Саммит стран СНГ в Москве

[ Радио Свобода: Программы: СМИ ] [11-05-05]

Саммит стран СНГ в Москве

ВедущийВиталий Портников

Виталий Портников: Саммит стран СНГ в российской столице, неформальный саммит, который был связан по времени с празднованием 60-й годовщины победы над гитлеровской Германией. Это был один из этапов (можно сказать, решающий) Второй мировой войны, через несколько месяцев Вторая мировая война завершится, о чем решили в российской столице за несколько месяцев до ее окончания отпраздновать. Это тоже российская традиция. И мы будем говорить о том, что для руководителей стран - членов Содружества, которые собрались в российской столице, возможно, общее с Владимиром Путиным то, что они тоже, наверное, считают, что Вторая мировая война завершилась не в сентябре, а в мае. Это то, что до сих пор объединяет бывшие советские республики. Хотя уже на Украине в эти дни напомнили, что для украинского народа Вторая мировая война началась в 1939 году, когда венгерские части вторглись на территорию принадлежавшего тогда Чехословакии Закарпатья, а завершилась в 1950-е годы, когда последние части Украинской повстанческой армии прекратили свое сопротивление войскам НКВД (уже тогда Министерства государственной безопасности), действовавшей в захваченных Советским Союзом еще в 1939 году областях Западной Украины. Так что сроки у каждого, как мы понимаем, все равно разные. Но, тем не менее, ясно, что руководители стран - членов Содружества говорили не только о войне, а и о мире. О мире между собой.

Мы поговорим об этом с нашими гостями - журналистом газеты "Время новостей" Аркадием Дубновым и известным журналистом Санобар Шерматовой.

Но прежде, что пишут об этом российских изданиях?

Диктор: После саммита вернулись домой президент Молдавии Владимир Воронин и президент Узбекистана Ислам Каримов. Воронин дипломатично заявил, что его отсутствие на Параде Победы не связано с напряженностью в двусторонних отношениях. Вернулся домой вечером 8 мая и белорусский президент Александр Лукашенко. На следующий день он принимал свой парад Победы. В нем участвовали более 2500 военнослужащих и около 200 единиц современной боевой техники, а также грузовики и автобусы "МАЗ", карьерные самосвалы "БелАЗ", тракторы "Беларусь" и комбайны "Полесье".

Лидеры стран СНГ, у которых не было причин спешить домой, - они в ровных отношениях как с Россией, так и с западными гостями президента Путина - остались в Москве. Президенты Туркмении и Таджикистана Сапармурат Ниязов и Эмомали Рахмонов, президент Армении Роберт Кочарян и президент Казахстана Нурсултан Назарбаев 9 мая присутствовали на Параде Победы. По итогам саммита СНГ его лидеры подписали исключительно мирную декларацию "О гуманитарном сотрудничестве".

Виталий Портников: Итак, давайте начнем нашу беседу, господа, с темы будущего СНГ. Есть ли у этой организации будущее? Я вот вас о чем хочу спросить, Аркадий и Санобар, в ходе встречи руководителей стран Содружества было решено, что они в следующий раз встретятся в Казани, чтобы обсудить перспективы СНГ. Это будет, вероятно, на тысячелетии этого древнего города, который тысячу лет назад был создан. И интересно, что руководители стран СНГ собираются на празднование той самой знаменитой татарской государственности, которая была уничтожена еще и бывшим великим князем Московским Иваном Грозным. Это такой любопытный эпизод, который опять-таки нас возвращает к временам до СНГ и даже до Российской империи - к тому состоянию, в котором Россия почти сейчас находится. Но интересен сам факт, что теперь почти всегда все встречи проходят на юбилеях: 60-летие Победы, 1000-летие Казани. Это такая формально дружная семья, родственники которой встречаются только на свадьбах и похоронах, а все остальное время они знать друг друга не хотят, телефонные номера вспоминают, только когда происходят какие-либо чрезвычайные события? Например, журналиста задержали, или плотика какая-нибудь рухнула, не дай Бог, землетрясение - тогда позвоню, скажу, что очень плохо или, наоборот, поздравлю с днем рождения.

Насколько такая странная семья собирающихся на празднование различных событий родственников вообще имеет право на существование?

Аркадий Дубнов: Я думаю, что она имеет право на существование ровно настолько, насколько связаны между собой общей кровью родственники, даже если они не хотят друг другу звонить. Иногда они вспоминают, как вы правильно заметили, либо поздравить с днем рождения, либо посочувствовать на похоронах. Но я думаю, что есть, наверное, какие-то законы, по которым они не могут довести формальное завершение истории СНГ до логического конца, хотя уже неоднократно об этом заявлялось: сначала Назарбаев, президент Казахстана, вслед за ним и российский президент Владимир Путин. Я думаю, что де-факто это уже давно состоялось. И действительно, собираются только на юбилеи, на такой, действительно, любопытный юбилей, как тысячелетие Казани, который состоится в конце августа этого года. И, конечно, как на любом дне рождения, будет неудобно говорить о том, что СНГ нет. Я думаю, что никого это серьезно уже не волнует.

