Не пионеры мы, не скауты?

Лев Ройтман: Среди мероприятий, приуроченных к 300-летию Петербурга, было и такое - "Всероссийское джамбори", то есть слет скаутов под девизом "Град святого Петра". На этот слет съехались до трех тысяч детей и молодых людей из сорока российских регионов. Как будто бы немало. Но, кто такие скауты? В чем их отличие от пионеров? Почему скаутизм в советской России был запрещен? И что обещает России сегодняшней, ее юным гражданам возрождение скаутизма? Вот об этом наш разговор. Участвуют: из Москвы публицист Валерий Выжутович и профессор-историк Андрей Зубов. Андрей Борисович Зубов вернулся недавно из Краснодарского края, он две недели там работал со скаутами. Из Архангельска участвует в передаче профессор-историк, Поморский университет, Юрий Кудряшов, автор исследования "Российское скаутское движение".

Итак, Юрий Владимирович, что такое скаутизм, кто такие скауты, в чем смысл, в чем цели этого движения? Ну, а движению этому без малого сто лет.

Юрий Кудряшов: Скаутизм может быть охарактеризован буквально одним словом - это система. Система, созданная конкретными людьми для внешкольного воспитания молодых людей. Для чего? Для того, чтобы максимально использовать свойственные детскому и подростковому возрастам психологические особенности, эмоциональные свойства, стремления, умственные способности для самовоспитания этого человека, для самореализации этой личности. И скаутизм очень прост, он основывается буквально лишь на трех принципах. Первый принцип - это долг перед Богом. Этот принцип проявляется через приверженность духовным принципам, через верность религии. Во-вторых, это долг перед другими людьми, долг перед своей родиной и так далее. И, в-третьих, это долг по отношению к самому себе, то есть ответственность каждого человека за собственное развитие. И юный человек, который хочет соответствовать этим принципам, он может считать себя скаутом. А что касается членов скаутской организации, ну что ж, эта организация может иметь различные формы, различные внешние организационные особенности, они отличны в каждой стране и даже в разное время.

Лев Ройтман: Неизбежный попутный вопрос: долг перед Богом - как быть детям, в чьих семьях в Бога не верят, а таких семей большинство?

Юрий Кудряшов: Вы знаете, когда 12 лет назад в России стало утверждаться скаутское движение, это был один из самых сложных вопросов, который задавали друг другу скаутские лидеры того времени - как быть с долгом перед Богом, ведь мы прошли советскую школу? И, вы знаете, российские скауты, я думаю, эти 10-11 лет прожили очень мудро. Они этот принцип стали толковать весьма своеобразно - долг перед Богом, который означает дорогу к Богу. То есть необязательно быть верующим для того, чтобы стать скаутом. А скаутская организация, скаутская идеология способствует продвижению человека к духовному. Поэтому сегодня в России, действительно, большинство скаутов опираются именно на это толкование, что мы движемся к Богу.

Лев Ройтман: И еще один вопрос для информации: в какой степени скаутское движение, система, связаны с политикой?

Юрий Кудряшов: С политикой как система никак не связано. Было очень много попыток привязать скаутизм организационно и педагогически к интересам той или иной политической партии. Но как только этот опыт удавалось воплощать в варианте, скажем, пионеров, в варианте "Гитлерюгенда" или итальянской "Бариллы" или какой-то конкретной припартийной детской организации, моментально оказывалось, что уже перед нами не скауты, а перед нами детская организация с политической ориентацией. Если же брать скаутизм в чистом виде, то политика, именно деятельность, направленная на борьбу за власть, если это так понимать, то политика и скаутизм вещи разносущие.

Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Владимирович. И к Андрею Борисовичу Зубову в Москву. Андрей Борисович, ваш опыт двухнедельного пребывания в скаутских лагерях в Краснодарском крае, край, как мы знаем, весьма красно-политизирован. Вы пишете мне, передо мной ваше электронное письмо, что в этих лагерях движение скаутов возрождается, в частности, на "белых" основаниях - это все-таки политика?

