Акции протеста в Киргизии

[ Радио Свобода: "Время Гостей" ] [21-03-05]

Акции протеста в Киргизии

ВедущийВиталий Портников

Анна Качкаева: Сегодня наша программа, скорее, даже не "Время Гостей", а "время событий" - и событий в Киргизии. То, что события накаляются, стало понятно уже из вчерашних вечерних телевизионных программ. Хотя акции протеста начались в Киргизии уже давно - в начале марта, сразу же после первого тура парламентских выборов. До 19 марта власти не предпринимали никаких действий активных против митингующих. И по отрывочным сведениям вчерашним власти приняли решение применять силу для прекращения стихийных акций на юге - в Джалал-Абадской и Ошской областях. Ночью сообщалось даже о пострадавших и жертвах с обеих сторон. Любопытно, что государственные российские каналы еще вчера настаивали, что у оппозиции нет лидеров и переговоры с властями вести некому.

Сегодня новости из Киргизии поступают каждый час. Вот уже и в наших "Новостях" вы слышали, что некоторые сотрудники правоохранительных органов переходят на сторону оппозиции. И вроде бы господин Акаев готов встречаться с оппозицией. Утром в понедельник, не встречая сопротивления у правоохранительных органов, оппозиция захватила важные объекты в городе Ош. Оппозиция требует повсеместного пересмотра результатов недавних двух туров выборов и встречи с президентом Акаевым.

Сегодня вице-спикер Государственной Думы от фракции "Единая Россия" Олег Морозов сказал, что выступления киргизской оппозиции могут свидетельствовать об экспорте революции на все большее количество государств СНГ.

Комментарии, которые пока в основном в сети интернет, сводятся к тому, что "бархатные" революции в СНГ закончились, в Киргизии не получается так же мирно, как в Грузии и на Украине.

Обо всем об этом мы сегодня будем говорить с обозревателем газеты "Время новостей", журналистом, признанным специалистом по Средней Азии, и только что вернувшимся из Киргизии Аркадием Дубновым.

Здравствуйте, Аркадий.

Аркадий Дубнов: Добрый день.

Анна Качкаева: А вам, уважаемые слушатели, мы задаем такой вопрос, потому что, конечно, любопытно и интересно, как же Россия будет реагировать на события в Киргизии. Поэтому вопрос вам: как Россия должна реагировать на события в Киргизии?

Что же сейчас происходит в Киргизии, в Оше. Я так понимаю, Аркадий, это сейчас центр оппозиционности в этой стране. И мы узнаем это от одного из лидеров южан... Даже звучит нарядно - "лидеров южан".

Аркадий Дубнов: Ну, это, наверное, не очень правильно. Лидеры оппозиции киргизской.

Анна Качкаева: От лидера киргизской оппозиции. От руководителя движения "Отечество" Розы Отунбаевой.

Но сразу хочу сказать, что Розу Отунбаеву называют "карьерным советским дипломатом". Она работала в ЮНЕСКО, несколько лет - главой МИДа при Аскаре Акаеве. Я ничего не путаю, Аркадий?

Аркадий Дубнов: Ну, она представляла интересы России в отношениях с ЮНЕСКО и была три раза министром иностранных дел Киргизии и в советский период, и в постсоветский период, была послом Киргизии в США и в Великобритании. И последняя ее должность - это заместитель представителя Генерального секретаря ООН по грузино-абхазскому урегулированию.

Анна Качкаева: Правда ли, что в вашем экспертном сообществе Розу Исаковну называют, или сравнивают с Нино Бурджанадзе и Юлией Тимошенко?

Аркадий Дубнов: Ну, я уже слышал такого рода сравнения. На мой взгляд, они грешат поверхностным, так сказать, анализом. Потому что и Юлия Тимошенко, и Нино Бурджанадзе достаточно давно находились как бы в оппозиционном поле и вообще в политике внутри страны. Роза Отунбаева все-таки последние годы находилась вне Киргизии. Ну и, тем не менее, видимо, не могла она равнодушно смотреть на то, что происходит в стране, и вернулась, и, что называется, из полымя да в пламя, занялась реальной политикой.

Анна Качкаева: Аркадий, вы только что вернулись оттуда.

Аркадий Дубнов: Я там провел неделю во время первого тура парламентских выборов и после него. То есть это начало марта.

Анна Качкаева: То есть все говорило о том, что, так или иначе, этот пожар вспыхнет?