На этот раз Виктор Ющенко, правда не на открытой встрече президентов СНГ, в интервью, по-моему, агентству "Ассошиэйтед пресс" сказал, что если бы не было СНГ, то формализация некоторых договоренностей между странами была бы невозможна. И он, с другой стороны, заявил, что СНГ не может продолжить свое существование как организация, в которой нужно более чем некоторые поддерживать гуманитарные связи, то есть никаким образом не политическая организация, а скорее, необходимость для согласования каких-то экономических проблем. И вот эта самая общая кровь, имеется в виду остатки общей культуры, общего воспитания, общего менталитета. Вот и все.

Виталий Портников: Санобар, а могут ли на смену СНГ придти какие-нибудь региональные объединения бывших советских республик? У Центральноазиатских или европейских республик бывшего Союза больше общих интересов?

Санобар Шерматова: Региональные организации уже существуют. Это Центральноазиатское содружество с участием России.

Виталий Портников: Да, но они работают как-то, условно говоря.

Санобар Шерматова: Да. Существует ГУАМ. Но они все существуют условно, точно так же, как и СНГ. А почему это происходит, в общем, тоже как бы понятно и с политической, и с экономической точки зрения. С политической, это то, что есть страны, такие как Армения, Таджикистан, которые, скажем так, идут в русле российской политики, в какой-то степени Киргизия. И есть страны, которые как бы себя позиционируют немножко по-другому. Вектор политический у них не направлен на Москву.

С экономической точки зрения, видимо, надо говорить о том, что развиваются они по-разному. И кровь экономики - деньги не крутятся. А если нет общей экономики, нет общих экономических отношений, то о чем говорить? Поэтому не развивается ни СНГ - как бы такая пауза, точно так же не развиваются региональные организации.

Виталий Портников: Могут ли региональные организации изменить лицо СНГ, если будут заниматься не только экономическими вопросами, но и политическими? Сейчас есть ГУАМ, который с потерей Узбекистана окончательно обозначился как объединение стран, ориентирующихся на Вашингтон. Есть Евразийское экономическое сообщество, которое может стать организацией стран, базирующихся вокруг России. Но пока что ни одна из этих организаций выглядела не более, чем декларативной, как справедливо заметила Санобар. А что должны сделать страны, составляющие все эти объединения, чтобы стать альтернативой СНГ, чтобы хотя бы между собой конкурировать? Не только на бумаге, не только на страницах российских газет.

Аркадий Дубнов: Мне кажется, что организация этих организаций - это просто свидетельство очередных ступенек на долгом пути распада этой советской империи. Сами по себе эти организации - это лишь еще одно свидетельство того, что большая часть стран, входящих в эти организации, единственной целью вхождения в эти структуры имеет утверждение и доказательство своего суверенитета. До сих пор они все до конца-то и не уверены, что они независимые. До сих пор им кажется, что "старший брат" наблюдает, прикрывает их колпаком и постоянно где-то как-то еще предупреждает, что будете вести себя совсем уж неприлично, тогда мы вернемся в старые времена. Вот этот комплекс некоторой неполноценности вынуждает их объединяться вместе, дружить против кого-то.

Я думаю, что ГУАМ достаточно логичен сам по себе, потому что, действительно, в остатках этой империи не могло быть государств, которые бы все полностью ориентировались на Москву в силу исторических, политических и даже личностных причин, связанных с личностью их лидеров. Я думаю, что это пройдет. В конце концов, ГУАМ вряд ли станет экономической организацией серьезной, потому что что может связывать интересы Азербайджана и Молдавии, кроме как проблемы нерешенных конфликтов?

Виталий Портников: Ну, а Грузию, Азербайджан и Украину может связывать какой-нибудь газопровод?

Аркадий Дубнов: Да, может связывать. Хорошо, их свяжет сегодня газопровод, газ кончится - что будет дальше?

Виталий Портников: А что будет, если у арабов нефть кончится? Что будет дальше? Все кончится. Будет совсем другая жизнь.

Аркадий Дубнов: Для чего нужно создавать организацию, если требуется обеспечить безопасности газопровода? Это все весьма конъюнктурное стремление, весьма конъюнктурный стимул. В конце концов, огромное количество в мире государств, которых связывают экономические отношения, но для реализации проблем этих отношений не нужно создавать некую виртуальную структуру. Есть интересы, и эти интересы можно удовлетворять, совершенно не образуя некий ГУАМ или ШМУАМ, извините.

Виталий Портников: ШМУАМ - это объединение Швеции, Молдавии, Украины, Азербайджана и Монголии?

Аркадий Дубнов: Приблизительно так.

Виталий Портников: Красиво - ШМУАМ. Скажите, Санобар, если уйти от идеи ШМУАМа и прийти к более рациональным вопросам, связанным с постсоветским пространством, то как раз перед саммитом стран-членов Содружества Узбекистана заявил о своем выходе из ГУАМа, а мы видели фотографии, где Ислам Каримов весьма тепло беседовал с Виктором Ющенко после этого уже. Узбекистан всегда был страной фрондирующей в Содружестве, еще с 1991 года. И всегда казалось, что есть две группы стран. Одна - за Россию как бы, другая - сама по себе. Вот сейчас, после выхода Узбекистана из ГУАМа, мне показалось, что возникло уже три группировки: одна - за Россию, другая - за Запад, а третья - по-прежнему сама по себе. Может, Узбекистан в этой группировке, попросту говоря?