Андрей Зубов: Это все-таки не совсем политика то, что я увидел в скаутском лагере. Безусловно, это было отвержение советского. Но советское ведь не только политика, это образ жизни, это определенная система, система абсолютно антагонистичная тем принципам, которые как раз исповедует скаутизм, то есть, например, путь к Богу или вера в Бога - понятно, что эта вещь отрицалась советским государством, большевизмом. Чувство своей ответственности за страну, чувство личного долга: если это не сделаю я, это не сделает никто, принцип - который глубок в скаутизме и который замещен был идеей вождя и толпы в советском, так же как и в нацистском обществе. И главное - это удивительное ощущение того, что человек должен быть настоящим гражданином, ответственным, волевым, серьезным в любой партии, каковы бы ни были политические взгляды - монархист, республиканец, так же, как белое движение, кстати говоря. И поэтому я говорил о "белых" ценностях скаутизма, так же, как белое движение, скаутизм не имеет политической программы. Он позволяет людям придерживаться разных взглядов, но он четко говорит о том, что человек и Бог - это главное в нашей жизни. И именно борьба за эти принципы, утверждение на них и делает скаутизм не красным, не большевистским, а именно белым.

Лев Ройтман: Организационный вопрос: те движения, которые здесь упоминалась, "Барилла" в фашистской Италии, "Гитлерюгенд" в нацистской Германии, пионерское в Советском Союзе - это были движения, которые проводились в том числе и главным образом через школу, а школы были государственными. Скаутизм не имеет, как правило, со школой ничего общего. Какие организационные формы скаутизма вы встретили в Краснодарском крае?

Андрей Зубов: Эти организационные формы построены вокруг лидера, вокруг человека, который добровольно взялся за то, чтобы организовывать ребят на принципах скаутского движения. Это может быть директор школы, как, например, в Анапе директор 1-й школы Сергей Николаевич Носенко, это может быть какой-то человек, который является спортивным деятелем в своей станице, в своем городке, таких людей я тоже видел. Это может быть учительница, которая тратит во внешкольное время свои силы на организацию своих детей-единомышленников. Но всюду это не обязательное движение, оно собирает только тех, кто верит и разделяет принципы скаутизма. И в этом смысле финансовой базой движения в этом году окончательно стали средства родителей. Потому что до этого года краснодарский отдел по образованию местной администрации выделял несколько сотен тысяч рублей на скаутское движение наравне с другими мероприятиями по делам молодежи. Но в этом году все деньги выделены пионерии, по-моему, это два или три миллиона рублей, выделены пионерии, а на скаутское движение не выделено ни копейки. Это, кстати, вызвало то, что количество людей, которые могут послать своих детей в скаутские лагеря, сократилось. Но в какой-то степени им помогают станичные правления, оставшиеся кое-где колхозы, они дают автобусы, какие-то средства для того, чтобы ребята могли отдыхать в скаутских лагерях.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Валерий Викторович Выжутович, вы хорошо знаете Краснодарский край, неоднократно бывали там, много об этой части России писали, это "красный пояс" России. С вашей точки зрения, скаутское движение в какой форме может возродиться на благо молодежи этой части России?

Валерий Выжутович: То, что происходит с молодежным движением на Кубани, конечно, не имеет никакого отношения к скаутскому движению, которое все-таки в известной степени является, я бы так сказал, сектантским, что ли. А вот молодежное движение, пионерское движение оно как раз интегрировано в политику, оно интегрировано в кубанское общество. В этом смысле там есть весьма любопытные вещи. Например, еще при губернаторе Кондратенко на Кубани был создан Патриотический союз молодежи. Так вот эта якобы общественная организация, она как бы формально общественная, у нее имеются отделения во всех районах, при этом эта общественная организация финансируется из краевого бюджета. У меня даже сохранилась выписка из Устава этого союза патриотической молодежи, он наделен поразительными для общественной организации правами. Например: "вносить предложения в органы госвласти и местного самоуправления; пользоваться кредитами банков в рублях и иностранной валюте; приобретать, отчуждать, брать и сдавать в аренду движимое и недвижимое имущество; заниматься предпринимательской деятельностью". Ощущение, что это какая-то смесь коммерческих структур с общественными или вообще откровенно коммерческая структура под общественной патриотической вывеской. И я думаю, что создание такого союза на Кубани имеет двоякую цель. С одной стороны, цель чисто идеологическую, просто формирование отрядов, красных отрядов, назовем это так. Причем, я наблюдал там интересную вещь: я наблюдал, как эти молодые ребята участвовали в какой-то коммунистической акции, так вот, они шагали впереди колонны коммунистов, а не следом, как всегда было положено. То есть, понимаете, наглядно было показано, кто теперь в авангарде борьбы. Мне кажется, все-таки двоякая цель у них - это чисто идеологическое воспитание, красно-патриотическое, назовем его так, с определенным националистическим душком. Мы знаем, что это на Кубани было очень популярно во времена Кондратенко, да и сейчас этот дух не выветрился. И вторая цель сугубо прагматическая - просто этих людей готовят к тому, чтобы они всегда были на подхвате, их можно вывести на митинги, бросить в пикеты, мобилизовать на расклейку листовок и так далее.

