В студии Алексей Бартошевич

[ Радио Свобода: Наши гости: "Все свободны" ] [20-03-05]

В студии Алексей Бартошевич

Ведущий: Виктор Шендерович

Виктор Шендерович: Алексей Вадимович Бартошевич, профессор, доктор искусствоведения. Многие поколения выпускников ГИТИСа, а потом РАТИ с наслаждением ходили и продолжают ходить на его лекции. Я должен сказать, что ходили даже те, кому необязательно было. Я знаю, что лекции Бартошевича - это предмет паломничества студентов и вообще просто интересующихся людей из других институтов. Терпите правду, оно так и есть. Во-первых, - если вдруг кто-то не читал, не знает, - должен сказать, что Алексей Вадимович - крупный специалист по Шекспиру и один из крупнейших по эпохе Возрождения. Поэтому, если у вас вопросы не только по текущей жизни, но и по Шекспиру и эпохе Возрождения, прошу звонить. А я расскажу для затравки одну байку, я ее уже публиковал как-то, замечательная история. Я учился в Табаковской студии, лет 25 назад это было. И вот экзамен по истории зарубежного театра, который принимает Алексей Вадимович Бартошевич. У нас был студент, условно назовем его Петей. И вот достался Пете Шекспир, а Петя про Шекспира знает примерно столько, сколько Шекспир про Петю, они в равных условиях.

Алексей Бартошевич: Шекспир про Петю явно больше.

Виктор Шендерович: Может быть, да. А Бартошевич про Шекспира знает все, включая то, что даже Шекспир про себя сам не знает. И они мучаются оба, сидят. Петя мучается, потому что ему светит два балла, а профессор Бартошевич мучается, потому что если он два балла поставит, Петя придет снова, а он его уже видеть не может. И они оба понимают, что надо напрячься и что-то придумать. Алексей Владимирович говорит Пете: "Я вам сейчас задам вопрос на тройку". Спрашивает самое простое, что только мог спросить профессор Бартошевич, проще вопроса у него не было. Он спросил: "Как звали отца Гамлета?". И тут на Петю нашло озарение, он сказал: "Клавдий". Тут Алексей Владимирович подумал несколько секунд и сказал: "Возможно". И поставил тройку.

Алексей Бартошевич: Кстати, это многое объясняет.

Виктор Шендерович: Тут же и Эдип рядышком, все в порядке сразу становится. Вот такой профессор Бартошевич и такой Гамлет. И вот в связи с этим для начала разговора такой детский вопрос: зачем вообще читать Шекспира?

Алексей Бартошевич: На детский вопрос можно ответить еще более детским ответом - а зачем вообще читать? Это правило, которому с успехом следует новое поколение, поколение компьютерного века. Я бы сказал так, что читать не столько для того, чтобы узнать, что какой-то человек писал в 1500 или 1600 таком-то году, если говорить серьезно, а для того, чтобы немножко понять самого себя. Ведь в этом смысл вообще обращения к старым великим мастерам. Это делается из любопытства к самому себе. Поскольку очень часто ответы на вопросы о том, кто я такой и кто мы такие - эти ответы мы очень часто находим в великих текстах прошлого. Простите за пафосный тон.

Виктор Шендерович: Вас самого к вашей собственной, личной биографии, не внешней биографии, а внутренней биографии, самоощущение: вы можете сказать, какие тексты вас меняли, и вы помните, когда-то что-то поменялось, и вы поняли, что вы другой?

Алексей Бартошевич: Мне трудно ответить на этот вопрос, поскольку такие вещи сам не очень замечаешь и лучше спрашивать об этих вещах у знакомых. Но, я думаю, что в каком-то смысле как на каждого нормального человека, который читает Толстого, Достоевского, Шекспира или еще кого-нибудь, на всякого человека воздействует так или иначе, меняет так или иначе этот самый диалог с великими текстами. Я вспоминаю одно выступление или статью Бродского, который задает вопрос: вот два солдата, которым велено расстрелять какого-то узника. И по команде оба стреляют, но тот, который читал "Онегина", стреляет на одну секунду позже. И в этой секунде все дело, и ради этой секунды существует, опять с пафосом говорю, мировая культура.

Виктор Шендерович: Тот же Бродский, - любимейшая моя мысль у него, - он говорил о том, что президентам, помимо принесения присяги, надо сдавать экзамен по литературе обязательно. И Бродский назвал два имени почему-то - Достоевский и Диккенс. Это имена, выбранные Бродским. И он утверждал, что если человек прочел несколько романов Диккенса и Достоевского, то вероятность детоубийства, мерзости, лжи все-таки немножечко пониже. И вот он предлагал вводить такие экзамены.