Аркадий Дубнов: Не все. Если находиться в Бишкеке, то могло показаться, что, в общем, это достаточно, как говорят, будет разрулено и сойдет на нет, потому что спорадические как бы протесты оппозиции в Бишкеке, в общем, не влияли на ситуацию. Потому что Бишкек город особый. Как говорят, Москва - не Россия. Бишкек - не Киргизия. И поэтому нужно было внимательно смотреть за развитием ситуации на юге Киргизии. Потому что известно, что есть юг Киргизии, а есть север Киргизии - это достаточно серьезное разделение и ментальное, и физическое. Это гряда гор, и сообщение затруднено, и менталитет разный.

Так вот, именно на юге Киргизии баллотировались кандидатами в депутаты киргизского парламента большинство оппозиционных политиков и независимых политиков, как бы независимых от нынешней власти в Бишкеке. Может быть, они были раньше представителями этой номенклатуры, но сегодня они уже из нее вышли. Это с одной стороны. А с другой стороны, они не имели отношения непосредственно как бы к оппозиционному движению. И там же баллотировались, как и вообще по всей Киргизии, большое количество, что называется, бизнесменов, которым киргизская власть, что называется, дала отмашку на участие в выборах в надежде на то, что они везде смогут противостоять оппозиционным кандидатам. Потому что если бы просто везде найти кандидатов от власти, то только по этому принципу - из протеста, из протестных настроений - они бы проиграли. В том числе и этими факторами определялась вот эта предвыборная, поствыборная ситуация, когда огромным и вопиющим количеством как бы не просто нарушений, а грубых фальсификаций, подтасовок, запугиваний, шантажа - фактами всех этих явлений характеризовались эти выборы.

И в результате люди обнаружили на местах, что их кандидаты, которые должны были пройти, потому что они представляли себе настроение (ну, как это мы всегда знаем) в реальных выборах (даже по экзит-пулам, а они тоже там проводились, не так организованно и не так профессионально, может быть, как, скажем, в России либо на Украине), выяснилось, что эти кандидаты не проходят. И были суды, были местные суды. Местные суды снимали кандидатов буквально за несколько дней до выборов, после первого тура выборов. То есть это совершенно безбрежное, безнаказанное как бы нарушение всех, и даже внутренних киргизских законов.

Самое поразительное то, что после первого тура выборов оценка их со стороны миссии наблюдателей ОБСЕ была достаточно резкой. Они признали как бы эти выборы состоявшимися, но признали и огромное количество нарушений. Они их зафиксировали. Миссия наблюдателей СНГ, между прочим, тоже отметила ряд недостатков, но, тем не менее, признала выборы честными, прозрачными и так далее. И та, и другая миссии призвали Акаева исправить ситуацию перед вторым туром.

Так вот, Аскар Акаев, выступая перед вторым туром, ни словом не обмолвился о том, что он будет стремиться исправить эти нарушения и привести все в соответствие, так сказать, законам. Он призвал (я просто цитирую, это меня поразило, как, впрочем, и многих наблюдателей) народ идти на второй тур выборов и "сделать этот второй тур таким же честным, прозрачным и справедливым, каким был первый тур". И кроме того, он сказал, что вообще пора забыть, пора закончить с этой историей, связанной с выборами, пора эти распри завершить, потому что впереди работа, впереди посевная.

Анна Качкаева: Ну, я помню, во всяком случае, на экране или где-то на радио, я слышала его реплику, что в Бишкеке удалось не допустить всяких "лимонных" революций. Потому что, я так понимаю, оппозиционеры себя пытались назвать "лимонной" оппозицией.

Аркадий Дубнов: Ну да, они взяли себе желтый цвет. Как сказала Роза Отунбаева, этот желтый цвет - цвет светофора, то есть предупреждающий цвет.

Анна Качкаева: По результатам двух туров голосования в парламент (если что, вы меня поправите) Киргизии избран 71 депутат из 75. В четырех округах большинство голосов набрал кандидат "против всех". И там должны проводиться дополнительные туры. Примерно треть мест в парламенте досталось проправительственным кандидатам, в числе которых сын и дочь президента республики Аскара Акаева - Айдар и Бермет. Оппозиции пока удалось провести в парламент лишь шестерых своих кандидатов. То есть все так, да?

Аркадий Дубнов: Ну, кроме одного пункта. Не в четырех округах большинство "против всех", а в двух округах.

Анна Качкаева: В двух. И я так понимаю, что, собственно, власть более всего беспокоили эти акции, как прелюдия к октябрю 2005 года, когда должны состояться президентские выборы, и срок полномочий Акаева окончательно истекает именно в этом году. И поэтому в Киргизии, собственно, ищут преемника нынешнего президента, да?

Аркадий Дубнов: Ну, до сих пор так представлялось, что ищут.