Лев Ройтман: Спасибо, Валерий Викторович. По сути дела, это как раз те причины, по которым скаутское движение было формально запрещено в советской послереволюционной России. Их никуда бросать нельзя было, ибо это было реально общественное движение, а не государственное под каким-то флагом самостоятельности и развлекательности. Юрий Владимирович Кудряшов, вопрос о финансировании: как финансируется скаутское движение, а вы ведь изучали это движение не только в России, но и на международном уровне, идут ли скаутам средства от государства, от местных бюджетов или это все строится на добровольных началах?

Юрий Кудряшов: Если учесть, что скауты сегодня в мире есть практически в каждой развитой стране, вариантов очень много. Если взять для примера бойскаутов Америки, самую крупную организацию, то прямого государственного финансирования деятельности скаутов в Соединенных Штатах нет, есть опосредованная помощь через государственные органы, как то: через полицию, через пожарную охрану, через государственную систему общего образования, где детям предоставляется возможность проводить кружки на этих площадях, проводить экскурсии, воспользоваться кадрами тех или иных работников для того, чтобы выяснить тот или иной вопрос по скорой помощи, например, по различным акциям, которые помогают развивать здоровье, навыки проживания в лесу и так далее. То есть прямого финансирования нет, но государственный работник работает с детьми из общественной организации. Есть примеры, как в Индонезии, когда организация практически полностью находится на государственном бюджете. Есть большое количество примеров, как Соединенное королевство, где формально государство никакого участия не принимает в деятельности скаутской ассоциации. Хотя, с другой стороны, любой монарх, восходящий на престол в этом государстве, обязательно дает особую хартию, которая позволяет иметь скаутской ассоциации королевства особый государственный статус, не получая государственных денег. Что же касается российских организаций, то они, с одной стороны, и не хотели бы пользоваться государственными деньгами, чтобы сохранять свою относительную независимость от возможно изменяющегося курса, а с другой стороны, им хотелось бы иметь государственное финансирование, потому что это позволяло бы развивать воспитательные программы, это позволяло бы расширять количество и качество лагерей, это позволяло бы вести последовательно работу между летними сезонами, в межсезонье, то есть заниматься своей прямой воспитательной деятельностью, получая какое-то вспомоществование, не являясь государственными работниками. И я совершенно согласен, что на Кубани это действительно в основном общественная деятельность, бесплатная для руководителей, точно так же и для всех других скаутских отрядов в Российской Федерации. Примеров разных очень много.

Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Владимирович. Андрей Борисович Зубов, учитывая российские реалии, учитывая очень жесткую увязку финансирования и попыток влияния, воздействия, в том числе и политического, быть может, в России как раз и хорошо, что это движение скаутское, эта система финансируется, пусть плохо, пусть скудно, пусть дефицитно, но частным образом, а не через государственные бюджетные структуры? Все-таки реально на частные организации оказывать прямое воздействие типа того, которое нам, так сказать, зачитывал с листа Валерий Викторович Выжутович, трудно. Ваше мнение?