Алексей Бартошевич: Конечно, хотя в таком случае нам всем грозит только одна парламентская республика.

Виктор Шендерович: Да, боюсь. Если в парламенте проэкзаменовать, я боюсь, что там ограничимся анархией.

Вероника Боде: У нас есть звонок от Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Прошу прощения, у меня после микроинсульта года три назад память ослабела. Но вот интересный момент: не то год, не то полтора года назад одна, по-моему, дама из Англии провела интереснейшие исследования с разных сторон, и стилистические, и какие-то другие, и пришла к серьезному выводу, но он не нашел ни у кого продолжения, что, по ее данным, получается, что Шекспир был женщиной. Имеются ли какие-нибудь еще ваши соображения по этому поводу?

Виктор Шендерович: Я боюсь, что вы своим звонком открыли просто большую нефтяную скважину.

Алексей Бартошевич: Да, боюсь, что так. Надо сказать, что эта идея насчет того, что Шекспир - женщина, и даже королева Елизавета, как и множество примерно такого рода идей, они довольно давно существуют в мире вокруг нас, и это целая отрасль шекспироизучающей культуры. Я лично к ней отношусь с некоторым юмором не из консерватизма, а просто потому, что занимался этими вещами. Да, он - женщина, и мужчина, и дитя, и Господь-Бог, и дерево, и земля, что угодно - как всякий великий человек. Пишет о женщине - он женщина.

Виктор Шендерович: Знаете, Толстой тоже, когда писал "Анну Каренину", видимо, он был женщиной, как и Флобер в случае с Эммой Бовари. Но все-таки подозрений о том, что "Войну и мир" и "Анну Каренину" написал не Толстой, я не слышал. В случае с Шекспиром, и Бэкон, и рэтлендианцы, к которым я, честно говоря, принадлежу...

Алексей Бартошевич: Я ждал этого вопроса.

Виктор Шендерович: Что поделать - это вид религии. Почему-то не совмещается образ Шекспира. Бывают расхождения известные между образом писателя и его текстами, но все-таки есть Маяковский и тексты Маяковского, есть Чехов и тексты Чехова, есть Толстой и тексты Толстого, они каким-то образом коррелируются. Образ Шекспира, то, что мы знаем из исторической науки и из биографии, подтвержденной шекспироведами, и его тексты, у меня в голове они не смыкаются никак. Я не могу себе представить, что человек, написавший это все, что его дети не получили образование и у него в доме нет книг. У меня не смыкается это в голове.

Алексей Бартошевич: У меня это спокойно смыкается. Поскольку, во-первых, связь между личностью художника и его произведениями совсем не так проста, совсем не так пряма, как иногда считают. И совершенно необязательно душить свою жену, чтобы написать "Отелло". Хотя в каком-то смысле в душевном мире великого художника все то, о чем идет речь в его произведениях, существует. Что совершенно не должно непременно выражаться во внешней его жизни, в жизни его обыкновенной, обыденной. Тем более о жизни этой мы можем судить только по казенным документам. И как бы ни велик был современный художник какой-нибудь, если судить о его жизни по анкетам, которые он заполнял в отделе кадров, или по каким-то казенным документам и отчетам, то и его личность покажется нам довольно бессодержательной. Я думаю, что это старый закон, когда созданное великим человеком неизмеримо больше, чем личность этого самого человека - это с одной стороны. С другой стороны, есть масса доказательств. Я очень не хотел бы в этот поток погружаться, я скажу только одно: с моей точки зрения, эти тексты мог написать только практик театра, только человек, который не понаслышке и не из зрительного зала, а изнутри знает сценическое искусство, то есть актер. Представьте себе, какому Рэтленду, какому Бэкону, какой королеве Елизавете придет в голову, например, дать главному актеру, играющему трагические роли, отдохнуть в четвертом акте? Кто, кроме практика сцены, способен рассчитать душевные и физические силы актера? И так далее, и так далее. Это тексты, написанные тем, кто живет на сцене, это театральный текст, написанный практиком театра. Но это только одна из сторон дела, только один из аргументов. Вы знаете, в прошлом году я был на конференции, и подходит ко мне очень один знаменитый шекспировед, совсем не замшелый консерватор. И говорит: "Я слышал, что в России до сих пор муссируется этот идиотский вопрос. Неужели вы все еще такая провинция?". На это мне было ответить нечего.