Анна Качкаева: Виталий из Саратова, мы вас слушаем. Добрый день. Как же Россия, по-вашему, должна реагировать на события в Киргизии?

Слушатель: Здравствуйте. Здесь два аспекта. Народ должен смотреть внимательно, наблюдать, учиться. Ведь вокруг нас прошло уже много вот такого типа революций. Ну а власти нужно очень и очень бояться и думать о нас, о народе, чтобы мы не вздумали повторить революцию. И чтобы хотя бы они прочитали последний номер "Новой", где Тимошенко без охраны ездит кататься на коньках, и дочь с мужем, Ющенко, ходит в театры, везде и всюду без охраны. А наших... а кто их видит, и где? До того боятся, что даже хотят отменить все до единого выборы. Уже и мэрские отменить. И на что они надеются? Так что надо им бы смотреть внимательно за границу, за кордон, в наши бывшие республики, вспыхнувшие, так сказать, вокруг нас таким ярким, красивым кольцом, и учиться, учиться, учиться, как говорил вождь пролетариата Владимир Ленин.

Анна Качкаева: Понятно, Виталий. Благодарю вас.

И Николай из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Я хочу сказать, что у нас довели наш народ с этими... еще хуже, может быть, чем в Киргизии. Потому что вот эти все реформы, которые запланированы нашим правительством и президентом, к хорошему не приведут. Мне кажется, это надо давно было понять. И ближе надо быть к народу. Ведь почему у нас такое разделение: миллиардеров все больше становится, а нищих - еще больше. Такой "прогресс" никому не нужен. Неужели это не понимает наше правительство, в том числе и президент?

Анна Качкаева: Понятно.

Аркадий, у вас есть какой-то комментарий?

Аркадий Дубнов: Да, в общем, комментировать особенно нечего. Кроме маленького замечания, что, в общем, люди совершенно справедливо транслируют ситуацию в Киргизии на свою собственную ситуацию в России, и понимают, что такого рода повторение возможно вполне, если власть будет неадекватной.

Анна Качкаева: Значит, сообщаю Татьяне, что я, конечно, шустрая, и в 11 часов вела эфир, и сейчас веду его не о телевидении, потому что теперь у меня есть дополнительные обязанности - я еще по понедельникам веду программу "Время Гостей", если вы заметили. Поэтому никого не выручаю. А насчет объективного мнения... ну уж, это как вам угодно.

"Россия должна быть на стороне киргизской оппозиции", - пишет нам Станислав Павлович. "Дубнову. Хочется услышать, не меняются ли ваши взгляды в зависимости от радиостанций?". Это, видимо, потому, что вы на "Эхо Москвы" недавно были.

Аркадий Дубнов: Если мне Владислав Павлович скажет, что я сказал здесь нечто иное по своему отношению к ситуации, нежели на "Эхо Москвы", то готов выслушать.

Анна Качкаева: "Господин Акаев самый приличный человек и самый демократичный из всех постсоветских лидеров. Но Киргизия азиатская страна с ее темпераментом, и порядок может навести только жесткий руководитель. Ей нужен тиран", - пишет нам Владимир.

Ну, вообще, на самом деле, Акаев действительно на всех производил впечатление человека приличного?

Аркадий Дубнов: Ну, вы знаете, ведь есть разница между человеком и политиком. Человек-то, может быть, приличный, а вот политик совсем как бы никакой либо, мягко говоря, неприличный. Так вот я считаю, что Акаев, наверное... Я, в общем, позволю себе заметить, что если журналист может иметь хорошие отношения с президентом, то у меня были хорошие отношения с Аскаром Акаевичем. Но это был конец 90-х, во всяком случае, самое позднее. Ну, просто, видимо, время...

Анна Качкаева: Да-да, вот мотивация. А собственно, что?

Я просто скажу слушателям, я разговаривала с Аркадием до начала эфира, и он очень предостерег меня от вот этих красивых слов - "революция", "бархатная", "черемуховая", "коней", "нагаек" и так далее. Потому что Аркадий не хочет разговаривать о событиях в Киргизии в терминах революции, объясняя мне, что это сложнее.

Вот попробуйте тогда объясните нашим слушателям, почему вы думаете, что это гораздо более глубинный процесс. Хотя революция, по-моему, так оно и есть.

