязательно синонимы. Большинство элитных спортсменов не имеют никакого отношения к допингу, но это не значит, что они не имеют никакого отношения к фармацевтике. Они, конечно, должны, просто обязаны, поддерживать свое здоровье с помощью определенных лекарств, потому что спорт - это запредельная нагрузка, экстремальная профессия, и без медицины, без лекарств, спорт еще более опасен, чем допинг. Поэтому большинство элитных спортсменов принимают большую коллекцию лекарственных средств, но это отнюдь не допинги. Основные жертвы допинга - это не элитные спортсмены, это молодые спортсмены, которым нужно немедленно показать какие-то результаты, чтобы их заметили скауты, чтобы их заметили тренеры, чтобы они состоялись как профессиональные атлеты. А элитные спортсмены принимают допинг очень осторожно. Во-первых, высок риск попасться, во-вторых, хоть это прозвучит и цинично, элитный спортсмен для тренеров и врачей - предмет многоразового использования, и поэтому целая команда специалистов смотрит, чтобы спортсмен не попался на допинге, чтобы он не принял что-то опасное, вредное.

Кристина Горелик: Но все-таки попадаются.

Николай Дурманов: Попадаются. Огромное количество попадается.

Кристина Горелик: Как правило, антидопинговые кампании борются с уже разработанными препаратами, а реально ли предупредить появление новых видов допинга?

Николай Дурманов: В XIX веке прусский генерал фон Клаузевиц говорил: генералы всегда готовятся к прошедшим войнам. Мы, антидопинговвые борцы, как раз те самые генералы. Мы ловим то, что знаем. А попробуй поймать то, что будет актуально завтра, на чем завтра будут жульничать отдельные представители мирового спорта - это довольно трудно.

Кристина Горелик: Возможно ли скрыть от антидопинговой комиссии факт применения допинга?

Николай Дурманов: Да, конечно, существует огромная коллекция методов и приемов, которые разработаны поколениями спортсменов, но мы тоже знаем эти приемы, и это постоянная игра в кошки-мышки. Пока мы, кошки, побеждаем мышек. Я говорю - пока. А вот что будет через 2-3 года - большой вопрос. Поэтому сейчас огромное количество организаций антидопинговой борьбы как раз озабочены тем, чтобы быть готовыми к допинговой революции, которая наступит через несколько лет, из-за того, что ускорился процесс создания новых препаратов, будут создаваться собственные допинги, то есть, препараты только для спорта. Они будут неуловимы, потому что никто не будет знать об их существовании. Тогда это будет большая проблема.

Кристина Горелик: А сейчас, вы считаете, антидопинговые комиссии справляются со своими обязанностями?

Николай Дурманов: В основном - да, потому что практически из большого, элитного спорта исчезли анаболические стероиды. Это такой допинг, который был бичом многих видов спорта. Сейчас начали ловить эритропоэтин. Видимо, в ближайшие несколько месяцев будет ловиться еще один выдающийся допинг - гормон роста, на котором бегает огромное количество элитных спортсменов. Пока счет в пользу антидопинговой службы.

Кристина Горелик: В каком виде спорта чаще применяют допинг?

Николай Дурманов: Традиционно считаются самыми "химическими" видами спорта тяжелая атлетика, легкая атлетика, академическая гребля, лыжи, но на самом деле, если посмотреть на статистику, то мы обнаружим самые экзотические виды спорта, как, например, стрельба или шахматы. Должен сказать, что шахматисты контролируются антидопинговой службой. Шахматы - это тяжелый вид спорта, и средства, психотропные препараты для поддержания нервной реакции, физической формы - чрезвычайно актуальны для шахмат. Угадать невозможно, какой вид спорта будет в ближайшие несколько месяцев чемпионом по химизации.

Кристина Горелик: Вот на недавнем чемпионате мира по футболу, в отличие от Олимпиады в Солт-Лейк-Сити, не было скандалов по дисквалификации тех или иных спортсменов.