Санобар Шерматова: Возможно, да. Если так говорить, то условно эта классификация мне кажется правильной. Узбекистан почему вышел? Я думаю, есть несколько причин, в том числе о некоторых причинах уже писали. Но есть еще один личностный фактор. Это то, что когда Узбекистан входил в ГУАМ, там был Гейдар Алиев, там был Эдуард Шеварднадзе - такие киты советской политики.

Виталий Портников: То есть один член Политбюро к другим членам Политбюро.

Санобар Шерматова: Да. Ну, как-то они говорили на одном языке. Теперь в этой организации, где Узбекистан оказался, стали говорить совершенно на другом языке. Саакашвили, который предложил на последней встрече ГУАМ осудить Белоруссию и поддержать "цветные" революции, - то, что душа Ислама Каримова не приемлет - таких речей, такой позиции, такого подхода. Остальные причины как бы налицо. Это то, что ГУАМ за все годы не заявила о себе как экономическая структура, которая была бы остро необходима Узбекистану. Оказалось, что Узбекистану остро необходима экономическая и культурная интеграция с Россией. Пока такие процессы мы видим.

Аркадий Дубнов: Культурная интеграция с Россией, которая требуется Узбекистану, я, честно говоря, сейчас об этом слышу впервые. Что вы имеете в виду? Я не очень понял. Потому что о культурной интеграции с Россией пока не очень выпукло говорят.

Виталий Портников: Нельзя, короче говоря, имеет в виду Аркадий, занести в Мавзолей Тимура тело Ленина.

Санобар Шерматова: Ленин - это еще не российская культура. А Тимур - это явление историческое, не явление современной культуры. Речь вот о чем. Аркадий очень внимательно наблюдает и за Средней Азией, и за Узбекистаном. Как бы есть такая установка, она дана из Ташкента, и эта установка в первую очередь была дана Гульнаре Каримовой, которой ее отец, перед тем как ее послать в Москву советником-посланником, он сказал, что предстоит большая работа, и эта работа связана с тем, что надо укреплять российско-узбекские культурные связи. И мы видим, что на самом деле это происходит, то есть проходят постоянно выставки, привозят кинофильмы. Но это все носит камерный характер. Говорить о том, что это уже явление - российско-узбекские культурные связи - которое действительно выпукло видно, это, по-моему, только перспектива. А связано опять это с тем, что, я думаю, что руководство Узбекистана, так же, как, может быть, власти России, понимает, что есть альтернатива в Средней Азии для Узбекистана. Это смотреть назад - Афганистан, Пакистан, или смотреть в другую сторону - это Россия. И как бы Узбекистан попадает в такую небольшую ловушку: с одной стороны, в этой стране нельзя говорить о прошлом, об СССР, о политическом опыте того государства, в которое Узбекистан входил, а с другой стороны, нужно с Россией как бы сближаться.

Виталий Портников: И нельзя ничего плохого говорить об Исламе Каримове.

Аркадий Дубнов: Ну, извините, где можно говорить что-нибудь плохое про лидеров в Центральной Азии?

Виталий Портников: Кстати говоря, Станислав Павлович, написавший нам на пейджер, вообще считает, что "президентам диктаторских стран не место было на празднике Победы".

Аркадий Дубнов: Этого я не понимаю, так же как не понимаю вопрос одного из американских журналистов Путину. Вы слышали, как он с ним полемизировал: мол, почему был приглашен руководитель Германии канцлер Шредер, а если бы Гитлер оказался жив, вы бы его тоже пригласили в качестве представителя побежденной страны. То есть есть некоторые перехлесты.

Но, если очень быстро вернуться к теме Узбекистана, я бы хотел все-таки понять, при том что такая тенденция, о которой говорит Санобар, есть, и мы ее наблюдаем, тем не менее, в эти дни узбекистанская пропаганда официальная, потому что другой там нет, отмечая дни Победы, говорит о 60-летии Победы во Второй мировой войне, а не в Великой отечественной. С точки зрения фактологической, это подмена и ошибка. Как известно, Вторая мировая война закончилась в сентябре, после победы над Японией.

Санобар Шерматова: Извини, Аркадий, еще добавлю, что до сих пор в годы независимости в Узбекистане справляли День памяти, но не День Победы в Великой отечественной войне.

Аркадий Дубнов: То есть есть некоторый сдвиг, маленький шажок. Но говорить о том, что была Великая отечественная война, все еще почему-то стесняются. Есть некое табу. И мы понимаем, почему это табу. Потому что Узбекистан все время хочет создать свою альтернативную историю, отмежеваться от советского прошлого. Отмежеваться от советского прошлого можно по-разному: можно отмежеваться от диктатуры, от тирании, от презрения к своему народу, но нельзя отмежеваться от несомненных вещей, в бульоне культуры которых мы воспитаны, в которых воспитывался тот же Ислам Каримов, который наизусть знал "Евгения Онегина".

Виталий Портников: Как Жак Ширак прямо.