Аркадий Дубнов: Ну, как угодно, возможно, Анна, вы правы. Я просто хочу сказать, что революция, когда мы говорим о ситуации в Грузии и в Украине, предполагает достаточно как бы политичный процесс, где революция не грозит бунтом, не грозит кровью, не грозит просто тектоническим сдвигом, который переворачивает вообще представление о людских качествах. Мы видели, в Грузии и в Украине, в общем, крови не было. Там люди умели договариваться друг с другом, как на низшем как бы уровне, так и на высоком политическом уровне среди номенклатуры. В Киргизии, так или иначе, по разным причинам - в силу исторических и ментальных причин - искусство компромисса политического, к сожалению, совсем не на том уровне, нежели как бы в Грузии либо на Украине. Поэтому там революция... Если говорить все время о революции, вы знаете, есть такой оправдываемый прогноз...

Анна Качкаева: То есть о революции, как насилии. И судя по тому, что нам говорят о жертвах и с той, и с другой стороны уже...

Аркадий Дубнов: Да. Так вот, конечно, когда мы говорим о революции в Киргизии, мы сами по себе невольно можем вкладывать, и вкладываем как бы в киргизское общество тезис о том, что эта революция - это насилие. Поэтому я не хочу говорить о ситуации в Киргизии, как о революции. Я хочу сказать, что ситуация в Киргизии - это есть очередной как бы этап неизбежной смены элит на постсоветском пространстве.

Анна Качкаева: Роман нам пишет, что "единственный смысл существования суверенных государств - быть орудием у врагов России. В интересах нашей страны развалить их на мелкие кусочки". Вот такое мнение.

Батрас из Владикавказа, вы в эфире. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Видимо, России нужно самой посмотреться в зеркало. Потому что, как говорил герой "12 стульев", "начали щупать за вымя". Вот смотрите, вокруг все проверяется - Югославия, Ирак, Афганистан - теперь ближе и ближе подбираются. Наверное, какие-то передержки не должны быть в руководстве государств. Они выдыхаются, как батарейки, эти президенты, и не могут... Ведь шла полностью позитивная информация об Акаеве и о многих других. Ну, здесь нам нужно и о своих республиках подумать внутри России, как изменить...

Анна Качкаева: То есть вы за здравый смысл, поспокойнее? Вот как мы должны реагировать на Киргизию?

Слушатель: Да, конечно, сейчас не время шашки наголо и помогать кому-то. Нужно как-то людям больше доверять, как-то считаться с мнением населения во всех странах и республиках, тогда не будет вот таких стихийных или подготовленных выступлений. А то за дураков, можно сказать, держат массы.

Аркадий Дубнов: Батрас, вы знаете, мне очень импонирует ваш тезис первый о садящихся батарейках. Я хотел бы сказать фактически то же самое, что есть понятие "усталостности" металла, он устает, он лопается, трескается, а есть понятие об усталостности как бы политического ресурса у тех или иных политиков. Это первое.

И второе. Да, действительно, больше нужно доверять людям. И я вспоминаю, вот буквально очень характерное замечание одного из наших как бы политтехнологов известных Сергея Маркова, который отличатся тем, что он возглавлял отряд политтехнологов российских на Украине. Когда был "круглый стол" перед вторым туром выборов в Москве, его спросили - в чем вы видите причину наших неудач? - он назвал среди многих факторов два фактора. Первое - "мы должны извлечь ошибки и понять, наконец, что мы должны доверять людям, то есть электорату на Украине". И второе - что, "к сожалению, с нами не советовались на Украине, когда выбирали там кандидатов в президенты". То есть поразительное признание. То есть считается, что, оказывается, с Россией все время должны советоваться. Вот эти ошибки, они, в общем, очень точно воспроизводят то, о чем вы говорите.

Анна Качкаева: Роза Исаковна Отунбаева у нас на телефоне. И я так понимаю, что очень занята. Роза, здравствуйте.

Роза Отунбаева: Добрый вечер.

Анна Качкаева: Мы просто очень хотим узнать, какова обстановка, что происходит. И если вы можете нам уделить какое-то время, мы вам будем признательны.

Роза Отунбаева: Я нахожусь в городе Ош, это юг республики. В Оше и в Джалал-Абаде на протяжении последних двух недель здесь оппозиционные силы, которые возглавили народ и установили контроль над этими двумя областями. В обеих областях избраны председатели Народных советов - вот так названа новая власть. И дважды, к сожалению, люди брали здания областных администраций. Буквально вчера провели...

Анна Качкаева: Роза, мы вас совсем не слышим, что-то со связью. То есть попробуем связаться еще раз, если будет такая возможность, и все-таки узнать о событиях. Я так понимаю, судя по уставшему голосу, задергали женщину.

Майоровы нам пишут: "Нужно никак не реагировать, разве что границы укреплять, а то гарант опять промахнется и не того поздравит". Аркадий улыбается. С юмором у наших слушателей тоже все в порядке.