Николай Дурманов: Во-первых, между чемпионатом мира по футболу или Олимпиадой была одна большая разница. На Олимпиаде была ВАДА - Всемирное антидопинговое агентство - а на чемпионат мира ее не пустили. ВАДА организаторами чемпионата мира было сказано: "Знаете что, вам нужны скандалы, а нам нужен чемпионат. Вам нужен взорванный чемпионат, как вы взорвали Олимпиаду, а нам нужно красочное и, в общем-то, позитивное шоу".

Кристина Горелик: Тем не менее, как вы считаете, футболисты принимали какие-то запрещенные препараты, или нет?

Николай Дурманов: Поскольку нет никаких официальных данных, будем считать, что никто ничего не применял.

Кристина Горелик: Тогда вернемся к Олимпиаде: мне, как обычному человеку, не связанному с профессиональным спортом, просто интересно: так все-таки, российские спортсменки Лазутина, Данилова - применяли запрещенные препараты, или нет?

Николай Дурманов: Мне этот вопрос задают постоянно. Говорят: "Окей, вы много говорите о методах, о высокой науке - нет, давайте философию отложим и скажите, жрали, или не жрали". Я могу одно сказать: вывод о применении допинга можно делать только, когда это применение доказано, а доказывается с помощью всем понятных методов. Когда применяется метод, о котором никто ничего не знает, метод, которым, якобы, обнаружили запрещенные вещества в образцах наших спортсменок, метод, с которым мы не знакомы, с которым не знакома наша спортивная общественность, какие выводы можно сделать? Мы можем либо на слово верить этим людям, которые говорят: "Да мы поймали русских", - или можем сказать: "Давайте-ка разберемся с вашим методом, а вдруг он врет, вдруг там велик риск ошибок". Лично я считаю, что этот метод очень ненадежен, и на его основе нельзя делать никаких выводов. И на ненадежность этого метода меня наводит то, что в течение трех лет этот метод никак не может быть зарегистрирован или, как мы говорим, валидирован, признан надежным. Что-то в нем не слава Богу, что мешает по-человечески опубликовать этот метод, широко ознакомить с ним лабораторную, медицинскую, спортивную общественность. И та суета, которая вокруг этого допингового случая сейчас наблюдается, лишний раз подтверждает, что что-то у тех ребят, которые поймали наших девушек, не складывается.

Кристина Горелик: Как вы думаете, чем закончится история с российским спортсменками?

Николай Дурманов: Пока у нас временно прекращено состояние войны с МОК. Мы договорились с Международным олимпийским комитетом, что наши споры с ним возобновятся после того, как мы закончим наши споры с Международной федерацией лыжных гонок, то есть, вместо МОК теперь мы судимся с Федерацией. Федерация скажет, что она ни в чем не виновата, не разбирается ни в каких методах, и отправит нас судиться с лабораторией. Лаборатория скажет, что ничего не знает, что она всего лишь разрабатывала метод. а утверждать его должна была ВАДА, Всемирное антидопинговое агентство - ВАДА - скажет, что все дело в Медицинской комиссии МОК, и круг замкнется, и я ожидаю, что по этому кругу мы будем ходить в поисках справедливости, но процентов на 50 я уверен, что мы добьемся возвращения медалей нашим девушкам. Почему 50 - потому что это дело наполовину техническое, а наполовину все-таки политическое. Если мы можем оперировать техническими категориями и объективно спорить с нашими оппонентами, то против политики мы бессильны.

Кристина Горелик: Николай Дмитриевич, а может быть, разрешить допинг?