Виктор Шендерович: Должен сказать в оправдание этого идиотизма, что этим идиотизмом страдала и Ахматова, и Марк Твен, и огромное количество людей страдало этим идиотизмом и задавало себе этот вопрос. Ахматова категорически отказывалась:

Алексей Бартошевич: Она категорически отказывалась, потому что она замечательно занималась Пушкиным и не занималась Шекспиром.

Вероника Боде: У нас есть звонки. Нам дозвонилась Елена Владимировна из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что Бартошевич фактически ответил на мой вопрос. Потому что у меня вопрос был такой, что некоторое время назад была такая версия, что под именем Шекспира творил какой-то крупный английский аристократ.

Виктор Шендерович: Речь идет о графе Рэтленде.

Алексей Бартошевич: Речь идет об очень популярной, даже два раза переиздававшейся книге Ильи Михайловича Гилилова, как раз доказывающей, что Шекспира писал Рэтленд. Хотя первыми это сделали бельгийцы еще в начале 20 века, потом один русский журналист в 20-е годы написал книжку "Шекспир - Рэтленд. Трехвековая конспиративная тайна истории". И как детектив читается очень увлекательно. Я сам с большим удовольствием прочитал эту фантастическую книгу.

Вероника Боде: У нас есть такой вопрос с пейджера, достойный вопрос доктору искусствоведения: "Объясните, пожалуйста, разницу между культурой и искусством". Наш слушатель по имени Леонид Владимирович считает, что очень важно разбираться в том, что происходит в сфере культуры.

Алексей Бартошевич: Это великий теоретический вопрос. Но я бы сказал так, что сфера культуры - это сфера неизмеримо более широкая, чем довольно частная конкретная сфера искусства. В сферу культуры входит весь комплекс обихода нашей жизни, включая сюда и то, как мы одеваемся, что мы едим, как мы строим дома, как мы общаемся друг с другом и так далее. А искусство, если угодно, это самосозданное и эстетически осознанное выражение того, что мы едим, что мы строим, как мы общаемся друг с другом.

Вероника Боде: Исчерпывающий ответ. Владимир из Новосибирска, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня маленькая реплика к господину Шендеровичу. Вот он говорил о необходимости президентам изучать литературу. В Америке был успешный эксперимент. Топ-менеджеров загнали на месяц в Тмутаракань, занялись с ними хорошим литературоведением. В результате они показали после этого большие успехи в работе.

Виктор Шендерович: Что же, значит у Бродского это была не утопия. На этой неделе читал, забыл, в какой стране велели, чуть ли не в Индии, полицейским в каком-то штате велено было играть в шахматы и читать книги. Два занятия, не знаю, уменьшит ли это коррупцию, но в каком-то смысле считать будут лучше. На самом деле вернемся к практической стороне Шекспира и вообще литературы. Это очень интересно. Два года на этой неделе с начала войны в Ираке. У Шекспира почти везде воюют: в хрониках, в трагедиях - все время войны, все время эта тема у Шекспира. Чаще всего, вы меня поправьте, если я ошибся в количественном отношении, это все-таки война добра со злом. Король Лир, Макбет...

Алексей Бартошевич: Да и просто война государств, война гражданская.

Виктор Шендерович: В "Гамлете" просто война. Так все-таки о войне добра со злом. У Шекспира чаще всего все довольно понятно - святая война. Святая война французского короля, святая война против Макбета. Мы чаще всего сталкиваемся с войнами, когда воюет плохое с ужасным, плохое с катастрофическим, когда нет Корделий ни с одной стороны. И в этом смысле сознание, я говорю о своем, сознание разорвано. В случае с иракской войной, с одной стороны, понимаешь чудовищность того, что происходит и какого джинна выпустили из бутылки, еще непонятно. С другой стороны, не воевать с этим, не объявлять этому войну тоже довольно чудовищно, потому что то, что творилось там при том же Саддаме Хусейне, комментариям не подлежит. Есть у Шекспира какой-то для вас ответ на этот вопрос - что делать? Хотя вопрос из Чернышевского.