Аркадий Дубнов: Ну, люди с хорошей культурной подготовкой, это несомненно. Поэтому, я думаю, если этот процесс будет продолжаться, то он логически должен завершиться тем, что мы должны разделить плевелы от злаков, то есть это - да, а это - нет. Но, видимо, еще не находится формы для высказывания правды, впрочем, как нет формы и нет мужества высказывать правду и российскому лидеру в эти дни. Он постоянно попадал в одну и ту же ловушку вот в этом балтийском вопросе. Об этом, наверное, сейчас нет смысла говорить, потому что мы говорим об СНГ, а страны Балтии, как известно, в СНГ не входят.

Виталий Портников: Да, но дело не только в странах Балтии, дело в том, что мы просто наблюдали то, что как только начинается советская интерпретация истории, это касается не только стран Балтии, то сразу же возникает проблема с соседями. Это, вероятно, проблема общая.

Санобар Шерматова: Да, это так, но, я думаю, что Советский Союз - это явление было настолько грандиозное, я не говорю - плохое, хорошее, потому что оно настолько масштабное, что его нельзя рассматривать ни со знаком минус, ни со знаком плюс, потому что там все было переплетено. И, например, для стран Средней Азии большой вопрос вообще - Советский Союз больше принес плюсов или минусов, учитывая, что когда в позапрошлом веке колонизовали Среднюю Азию, там было рабство. Совершенно другая ситуация была на Кавказе, рабства там вообще не было. Наоборот, с приходом российских войск там началась война, и начались аманаты и рабство. То есть для каждого народа Советский Союз - это своя история, свои проблемы, свой подход, своя позиция. Я боюсь, что в ближайшие годы мы не увидим, не услышим такого подхода, позиции, которая бы объясняла все, что мы пережили.

Аркадий Дубнов: Я предлагаю, Виталий, выйти из Центральной Азии.

Виталий Портников: Если мы выйдем из Центральной Азии, то мы зайдем в такие места, из которых мы не выйдем до конца программы.

Аркадий Дубнов: Пойдемте на Запад, пойдемте на Кавказ.

Виталий Портников: Вы - прямо президент Буш в нашей студии. Пойдемте на Запад, пойдемте на Кавказ - это все равно, что "свобода идет вперед".

Аркадий Дубнов: Пойдемте на Кавказ, потому что я хочу поговорить о Грузии, которая по своему культурному и историческому контексту в каком-то смысле в составе СНГ отличается от того же Узбекистана, который не имел государственной истории, а Грузия имела свою историю.

Виталий Портников: Узбекистан имел свою государственную историю.

Аркадий Дубнов: В нынешних границах?

Виталий Портников: Но Грузия в нынешних границах тоже не совсем имела государственную историю. На территории Грузии были самостоятельные государства, давшие толчок грузинской государственности великой. Точно так же, как на территории Узбекистана, тут Санобар права, тоже были ханства, которые дали толчок к тому, что возникла государственность.

Аркадий Дубнов: В этом контексте согласен, не буду делать дальнейших ошибок. Я просто хочу коснуться того вопроса, который связан с обидой, нанесенной огромному количеству грузинских ветеранов, да и вообще очень многих людей, не появлением президента Саакашвили на этих праздниках по весьма-весьма странному поводу формальному. Он сослался на то, что не может оставить своих ветеранов 9 мая.

Виталий Портников: А почему это формальный повод? Ведь все из лидеров стран СНГ поехали к своим ветеранам: и Лукашенко, и Каримов, и, в конце концов, Ющенко тот же в час дня.

Аркадий Дубнов: Да, тем не менее, все они все-таки приехали либо на саммит, либо на 9 мая. Ильхам Алиев не приехал на саммит, но приехал 9 мая. Другие наоборот.

Виталий Портников: Я хочу дать слово нашим слушателям. Это два слушателя из Санкт-Петербурга - того города, который потерял свой статус столицы после того, как была ликвидирована Российская империя, и на ее развалинах был создан Советский Союз.

Лидия Павловна, здравствуйте.

Слушатель: Лидия Павловна из Санкт-Петербурга и в постриге монахиня Наталья. Во-первых, большой праздник, Христос Воскресе, и мир вашему дому, и всему нашему дому во Вселенной.

Виталий Портников: Спасибо, Лидия Павловна, и вам счастливых праздников.

Слушатель: Очень люблю вашу программу. Сейчас очень много говорят о ситуации в России и на планете в целом. И, как правило, все рассматривают с политической и экономической подоплекой. А все имеет ведь духовную основу. Поэтому сразу хочу сказать, что Господь создал нам по образу и подобию своему, со свободной волей. Поэтому никого не насилуют, насильно нельзя заставить любить. Любовь и внимание нельзя требовать, они идут добровольно. У нас была Святая Русь, которую созидал еще Александр Невский. И если страны захотели разъединиться, иметь самостоятельность - Господь не насилует. Так точно и в России. По свободной воле в Беловежской пуще все отделились от "старшего брата", и насильно вводить под дулом пистолета обратно нельзя. Это противоречит духовным законам. Мы знаем пророчество с 1 века о том, что есть три точки на планете - это Россия, а ее еще тогда не было на карте, Иверия - это Грузия, и Дивеево, это в Нижнем Новгороде, монастырь, где Серафим Саровский, - вот они будут существовать до скончания века, они под особым покровом Божьей матери.