Николай Дурманов: Это хороший вопрос. Хуан Антонио Самаранч, предпоследний президент МОК, перед уходом со своего поста как раз и предложил разрешить допинг. Он сказал: "Слушайте, давайте не будем лицемерить, все спортсмены - взрослые люди, пусть каждый из них отвечает за свое здоровье перед собой, перед своим потомством". Довольно ясная позиция, но у нее есть один изъян. Изъян заключается в том, что если мы разрешим допинг, то этот допинг будет приниматься миллионами людей, и не только теми, кто разбирается в этом допинге, не только элитными спортсменами, но и молодежью, как мы говорим на языке спортивных чиновников, дальними и ближними резервами, школьниками, детьми, и там мы увидим сотни смертей, там мы увидим погубленное здоровье. Некоторые виды допинга просто разрушают человеческий организм, в короткие сроки, в месяцы делают человека инвалидом на всю жизнь. Особенно анаболические стероиды и ряд других препаратов, психотропы - это страшная вещь, тем более, что большинство допингов не отличается высоким качеством, особенно, если они приобретены у случайных лидеров и приобретены непонятно в какой стране. Допинг, с медицинской точки зрения - есть отдельные его представители - это вещи чрезвычайно опасные. Особенно это касается России, которая в общем никогда не отличалась умеренностью и здравым смыслом. Мы увидим, как у нас начнут применять стократные, тысячекратные дозы допинга. Нет, этого ни в коем случае нельзя делать. Если допинг будет легализован - нет никаких шансов остановить это дело.

Кристина Горелик: А сейчас, где российские молодые люди достают допинг?

Николай Дурманов: Надо сказать, что Россия далеко не чемпион по применению допинга, потому что, во-первых, допинг трудно достать, во-вторых, из тысяч сайтов, где расписывается, как применять допинг, всего лишь единицы на русском языке, и поэтому, к счастью, слава Богу, мы еще не полноправная часть цивилизации мировой и в этом смысле мы еще не сильно поражены этой заразой. Но вообще существует целая допинговая индустрия, допинговые трафики, похожие по логике и смыслу на наркотические трафики. На Западе это очень серьезная проблема, даже правительства ей занимаются. Например, при президенте США в Белом доме есть специальная комиссия по борьбе с допингом.

Кристина Горелик: Какая страна считается самой большой "допинговой империей"?

Николай Дурманов: Вы меня, спортивного чиновника, вынуждаете выступить в амплуа дипломата. Я скажу так: самая древняя допинговая индустрия в США, и самые большие проблемы с допингом в США, но одновременно самые развитые и эффективные системы борьбы с допингом все в тех же США.

Кристина Горелик: Вы можете приблизительно оценить прибыли, получаемые с оборота на рынке допинговых препаратов?

Николай Дурманов: Конечно. Это сотни миллионов долларов. Но я должен сказать, что большая часть этих средств вращается в таких, казалось бы, невинных вещах, как шейпинг, фитнесс. Например, большинство препаратов для похудания содержат откровенные допинги, очень вредные и опасны для здоровья, а эта промышленность - одна из самых процветающих в мире. Минздрав и Институт питания, и Академия медицинских наук у нас в стране понимают эту угрозу и стараются не пропускать на рынок откровенно допинговые вещи, но вопрос в том, могут ли они обнаружить эти допинги. У них недостаточно квалификации, недостаточно оборудования. Поэтому я должен сказать, хотя это и звучит парадоксально, что допинг это проблема не только и не столько элитного спорта. Большинство людей, которые мечтают сбросить пару килограммов, находятся под большим риском принять допинг, их никто не будет ловить и дисквалифицировать, но печень то своя, родная.

Кристина Горелик: Каким будет спорт в XXI веке?

Николай Дурманов: Ситуация настолько серьезная, что мы задумываемся, а будет ли вообще спорт в XXI веке. Потому что на смену классической фармацевтике спортивной, старому "доброму", если это слово здесь уместно, допингу придет генетический допинг, а эта штука очень опасная. Например, в медицине сейчас есть так называемая генетическая терапия, это новое направление, которое позволяет исправлять гены уже живого человека. Многие смертельные заболевания, особенно наследственные, будут лечиться с помощью генетической терапии, но эта же генная терапия будет главным поставщиком допинга для спорта. Мы увидим настоящих монстров, киборгов, людей с искусственно измененным генотипом, которые будут показывать результаты, немыслимые по нынешним стандартам. Или другое направление - генетическое типирование. Сейчас, после расшифровки генома человека, появилась возможность по его генетическому материалу, по ДНК, определять, в какой мере в каком спорте он будет талантлив. То есть, весь мировой спорт изменится, система отбора изменится, селекция изменится. Наконец, все говорят о клонировании, это тоже перспектива не самая ближняя, но, безусловно, мы тоже с ней столкнемся лет через 15-20.