Алексей Бартошевич: Я бы сказал так, что Шекспир принадлежал к таким авторам, которые старались избегать всякого рода конкретных советов и тезисов. Вот даже если говорить об этой самой войне не только добра со злом, но и просто о войне. В его пьесах дается целый спектр разных, противоположных точек зрения и в совокупности, абсолютно не смыкающихся между собой взглядов, и рождается ощущение живой жизни, уже мы делаем оценку. И уже мы говорим - это хорошо, а это плохо. Взаимоотношения между добром и злом, если прибегать к этим категориям, что мне не очень нравится, поскольку мы делаем это все реже и реже и напрасно. Уж если прибегать к этим категориям, то у Шекспира зло значительно, оно гораздо сильнее очень часто, чем добро, но оно значительно, оно не мелко, оно не ничтожно. Поэтому странная вещь, когда гибнут шекспировские злодеи, мы испытываем двойственное чувство. С одной стороны, чувство справедливости, а с другой стороны, чувство утраты какой-то очень глубокой и масштабной личности. Так с Макбетом, так даже с Ричардом. То есть не зря же Достоевский вкладывает в уста Ивану Карамазову, тому, против чьей философии он пытается сражаться и всей силой своего дарования на эту философию обрушивается, тем не менее, он дает Ивану монолог о страдающем дитяти и о том, что билет в царство гармонии он спешит возвратить. Тот аргумент, который, в сущности говоря, самому Достоевскому очень трудно опровергнуть. Это бесстрашие великого художника, когда он создает не мальчика для битья, на котором стоит черный крест и ясно, что он злодей, а создает какую-то значительную и глубокую фигуру, за которой стоит своя правда.

Вероника Боде: У нас есть звонок. Надежда из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Виктор Анатольевич, очень большая к вам просьба: пожалуйста, пригласите Гилилова Илью. Так нельзя, чтобы походя критиковали великий труд умнейшего человека, посвятившего ему всю жизнь.

Алексей Бартошевич: Можно я по этому поводу скажу? Неужели я так походя говорю об этой книге? Я очень люблю Илью Михайловича, а если я не согласен категорически с его точкой зрения, то это вовсе не значит, что я его не уважаю.

Виктор Шендерович: Если кто-то имеет право высказываться по этому поводу, то, думаю, в этой стране - Алексей Вадимович Бартошевич, точно.

Вероника Боде: У нас есть звонок. Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Проявите, пожалуйста, свое мнение по общественному событию, связанному с "Московскими новостями".

Виктор Шендерович: Если это вопрос ко мне, то я уже высказывался по этому поводу публично. Мне очень досадно, что многими это воспринимается как конфликт редакционный, журналистский, как конфликт между главным редактором Киселевым и коллективом редакции. Это конфликт между журналистами, а также общественным советом, между общественностью и номенклатурой. Потому что Евгений Алексеевич Киселев в этой ситуации совершенно внятно проявил себя как номенклатурная фигура. Ему были высказаны публичные, внятные, общественно интересные претензии по способу руководства газетой, вплоть, извините, до уголовных претензий. И если человек считает себя журналистом и общественным деятелем, он на эти обвинения должен так же публично, внятно, гласно отвечать. А если он отвечает увольнением тех, кто эти претензии к нему выдвинул, и номенклатурными действиями, то он сам себя выводит из числа публичных, он становится номенклатурой. Номенклатура так имеет право отвечать. Министр обороны так отвечает. Ему говорят, что у вас гибнут солдаты, он начинает преследовать Комитет солдатских матерей. Так отвечает власть. Ей говорят, что у вас коррупция, она закрывает телекомпанию. Это номенклатурный способ ответа на критику. Теперь Евгений Киселев проявил себя как номенклатурная фигура. И это конфликт не между журналистами, не внутри журналистского коллектива, это конфликт между обществом, частью которого являются журналисты, и номенклатурой.

Вероника Боде: И еще один слушатель. Николай из Смоленска, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Давайте отдохнем от политики. У меня вопрос преподавателю театрального института. Конечно, я понимаю, в театре без актеров профессиональных обойтись невозможно. Но на киносъемках, где зрители заочные, может быть можно? Если танцовщица танцует спокойно в ресторане в присутствии двух спецназовцев в автоматах и масках, может она и кинокамеру будет также спокойно переносить?

Виктор Шендерович: Не очень понятен мне вопрос. Тем не менее, дилетантов, непрофессионалов очень часто использовали в кино, иногда это бывало успешно. Но это успешно один раз, бывают попадания точечные, когда человека можно снять то, что у Станиславского называется "я в предлагаемых обстоятельствах", очень близко к самому себе. И были довольно успешные пробы такого рода. Но как только непрофессионал попробует что-то сыграть, его непрофессионализм сразу выйдет наружу. Я не думаю, что вам, как зрителю, это понравится. Вообще вопрос забавный.