Виталий Портников: Я понял вашу мысль, она очень интересная. Мы как раз об этом сейчас поговорим с Аркадием, о Грузии, о стране, которая, безусловно, является одним из центров православия в мире. Большое спасибо за теологическую оценку. Это редкий случай, когда мы можем дать теологическую оценку СНГ и вообще постсоветскому пространству. Вот, Аркадий, Лидия Павловна вам помогла.

Аркадий Дубнов: Лидия Павловна сказала очень мудрые вещи, кроме одной, чисто фактической, с которой мне трудно согласиться, что в Беловежской пуще все было сделано по свободному выбору. Хотя бы потому, что остальная часть бывшего Советского Союза ни сном ни духом не знала о том, что предстоит им отойти от тела "большого брата" и пуститься в самостоятельное плавание. Может быть, история распорядилась так к лучшему, кто знает.

Но я возвращаюсь к Грузии. Мне кажется, что это тот самый пример, когда надежды на то, что приход новых элит, свободных от коммунистических догм, от догм тоталитарного мышления, сможет изменить поведение, менталитет и общую культуру страны и народа, оказались иллюзорными. То есть пришел очень симпатичный молодой президент Михаил Николаевич Саакашвили, которому на момент прихода к власти было 36 лет, если не ошибаюсь, и вот что он демонстрирует. Я просто разговаривал с ветеранами грузинскими в Москве, они были оскорблены тем, что таким образом Саакашвили отреагировал на этот для них святой, да и для большей части нас, день памяти этих жертв. 97 Героев Советского Союза было в Грузии, 300 тысяч грузин из 700 тысяч грузин воевавших полегли. И вот Михаил Николаевич Саакашвили сказал, что он не может приехать сюда, потому что не достигнута договоренность о выводе российских военных баз. Он говорил правильные вещи, что не может страна терпеть на своей территории базы, если народ этого не хочет. Это одна сторона медали. Но и есть и какая-то другая часть, есть какие-то другие материи, которые одновременно могут сосуществовать с этими материями.

Приезжал сюда премьер-министр Японии Коидзуми, для которого проблемы не менее болезненные, а может быть, и более застарелые - проблемы северных территорий. И до сих пор очень жесткая позиция Москвы и лично Путина по этому вопросу. Он приезжал сюда, потому что он знает, что переговоры могут вестись только в присутствии переговорщика, и бряцать таким образом нельзя.

Я никогда не соглашался и не мог разделить мнения белорусского Батьки Александра Григорьевича Лукашенко, но в этот раз он сказал, в общем-то, правду, он сказал, отвечая на вопрос, почему не приехал Саакашвили, он очень грустно сказал: "Да, не созрел еще".

Виталий Портников: До понимания роли грузинского народа во Второй мировой войне.

Давайте послушаем Владимира.

Слушатель: Лидия Павловна сказала очень характерную вещь, я с ней не согласен полностью. Сегодняшнее русское религиозное самосознание имеет тенденцию превратить войну чуть ли не в религиозный подвиг защиты православия. Есть такой момент, его можно так рассматривать, но тут мы путаем две вещи: политическую, теологическую, культурную и прочие. Самое главное, мы забываем о том, что у нас самосознание становится российское, а не советское. И празднуем мы этот праздник как россияне скорее, чем как представители советского государства. А потом как-то незаметно говорим опять о том, что мы - большой брат. А тут уже возникают, на мой взгляд, совершенно законные требования к нам как к советским: действительно же, были репрессии и в балтийских странах. То есть нам надо давно понять, что война была святым делом, но совсем не в том смысле. В общем, мы запутались.

Виталий Портников: Я понял вашу мысль. Санобар, Владимир говорит, что 60-летие Победы - это день, который празднуется в рамках российского самосознания. Мне как раз показалось, что все празднование было выдержано исключительно в рамках самосознания советского. И очень легко было это празднование воспринять, если вспомнить, что ты был советским человеком. Но если вспомнить, что ты гражданин России, Украины, Казахстана или любой другой страны новой, то само это празднование на Красной площади выглядело неким таким представлением из далекого и невозвращаемого прошлого. Как, по-вашему, зачем российскому руководству такой вот прыжок в прошлое, из которого оно может не выбраться уже?

Санобар Шерматова: Это парадокс на самом деле времени, в котором мы живем, потому что мы уже разделились, у нас уже за последние 15 лет появилось самосознание, скажем так, российское, узбекское, киргизское, грузинское, но воевал-то в Великую отечественную войну советский народ, и победил советский народ. И поэтому происходит некий парадокс смещения времен, смещения сознания и путаница, конечно, в головах.

Аркадий Дубнов: Действительно, путаница и "сапоги всмятку", как говорил вчера Владимир Путин по поводу претензий Балтии. Но одновременно путаница была, извините, и у самого Путина. Я уже не говорю о новой оговорке, которую он вчера:

Виталий Портников: 1939 год вместо 1940.

Аркадий Дубнов: Да, я писал, комментируя эту историю, Путин действительно безумно устал, никогда ни один лидер за столь короткое время не проводил такого интенсивного ряда встреч.

Виталий Портников: Может быть, усталость от чувства величия?