Кристина Горелик: Соревнования между клонами?

Николай Дурманов: Почему нет? МОК и та самая ВАДА, и мы, специалисты антидопингвых служб многих стран, пытаемся опередить эту мрачную перспективу и разработать системы, которые позволят притормозить внедрение генетического допинга, но, объективно говоря, это сделать будет трудно. А если генный допинг проникнет в спорт, то от спорта как такового ничего не останется. Какой смысл соревноваться не людям с людьми, а людям с продуктом хай-тека, медицины каких-то отдельно взятых стран или лабораторий. Поэтому не исключено, что спорт может разделиться на две категории. Вот как он разделился в свое время на любительскую и профессиональную, он может разделиться на натуральную и киборговую. Что-нибудь в этом роде. Дело напоминает вот эту эпидемию любви к так называемым органическим пищевым продуктам, которая сейчас процветает на Западе. Целя индустрия такая есть, органическое сельское хозяйство, органические продукты питания, уже люди в сознании своем делят еду на органическую и неорганическую. Возможно, и спорт будет органический и неорганический. Вот будут генетически модифицированные спортсмены. Я не сладострастно это говорю, и меня самого эта перспектива совсем не радует, но мы должны прагматически, хладнокровно оценивать все возможные угрозы. Например, сейчас три главных допинга - они уже генно-инженерные. Вот тот самый эритропоэтин, о котором столько разговоров - это продукт генной инженерии. Он производится с помощью искусственных клеток и искусственных генов. Гормон роста - это снова генная инженерия. А завтра, буквально завтра, в астрономическом смысле завтра, мы увидим не эритропоэтин, а геноэритропоэтин, который будут вводить спортсменам... Понимаете, спорт, это вообще профессия отчаянных людей. Недавно в Америке провели опрос. Примерно сто спортсменов ведущих спросили, если сегодня вы примете допинг, от которого вы умрете через год, но вы выиграете золотые медали ближайшего чемпионата мира, вы согласитесь? 60 человек сказали: "Да, согласимся". Это отчаянные люди. И именно их отчаянность, бескомпромиссность и сообщают спорту тот азарт, ту метафизику, которая так привлекает миллиарды зрителей. Удержать допинг под контролем - это большая трудная задача. Что толку убаюкивать себя и своих коллег какими-то оптимистическими комсомольскими разговорами - все будет хорошо, все наладится. Гораздо более позитивным выглядит осознание угрозы и мобилизация всех сил, чтобы с ней бороться. Это честный подход.

Кристина Горелик: Вы знаете людей, которые занимаются разработкой новых видов допинга?

Николай Дурманов: Конечно. Как любая спецслужба, антидопинговая служба является спецслужбой, у нас есть своя логика работы, свои агенты, свои каналы информации. Мы отслеживаем известные нам каналы. Конечно, мы знаем очень многих людей, и многие из них не подозревают, насколько хорошо мы знакомы с их деятельностью... Вообще, на фоне тех скандалов, которые сейчас в нашем спорте, нам как-то не с руки хвастаться достижениями. Пока мы в проигрыше, потому что нам не удалось охранить репутацию спорта и нашей страны от больших скандалов. Поэтому пока оценка нам - "неуд", но надеемся, что эта оценка будет исправлена в ближайшем будущем. То, на чем мы, антидопинговые службы всего мира, проигрываем, состоит в том, что мы нажимаем на карательные органы, мы пытаемся ловить, выслеживать, накрывать, публично позорить, и гораздо меньше внимания уделяем старому забытому доброму слову пропаганда. Если бы мы больше внимания обратили на объяснение молодым людям реальных опасностей допинга, причем не с точки зрения "как не стыдно, как нечестно, как нехорошо", а с медицинской точки зрения - мы бы удержали огромное количество людей от применения допинга. Информация - это единственный способ бороться с допингом.