Вероника Боде: Вопрос с пейджера: "Доктор Бартошевич, какую книгу вы считаете самой главной, жизненно необходимой для прочтения и уяснения каждым человеком?". Спрашивает Борис из Санкт-Петербурга.

Виктор Шендерович: Поставили в тупик профессора Бартошевича.

Алексей Бартошевич: Этих книг, к счастью, не так мало. Кстати, Шекспир входит в число этих книг, как, впрочем, и Библия. Но у каждого свой список. Для меня, как это ни покажется странным, все-таки список возглавляет не Шекспир и даже не Библия, а "Война и мир". Повторяю, у каждого свой список этих главных книг. И я боюсь, что одну-единственную главную найти невозможно и даже не нужно.

Виктор Шендерович: По счастью, это невозможно, иначе это было бы слишком скучно. Для вас "Война и мир", вы сказали. Когда последний раз перечитывали "Войну и мир"?

Алексей Бартошевич: Да вот прошлым летом.

Виктор Шендерович: Какая по счету была эта читка?

Алексей Бартошевич: Довольно много раз читал, начиная с 8-9-летнего возраста. И каждый раз это замечательно, пардон за самоочевидность.

Виктор Шендерович: Вот это не самоочевидно. Например, у меня в первые разы это было не замечательно. Я пропускал целые куски, потом возвращался. Потом вдруг выяснялось: то, что мне было совершенно неинтересно и мимо кассы, что называется, в одном возрасте, в другом это становится главным в романе. Вы когда прочли целиком, включая масонские дневники Пьера Безухова?

Алексей Бартошевич: Лет в 20. Потому что сперва я читал все больше про войну и рисовал планы сражений и пропускал все, что за пределами войны находится, весь мир. Потом все это менялось. Это нормально. Эти книги меняются так же, как меняемся мы.

Вероника Боде: Еще просьба с пейджера, правда, анонимная: "Прокомментируйте, пожалуйста, "Венецианского купца".

Алексей Бартошевич: Вот я говорил о том, что у Шекспира нет однозначных, однолинейных, как у всякого великого художника, ответов на то, о чем идет речь в его вещах. Шейлок, сколько вокруг этой фигуры бушевало и бушует страстей. Ведь, скажем, в Москве, например, "Венецианский купец" не шел с 1918 года по 1999 или что-то в этом роде.

Виктор Шендерович: Считали антисемитской вещью. Считали, что это неприличное.

Алексей Бартошевич: Одни считали, что это антисемитская вещь, а другие считали, что это юдофильская вещь. Одни считали, что пьеса написана для того, чтобы оправдать несчастного страдальца Шейлока, бедного затравленного еврея, забывая о том, что он собирается собственноручно вырезать фунт мяса. А другие говорили, что какой там он страдалец, он чудище и так далее. А в реальности невероятно, неслыханно объемная фигура. У Достоевского, про которого мы тоже вспоминаем, Митя Карамазов, по-моему, говорит: "Широк русский человек, надо бы сузить". Вот этот "широк человек" относится не только к русскому, а ко всякому. Широк - он и убийца, он и злодей, он и страдалец.

Виктор Шендерович: Отец любящий, негодяй страшный.

Алексей Бартошевич: И отец любящий, и кровопийца, и человек, который исстрадался. Человек, которому сколько раз плевали, как он говорит: "Плевали мне на мой кафтан жидовский". Шекспир не оправдывает, как всякое великое искусство, не оправдывает ни злобности, ни склонности к убийству, ни злодейства, ни подлости. Но он показывает нам, почему это возникло и что его толкает, и что его делает таким, каков он есть. Это потрясающая пьеса. Вы знаете, несколько лет назад я ходил по актерам и режиссерам, довольно давно, уже лет 15 назад, и всем говорил: "Поставьте "Венецианского купца", уже можно". Один великий актер ответил мне так: "Я понимаю, что это замечательная роль, но еврея я уже играл". И, стало быть, тема закрыта. Несколько лет назад стали же ставить эту пьесу, и не только в Москве. Я думаю, что это одна из самых важных пьес, вообще когда-либо созданных в мировой драматургии. Эта пьеса очень много нам самим в нас самих открывает.