Аркадий Дубнов: Нет. Я просто видел физически Путина в эти дни. Он не физически устал, он устал ментально, потому что он вынужден был все время протаптывать одну и ту же тропинку, объясняя одну и ту же мысль, и, видимо, объяснять ее было трудно, потому что понять это было невозможно, потому что там логики, по большому счету, было немного.

Когда Путин объяснял всем западным представителям и журналистам, что не будем мы больше возвращаться к вопросу об оккупации стран Балтии, что этот вопрос исчерпан признанием Верховным Советом Советского Союза в 1989 году пакта Молотова-Риббентропа, я задавал себе вопрос: причем тут пакт Молотова-Риббентропа и балтийская проблема? Да, действительно, оккупация Балтии или присоединение ее насильное, так же как вопль о помощи представителей советского руководства Чехословакии в 1968 году, в результате чего состоялась военная интервенция Советского Союза, - одного ряда вещи. Когда мы говорим о том, что добровольное вхождение стран Балтии в 1940 году - оно такое же добровольное, как вхождение Чехословакии в состав Германии или как приглашение советских войск в 1968 году в Чехословакию. Почему, наконец, не отойти от этой советской проблематики? 1989 год - это, в конце концов, история Советского Союза, это признание не от имени России демократической, а это признание от имени умирающей империи советской. Она уже умирала, поэтому она позволяла себе такие отсебятины, слава Богу.

Но почему сегодня не пойти дальше? Действительно, с Латвией, с Эстонией не все благополучно, и история с непризнанием гражданства - это неприлично все. Но если бы уж Россия демократическая так свято защищала права своих соотечественников, почему она не посмотрит в другие концы бывшей советской империи? Почему мы снова забываем историю с туркменскими русскими?

Виталий Портников: Гражданами России.

Аркадий Дубнов: Есть абсолютное двуличие в этом подходе. И нельзя так много на эту тему говорить, и нельзя клясться, как делал это Путин, что никогда мы больше к этому вопросу не вернемся. Поверьте мне, еще при власти Путина этот вопрос придется решать. Я в этом уверен.

Виталий Портников: А я не понимаю все-таки, когда вы это говорите, почему нужно решать вопрос с осуждением Россией пакта Молотова-Риббентропа, когда этот пакт действительно был подписан Советским Союзом, и, кстати, демократическая Россия его осуждала?

Аркадий Дубнов: Я, наверное, неправильно сказал. Я говорю о том, что не нужно ссылаться на осуждение Советским Союзом пакта Молотова-Риббентропа, говоря о том, что проблема закрыта для России с точки зрения советской оккупации Балтии. В осуждении Верховным Советом пакта Молотова-Риббентропа ни строчки об оккупации Балтии, и вообще ни строчки о Балтии нет.

Виталий Портников: Государственный Совет СССР признал восстановление независимости стран Балтии, не провозглашение, в присутствии президента Российской Федерации. Это было коллективное решение всех глав бывших советских республик. Тогда вышел указ президента СССР. Это и есть, наверное, признание оккупации юридическое. Мне так кажется. Можно найти много таких моментов, если захотеть их юридически искать. Ведь на самом деле руководство России хочет доказать, что оккупации не было, как это говорит МИД Российской Федерации, господин Ястржембский, что Советский Союз (не Россия) не оккупировал Балтию - вот в чем дело. А Россия много раз признавала это на юридическом уровне, иначе бы не было этого решения Госсовета еще во время существования Советского Союза.

Леонид Константинович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Этот праздник - победа над фашизмом, его так и нужно называть. Как вы смотрите, как три преступника в Беловежской пуще могли решить судьбу 300-миллионного советского народа, который действительно победил фашизм? Почему все замалчивают вопрос о том, что у нас к власти пришли преступники?

Виталий Портников: Ваш вопрос понятен. Я уже много раз напоминал нашим слушателям, что в Беловежской пуще встреча руководителей России, Белоруссии и Украины состоялась после того, как украинский народ совершенно жестко проголосовал за независимость своей страны и выход из Советского Союза на референдуме, одобрив акт о независимости Украины. Решение руководства России, Белоруссии о денонсации Союзного договора вслед за украинским руководством - это уже следующий вопрос, который тогда, кстати, воспринимался всеми, и вами, наверное, Леонид Константинович, как желание сохранить единство русского, украинского и белорусского народов.

Георгий из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Насчет СНГ. Мне кажется, спокойнее надо относиться к этому вопросу. Естественно, если нет каких-то активных совместных действий, то какая тут особая дружба? Видимо, эта структура устарела, и зачем нужна ее реанимация? Это мне напоминает восточный образ: змея сбрасывает отжившую кожу, а жизнь пойдет дальше. Найдутся новые формы сотрудничества.

Аркадий Дубнов: Я хочу защитить СНГ просто по очень конкретному поводу. Если бы не было СНГ, как мог бы чаще встречаться президент Украины Виктор Ющенко с президентом Туркмении Сапармуратом Ниязовым? Одному нужен газ туркменский, второму нужно международное признание и любовь. Ниязов никуда не ездит, в Москву он съездил впервые за год за границу. Ющенко ездит, но не может же он каждый месяц ездить в Туркмению. Вот они встречаются в Москве. Почему они встречаются в Москве? Потому что их объединяет СНГ.

Виталий Портников: Их объединяет не СНГ, а труба.

Аркадий Дубнов: В рамках СНГ.