Андрей Зубов: Безусловно, объективно лучше было бы, чтобы только деньги заинтересованных людей, родителей, может быть, тех меценатов, которые поддерживали бы движение, шли в его фонд. Однако реально, к сожалению, есть и негативные методы воздействия власти. Ну, например, отобрать те лагеря, ту землю, которая находится под летними лагерями, и передать их другой организации или продать "новым русским" под пансионаты. Это опасность, которую сознают и постоянно учитывают скаутские организации южной России. Но мне бы хотелось сейчас сказать о той огромной роли, которую они делают. Я видел этих ребят, на самом деле не в организации дело, а в том, как формируется человек в этой организации. Это все же совершенно другие дети. Это дети, которые в отличие от большинства наших детей, вообще не употребляют нецензурной брани, это дети, которые собираются на молитву и молятся. Причем, интересный феномен России: в прошлом году (в этом не смогли приехать опять же по финансовым причинам) в лагере была татарская мусульманская из Казани группа скаутов, и они, естественно, не могли читать православные молитвы, но они стояли на молитве, как это принято для неверующих людей, с уважением, молча, а потом молились так, как это принято у мусульман, отдельно. То есть мы здесь видели реальное соединение людей друг с другом не через унификацию, а через взаимное уважение, я бы сказал, любовь. Кроме того, ответ скаута в отличие от ответа пионера на вопрос "Будь готов!" - "Будь готов за Россию". Воспитывается нормальное патриотическое чувство, не тот гнусный национализм, о котором говорил Валерий Викторович, а действительно любовь к отечеству, за которое можно умереть. Одно из мероприятий, которое проводится в скаутском лагере, это День памяти верных, день, когда приспущены флаги и когда вспоминают тех, кто погиб во времена скаутского движения из руководителей скаутов или из обычных скаутов. И вот в этом списке, в этом мартирологе, который перечисляется на торжественной линейке и после которого совершается заупокойная христианская служба, произносится очень много имен, и всегда ответ - "погиб в борьбе за Россию", "замучен в советском концлагере" или "замучен в нацистском концлагере". То есть это люди, которые отстаивали честь человека перед тоталитарной машиной, сформированной 20-м веком, независимо - в России или в Германии. И в этом, я думаю, главная ценность той воспитательной работы, которая сейчас проводится русским скаутизмом.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Валерий Викторович Выжутович, я и вы, естественно, слышали, что говорит Андрей Зубов. У меня все-таки неизбежно возникает вопрос: при том, что пионерское движение, каковы бы ни были его идейные опоры, было движением общим, включительным, движение скаутизма в какой-то степени исключительное, в том смысле, что оно исключает тех, кто, представим себе, не придерживается этого способа мышления, кто не готов принять участие в молитве вообще, тем более, в молитве конфессиональной. Это движение все-таки в чем-то оказывается элитарным. С вашей точки зрения, имело бы смысл, поразмышляем, каким-то образом идти на сближение, на взаимопоглощение и тех остатков пионерского движения, которые есть там же на Кубани, и тех начатков скаутского движения, которые возникают? Быть может, этот симбиоз пошел бы, в конечном счете, кому-то на пользу? Как всякий компромисс, он не может всех полностью удовлетворить, но той молодежи, которая в конечном счете выйдет из тех же кубанских школ, а все они ходят в одни и те же школы, может, это было бы все-таки во благо?

Валерий Выжутович: Я не верю, что возможно какое-то взаимопроникновение, некая конвергенция этих движений. Все-таки они достаточно разные. Все-таки скаутское движение оно в значительное степени замешено на вере, в отличие от пионерского, красного всяческого. Все-таки они разные. И я понимаю, что это было бы во благо, если бы произошло какое-то взаимопроникновение, но, честно говоря, я не верю, что это возможно.

Юрий Кудряшов: Вы знаете, я согласен с Валерием Викторович. Я, во-первых, не верю в возможность такого объединения, а во-вторых, более того, считаю, что оно не нужно. И считаю, что каждый ребенок имеет право выбрать то, что ему хочется - и организационную форму, и образовательную программу, и лидера, с которым он будет воспитываться. Поэтому у нас в российском обществе сегодня должны быть созданы предпосылки для существования и эффективной воспитательной работы как можно большего количество различных и разных детских и молодежных организаций. Ребенок сам выберет, куда ему надо, государство лишь должно следить за тем, чтобы не было экстремалов, чтобы не было крайностей, чтобы не было перебора. А все остальное - каждому свое.