Вероника Боде: Нам дозвонилась Анна Владимировна из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Алексей Владимирович, у меня к вам такой вопрос по поводу человека, прочитавшего, скажем, какую-то классическую вещь, "Онегина" или "Гамлета", о том, что выстрелит он на одну секунду может быть позже, по вашему усмотрению и Бродского тоже. Так вот, от пяти до шести лет мой сын задавал всякие интересные вопросы по поводу литературы. Это связано прежде всего с Петербургом. Лизина канавка. Почему Лизина? Лиза утопилась. Кто эта девушка? Почему? И мне пришло в голову написать детскую сказку, потому что он воспринимал только сказки, которая называлась "Пиковая дама". Точно так же пошли вопросы по Гамлету, и мне пришлось переписать "Гамлета" для шестилетнего возраста.

Виктор Шендерович: Вы говорите - Шекспир не женщина. Женщина.

Слушатель: И про папу, и про маму, и про дядю, и так далее. Сейчас моему сыну 32 года. Но, к сожалению, то, что он в этом возрасте разбирался и внимал вопросам добра и зла, причин и следствий и так далее, почему-то на него не повлияли так, как повлияли видео-салоны в конце 80 годов, которые у нас как грибы росли, и вот все эти ценности, которые можно назвать накипью, пеной и так далее перестройки и постперестроечного времени. К сожалению, плодов пока почему-то все жду. Бабушка говорит, что, может быть, в сорок лет проснется.

Вероника Боде: На самом деле, что больше влияет - сиюминутное или то, что в детстве вкладывалось, классика? Интересный вопрос.

Виктор Шендерович: Да все влияет, я думаю.

Алексей Бартошевич: Все влияет. Во всяком случае, те замечательные, добрые начала, которые женщина, которая нам позвонила, пыталась вложить в сына, естественно, что они со временем начинают подвергаться испытанием той средой, в которой человек живет. Иногда они заглушаются, потому что уж очень наша жизнь не предрасположена к тому, чтобы наши детские иллюзии какие-то реализовались. И все-таки, я думаю, что совсем без следа этот душевный труд матери не пропал, рано или поздно он о себе заявит, он себя обнаружит.

Виктор Шендерович: Есть еще такой печальный ответ на этот вопрос, что речь не о том, что от того, что мы читаем литературу, наши дети читают литературу, все будет совсем хорошо. Просто было бы еще хуже - это можно сказать точно. Если бы мы не подвергались этому излучению Толстым, Шекспиром, Чеховым, мы были бы все-таки хуже. Потому что что-то остается, даже на уровне анекдота, даже со всеми изъянами этого среднего образования, все равно не проходит мимо, что-то остается. Хотя у многих, если попросить при слове "Гамлет" перечислить ассоциации, - ну с черепом стоял, может быть, кто-то вспомнит, что отца убили.

Алексей Бартошевич: Это уже немало.

Виктор Шендерович: В общем, да. Но по какому поводу был сыр-бор?

Вероника Боде: Позволю себе привести два сообщения, пришедших нам на пейджер. "Историки утверждают, что Шекспир оклеветал Ричарда, и что у него даже горба не было". И второе: "Я слышала, что Лев Толстой не любил творчество Шекспира. Как бы вы это могли объяснить?". Спрашивает Татьяна.

Алексей Бартошевич: Оба очень хороших вопроса. Действительно, надо сказать, что Ричард не только не был таким уродом, каким он изображен у Шекспира, но он не был таким мерзавцем, как его изобразил Шекспир. Вернее, он был мерзавцем вполне заурядным, обыкновенным. Таких королей было много и до Ричарда, и после Ричарда.

Виктор Шендерович: Как у Шварца сказано: пруд пруди таких королей.

Алексей Бартошевич: Но Шекспир в его художественных целях, все-таки это не фотография, он же не историк, он художник, создающий исторические вещи - это разные задачи. И он не создает каких-то исторических портретов и фотографий, он создает художественные образы. И совершенно несущественно, скажем, не очень существенно, насколько похож Ричард III на себя же самого в реальной истории. Более того, нам уже мало дела, был у него горб или нет, поскольку если Шекспир написал, что этот горб был, значит, он был. Это довольно забавная вещь, когда великое искусство создает вещи гораздо более реальные, чем создает их реальная жизнь. Мне совершенно все равно, более или менее все равно, насколько реальная была жизнь какого-нибудь действительно существовавшего человека, о жизни которого мы можем судить по каким-то анкетам, каким-то документам. Ну, был такой Иван Иванович. Но реальность существования Ромео и Джульетты, Гамлета, Джоконды - она гораздо более явственна, они существуют где-то рядом с нами, в воздухе нашей жизни, в воздухе культуры. Поэтому, конечно, мы можем укорить Шекспира, что он нацепил на Ричарда горб, сделал его хромым и сделал его калекой, уродом и так далее.