Санобар Шерматова: СНГ - действительно, это площадка для встреч, переговоров, это действительно так. Но дело в том, что слушатель не нападал на СНГ, он говорил о том, что надо спокойно относиться и спокойно с этим жить. Я считаю, что он абсолютно прав.

Виталий Портников: Правильно, это бывает, как бывает фурункул - нужно его лечить, а бывает родимое пятно, которое можно в принципе удалить в институте красоты, а можно с ним всю жизнь ходить, некрасиво, но не мешает.

Санобар Шерматова: Но, с другой стороны, Виталий, я думаю, что мы связаны намного больше, чем это кажется политикам. Один такой момент просто возьмем. Брюшной тиф, в прошлом-позапрошлом годах была эпидемия брюшного тифа в Таджикистане, ровно через два дня это обнаружилось в Екатеринбурге. Малярия, которая началась в Таджикистане, ровно через неделю обнаружилась в Москве.

Виталий Портников: Это называется гастарбайтеры.

Санобар Шерматова: Да. А представьте себе, что нет лекарства от гастарбайтеров, просто существует единое пространство.

Виталий Портников: Есть лекарство - соглашение о реадмиссиях.

Санобар Шерматова: Никакие соглашения в условиях России, коррупционная милиция, которая занимается этими проблемами, не работают. Можно сто соглашений на этот счет. Но то, что мы находимся в одной лодке:

Виталий Портников: Ух ты! Это значит, что если будет подписано соглашение о реадмиссии и упрощен визовый режим между Россией и Евросоюзом и Украиной, то это значит, что брюшной тиф, который будет возникать в Таджикистане сегодня, будет в Брюсселе завтра.

Аркадий Дубнов: Да.

Санобар Шерматова: Есть два пути: загородиться, отгородиться или принимать меры против этого брюшного тифа, вести врачей туда, в Таджикистан, заниматься этим. Потому что, на самом деле, я считаю, что России придется все это делать, и не только России, но, может быть, той же самой Украине и другим государствам, которые могут помочь вот этим маленьким. И то, что в Казани будет тысячелетие и будет там опять представлена "семейка" под названием СНГ, я думаю, что это совершенно не случайно, что идеологически дружба народов к нам возвращается. 9 мая - некий подступ к этому. Я думаю, что мы увидим на тысячелетии СНГ:

Виталий Портников: Я надеюсь, что СНГ не доживет до тысячелетия.

Санобар Шерматова: Это совершенно точно. На тысячелетии Казани то, что мы увидим, это касается и России, потому что она - многонациональная страна, в которой татары занимают какое-то особое место, а также и наших соседей.

Аркадий Дубнов: Была бы Россия Британией, если бы можно было сравнить Российскую империю с Британской империей, то действительно, из СНГ можно было сделать некое подобие Британского содружества наций. Но для этого Россия должна быть Британией с ее амбициями не такого рода, какие она испытывает сейчас, а и возможностями, и желанием, и волей, и финансами, и широким взглядом на мир, гораздо более широким, чем сегодня присутствует.

Виталий Портников: И демократическим.

Санобар Шерматова: Я уверена, что все это придет, потому что у наших ворот стоит Европейский Союз, он стоит, он тут, и хочешь - не хочешь, а ветры оттуда идут к нам. И отсюда они идут дальше - в другое пространство, то которое находится южнее и восточнее. И хочешь - не хочешь - это все придется делать.

Виталий Портников: Послушаем Надежду Аркадьевну.

Слушатель: Здравствуйте, хотела спросить по поводу Прибалтики. Прибалтика всегда под кем-то была: то Польша ее завоевывала, то скандинавские страны, то немцы, то мы. Но почему мы одни должны просить прощения? Пусть уж все тогда просят прощения у Прибалтики, тогда хоть было бы не обидно.

Виталий Портников: Понятна ваша мысль, но в данном случае речь идет не о прощении за захват территории, а о прощении за потерю государственности. Вот государственность балтийских стран была ликвидирована ровно одной единственной страной. Это Советский Союз. Никакие другие страны в этом не участвовали. Всю историческую эпоху войска, которые туда приходили, они приходили не на государственные земли, они не нарушали международного права. Это долгая история, хотя это опять долгий дискуссионный вопрос.

Вы сказали, Аркадий, что хотели бы, чтобы СНГ до тысячи лет дожило. Зачем?

Аркадий Дубнов: Я не сказал, я просто не вижу причин утверждать нечто радикальное.

Виталий Портников: Я не очень верю, что Украина в ближайшие годы попадет в Евросоюз или Молдавия, хотя Молдавия почему нет? Там половина жителей уже - граждане Румынии, поэтому с приемом Румынии в Евросоюз возникнет вопрос, где эта Молдавия находится, с точки зрения своих граждан? Но это отдельная тема. Я не понимаю, если действительно Украина вступит в Евросоюз, допустим, когда-то, почему она должна быть в Евросоюзе и СНГ одновременно? Как это вообще будет все выглядеть? Все это так странно выглядит.

Аркадий Дубнов: Я считаю, это умозрительные разговоры о тысячелетии СНГ, так же как умозрительные были разговоры о тысячелетии рейха. Как известно, вместо тысячи лет получилось 12 лет. Бессмысленно говорить об этом.