Виктор Шендерович: Было бы хуже, если бы он этого не сделал.

Алексей Бартошевич: В том-то и дело. Был бы один маленький тиранчик, о котором мы немедленно забыли бы.

Виктор Шендерович: Перед тем, как вы будете отвечать на второй вопрос, поскольку мы дошли до тиранов, на этой неделе сообщение: в Мадриде снесен последний памятник испанскому диктатору Франсиско Франко. А мы своим снова ставим. Недавно в Саранске поставили памятник Иосифу Виссарионовичу.

Алексей Бартошевич: Я вообще против того, чтобы памятники какие бы то ни было сносили. Стоит себе и стоит. Это часть нашей истории. Нравится нам это или не нравится, это часть нашей истории, это прошлое.

Виктор Шендерович: Можно я поспорю с вами? Раз вы - с Гилиловым, а я - с вами. Для этого надо, чтобы это стало историей. Вот когда это история, тогда пускай будет как экспонат. Но памятники Гитлеру в Германии послевоенные и памятники Сталину или Ленину, которыми мы заставлены, - это не история, мы в этом живем. Немцы снесли памятники Гитлеру, и потребовалось несколько поколений, чтобы возник новый интерес к Гитлеру уже как к исторической фигуре. Пишут книжки, изучают историю, уже как историческая фигура. Это холодный интерес, более-менее холодный, полвека только прошло. Когда проходит век, тогда действительно - Петр Первый, Иван Грозный: Можно поизучать Ивана Грозного, а если останется какой-то памятник - вот собор Василия Блаженного. Нам по барабану взятие Казани - это уже не имеет политического звучания.

Алексей Бартошевич: Пожалуй, может быть, вы и правы. Хотя тут есть еще один критерий - насколько хорош этот памятник? Если этот памятник, кому бы он ни был, есть создание великого художника, такое бывает, то этот памятник не стал бы ломать. Это совершенно не относится к тем памятникам, которые ломали у нас, потому что они, как правило, были очень плохи. Но в принципе все-таки, когда ломают произведение искусства, что бы оно ни изображало, у меня по этому поводу сомнения.

Виктор Шендерович: Так надо оставить памятник Гитлеру после войны в 45 году?

Алексей Бартошевич: Не знаю. Нет ответа на этот вопрос.

Вероника Боде: Тогда давайте вернемся к вопросу об отношении Льва Толстого к Шекспиру.

Алексей Бартошевич: Надо сказать, что Лев Николаевич не любил в самом деле Шекспира, считал Шекспира одним из ложных кумиров, которых создавало человечество. Лев Николаевич находил особое удовольствие, размахивая кистенем, одного за другим ложных кумиров сокрушать. И слава тебе, Господи. Но дело все в том, что, с одной стороны, Толстой не Шекспира сокрушал, он сокрушал то представление о Шекспире, как о таком занудливом викторианце, которое создали в 19 веке. И в этом смысле толстовская борьба против Шекспира очень помогла рождению новым и более исторически верным взглядам на Шекспира. Это первое. Второе: как вы помните, пьеса, на которую обрушился Толстой, была "Король Лир", которую Толстой считал образцом нелепости, безжизненности - не может быть так в жизни, это все искусственно, это все придумано. А конец жизни Толстого был точным повторением судьбы Лира. Это в каком-то смысле ответ на вопрос.

Виктор Шендерович: Ирония судьбы настоящая.

Вероника Боде: У нас есть звонок. Михаил из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, Виктор, здравствуйте, профессор. У меня к вам два вопроса. Один к профессору, а другой к вам, Виктор. Можно первый вопрос к вам? Вы знаете хорошо наше актерское сообщество. Как вы думаете, кто бы мог создать нечто подобное из наших актеров, что сделал Шекспир?

Виктор Шендерович: Актеров? У нас есть актеры-драматурги, но все-таки со всей очевидностью ясно, что это не Шекспиры. Мне кажется, тут не так важна профессия, все-таки, я считаю, что профессия вторична. Тут что-то другое, тут какой-то взгляд на мир совершенно фантастический и мощный. Что касается актеров, слава богу, что есть актеры, которые могут сыграть Шекспира. И я должен сказать, что за тридцать лет стажа зрительского я видел несколько поразительных работ актерских и вполне шекспировских. Я не знаю, смотрели ли вы в середине 70-х армянский театр, Харена Абрамяна?

Алексей Бартошевич: Да, конечно. Даже писал о нем.

Виктор Шендерович: И я помню, что это первый раз, когда видел трагического актера на сцене. Когда масштаб написанного Шекспиром и масштаб актера, в том числе физический, он был огромен, совпадали.

Алексей Бартошевич: Вообще у армян замечательная традиция шекспировская. Я могу вспомнить целую галерею: и Папазян, и Саркисян, и другие роли того же Харена. Это старая великая традиция. Кстати, не зря же они своих детей называют Гамлетами. Это часть судьбы нации.

Виктор Шендерович: Переадресую вам вопрос от меня: лучшие шекспировские роли на вашей памяти в России? И не только в России, вы видели, наверное, много.

Алексей Бартошевич: Я видел и в России, и в Англии, и не только. Как историк я скажу, что, конечно, Оливье - Отелло и Скофилд - Лир. А как человек, живущий в этой стране, я скажу: Высоцкий - Гамлет.

Виктор Шендерович: Неожиданно. Неожиданно, потому что совершенно нехрестоматийно.

Алексей Бартошевич: Это часть нашей судьбы, это Гамлет нашего поколения, это та фигура, и та страсть, и та ярость, и та ненависть, святая ненависть, которая душила этого Гамлета, и на которого откликались мы.

Виктор Шендерович: Это на самом деле было, имело такое отношение к жизни? Это так воспринималось?

Алексей Бартошевич: Да, это воспринималось так. Это такая поэма святому нетерпению, это поэма светлой ненависти, но ненависти, основанной на необыкновенной, светлой, очень русской любви. Это событие не театра - это событие жизни.

Виктор Шендерович: Все-таки мне любопытно ваше мнение, раз мы уж дорвались до этой темы. Вот из того, что сейчас на сценах российских видите?

Алексей Бартошевич: Вы знаете, я очень много вижу, но, боюсь, что ничего выдающегося такого, что я могу поставить рядом с тем, что я только что назвал, я назвать не могу. Это относится не только к Шекспиру, но и вообще к тому, что происходит с нашим театром и с нашей культурой в целом. Давайте подождем.

Вероника Боде: Сообщение с пейджера по поводу сноса памятников: "Пусть Шендерович в Англию поедет, попытается их убедить снести памятник Кромвелю. Что будет?", - пишет Саша.

Виктор Шендерович: Так Кромвелю не надо, и Черчиллю не надо. Та кровь, которую пролил Кромвель, она уже впиталась, она стала частью почвы, они ее пережили, они преодолели. В 1648?

Алексей Бартошевич: Это конец 40 годов, вплоть до 1660.

Виктор Шендерович: Значит три с половиной века - это время достаточное, чтобы фигура стала исторической в точном смысле слова. Но вот Джеку-Потрошителю я памятников что-то не знаю.

Алексей Бартошевич: Я тоже не помню, пожалуй. Хотя это было бы любопытно.

Виктор Шендерович: Но, опять-таки, любопытно спустя сто лет. А когда ходят по улицам родственники убитых, а в нашем случае это именно так: стоит памятник Сталину, извините, вокруг миллионы людей, чьи родственники костьми легли в землю по вине этого персонажа.

Вероника Боде: Еще одна реплика в связи со сносом памятников: "Важна не история, а право. Имеем ли мы право сносить, если мы не ставили?", - пишет Дима.

Виктор Шендерович: Вы знаете что, если те, кто поставили, вовремя не исправили своих ошибок или уже их оплатили собственной кровью. Да нет, не надо это дело так уж мифологизировать. Не все, что поставлено, произведение искусства. Давайте разделять эти вещи.

Вероника Боде: Еще вопрос: "Не стоит ли для привлечения молодежи издать Шекспира в виде комикса?", - спрашивает Виктор.

Виктор Шендерович: А я думаю, это уже сделано. Во-первых, снят фильм "Ромео и Джульетта" недавно. Симпатично, но уже рэпом изъясняются.

Алексей Бартошевич: А комиксов полно по Шекспиру. И в театрах, сами того не подозревая, часто ставят Шекспира как комикс.

Виктор Шендерович: Но это не пародия акимовская 32 года, а осознанно. Просто не тянут на трагедию.

Алексей Бартошевич: Так получается.