Я хочу очень коротко вернуться к балтийской проблеме. Есть отчасти резон, когда российское руководство отказывается брать на себя и признавать от имени России факт оккупации, проведенной другим государством - Советским Союзом хотя бы еще и потому, что этот факт оккупации или присоединения был молчаливо одобрен другими союзниками по антигитлеровской коалиции. В Москве есть такая идея, которая еще не формализована и не выдана как государственная, политическая или дипломатическая, - собрать вновь некую конференцию с участниками антигитлеровской коалиции и как бы поделить эту ответственность. Пусть все признают, что все несут в равной доле ответственность за то, что произошло со странами Балтии. Уже отчасти эта идея начинает приобретать некую государство образующую идею. И я думаю, что в этом есть какой-то смысл, нужно как бы помочь всем выйти достойно из этого тупика.

Виталий Портников: Это ментальная проблема, мне кажется.

Аркадий Дубнов: Ментальная, совершенно верно.

Виталий Портников: Я в эстонской газете видел интервью с внуком господина Риббентропа и с внуком господина Молотова, но что интересно, что внук господина Риббентропа охал, ахал и сокрушался, что его дедушка приложил свою руку к ликвидации государственности балтийских стран, а внук господина Молотова считал, что вот, может быть, надо вот так вот отрезать. Не то что угрызения совести, слово "угрызения совести" не переводилось на русский язык.

Аркадий Дубнов: Может быть, это все интересно, но это немножко в сторону, потому что ни внук господина Молотова, ни внук господина Риббентропа не представляют собой страну и не представляются государственными лидерами, которые говорят от имени истории, от нашего имени. Их личное мнение меня сейчас мало интересует. А вот с точки зрения выхода из этого тупика, который заводит всех нас, простых людей, которые, например, имеют проблемы в Балтии во время поездок туда либо через эти страны, или балтийские граждане, последний случай с латвийским журналистом:

Виталий Портников: :в Псковской области:

Аркадий Дубнов: :выгнанным из Псковской области, - это все материя, то есть физические инциденты, которые происходят вследствие ментального представления о вражеском состоянии общества, духа, менталитета этих стран. Поэтому надо, наконец, выходить из этого тупика. И если эта идея может помочь, почему нет?

Виталий Портников: Послушаем Ирину из Москвы.

Слушатель: Когда говорят, что Советский Союз разрушился потому, что все прогнило, что все прочное никогда не рухнуло бы: Смотрите, была революция, религия была тысячу лет, революция произошла - стали все церкви крушить, все люди стали безбожниками, большинство во всяком случае. Так что не в этом причина. Люди жили в Советском Союзе бедно и думали, что они получат независимость и станут жить лучше. Получилось все наоборот. Вы говорите, что республики СНГ не любят нас, а они же все в России - и узбеки, и киргизы, и молдоване, и украинцы, и белорусы - все здесь зарабатывают деньги.

Санобар Шерматова: Говорить о том, что узбеки и все не любят Россию, - это ошибочно. Не любят, может быть, московскую милицию, это да, это совершенно точно. Но что касается отношения к России, то, с одной стороны, то что уже прошло после 1991 года, все эти годы, и эти государства почувствовали независимость, и уже выросло новое поколение, которое выросло в другой стране, - это нельзя вернуть назад. Но совершенно точно, на мой взгляд, было бы сказать, что люди стремятся друг к другу, стремятся не только потому, что есть работа в Москве и нет работы в Ташкенте.

Виталий Портников: Считалось, что советские люди не любят Запад, сейчас половина Берлина разговаривает по-русски. И ничего.

Санобар Шерматова: Абсолютно точно. И потрясающий такой факт. Есть такой Араванский район на юге Киргизии - это Богом забытое местечко, и в этом Араванском районе, по требованию граждан - жителей этого района, открыли два класса русских. Там были все киргизские школы, вокруг все киргизы живут, открыли два класса. Почему? Родители сказали: растут дети, они будут ездить в Россию и будут ездить в другие страны бывшего Советского Союза, где будут говорить на русском языке.

Виталий Портников: Давайте на этой ноте будем завершать программу, чтобы русский язык учили не для того, чтобы читать речи президента Путина в подлиннике, не для того, чтобы знакомиться с наследием советской идеологии, а для того, чтобы приобщаться к культуре, для того, чтобы общаться со своими сверстниками и бывшими соотечественниками. То же самое касается, безусловно, и других языков, и других стран, и других платформ притяжения. Пусть Россия просто будет одним из центров притяжения, конкурируя с другими центрами притяжения, потому что она экономически развитая, демократическая. Как нам написал один радиослушатель на пейджер: "Только тогда, когда Россия станет экономически эффективной, создаст перспективную модель экономики и политического устройства, родится реальное СНГ. Пока последний таджик с последней стройки презрительно говорит о наших способах заработка природными ресурсами, нам, россиянам, ему нечего возразить", - говорит нам Дмитрий.

И на этой ноте - ноте такой ностальгии о стране, которая может быть такой, как Европа или Соединенные Штаты, а не такой, как Верхняя Вольта с ракетами или Кувейт с нефтяными скважинами, мы можем завершить нашу программу, ожидая лучшего будущего.