Сергей Владимирович пишет, что "Россия не должна вмешиваться в события в Киргизии до тех пор, пока не ущемляются интересы России".

"Россия будет убегать вместе с зайцем", - пишет Николай. Интересное мнение.

"Это закон диалектики: правительство безобразия в Киргизии перешло в качество", - Георгий из Санкт-Петербурга. И это тоже мнение, которое есть.

"Анна, я знаю, что вы специально не читаете мое сообщение. Хотел узнать, если у нас будет "бархатная" революция, моно ли поменять коней на переправе?", - Александр Добрый. Вот, видите, прочла и ваше сообщение.

И с Розой Отунбаевой все время прерывается связь. Ну, если не получится с ней еще раз связаться, то Аркадий пообещал, поскольку он только что разговаривал с ней, пересказать все, что происходит в Киргизии сейчас.

А происходят там события бурные. Две области - Джалал-Абадская и Ошская, - как я понимаю, перешли под контроль оппозиционных сил. Правоохранительные органы переходят на сторону оппозиции. Нет пока подтверждения, как я понимаю, что Аскар Акаев готов встретиться с оппозицией. Но такие сообщения уже проходили.

И вот, Аркадий, я хочу в связи с этим спросить. Вы написали сегодня во "Времени новостей", что, по вашим источникам, в воскресенье утром президент Киргизии Аскар Акаев срочно прилетел в Москву. И больше про это ничего не известно. Тем не менее, сотрудники администрации в Киргизии говорят о том, что Акаев на родине и совещается с руководством. Вот какова ситуация сейчас? Вы что-то за сегодняшний день узнали по этому поводу?

Аркадий Дубнов: Ничего нового относительно пребывания Аскара Акаева в Москве я не узнал. Та информация, которую получил я вчера, о том, что он прибыл в Москву, она абсолютно достоверна. Понятно, что он прибыл только с одной целью - для консультаций с российским руководством и, возможно, в надежде встретиться с Владимиром Путиным. По моим данным, вчера такой встречи не предполагалось, ее даже не было в графике. Что будет дальше, я сейчас сказать не могу. Но косвенно эта информация абсолютно убедительно подтверждается реакцией тех, кто остался, что называется, на хозяйстве в Бишкеке. Пресс-секретарь Акаева в воскресенье утверждал, что... Кстати, я не один об этом говорил. Оказывается, были сообщения мировых СМИ, на которые ссылался пресс-секретарь. Он их опровергал, он сказал, что "в такие серьезные дни для страны Аскар Акаев не может ее покинуть, он находится в Бишкеке, он советуется с руководством". Вчера же и Танаев это подтвердил, премьер. А утром сегодня по киргизскому телевидению выступали государственный секретарь Ибраимов и заместитель руководителя администрации президента Джанузаков. Они объясняли, что, да, Акаев в Бишкеке. На вопрос (я сейчас не могу сказать, может быть, там был какой-то интерактивный эфир) - почему же он не появляется перед народом? - они сказали, что он им поручил общаться с народом и высказывать его оценки и точки зрения.

Ну, я вам должен сказать, что ситуация, когда в стране две области находятся под контролем оппозиции, президент...

Анна Качкаева: А просто, может быть, наши слушатели не знают, области - это какие территории, сколько народа населяет?

Аркадий Дубнов: Ош и Джалал-Абад - это две области на юге Киргизии. Ош - это один из центров Ферганской долины в Центральной Азии. А Ферганская долина, как известно, делится между Таджикистаном, Узбекистаном и Киргизией. Известно, что это регион с самыми как бы укоренившимися исламскими традиционными представлениями и достаточно плотно населенный. Характеризуется высоким уровнем безработицы, недостатком воды и так далее. А Джалал-Абад находится неподалеку, несколько сотен километров. Это все граничит с Узбекистаном. И население... я сейчас не могу сказать точно, но я думаю, что общее население там порядка, может быть, не более миллиона. Но если считать, что вообще в Киргизии около 5 миллионов, то это значительное число.

Так вот, если продолжать про господина Акаева, я думаю, что если бы президент был бы действительно в Бишкеке, то в такие действительно тяжелые времена он не мог не выступить перед нацией. И говорить от его имени, что он готов к встрече с оппозицией, причем не он об этом заявляет, а заявляет его окружение, причем непоследовательно, это лишний раз подтверждает, что президента в стране нет.

Анна Качкаева: Давайте об этом спросим Розу Отунбаеву. Роза, скажите, какая-то реакция со стороны президентской администрации или самого президента на ваше предложение уже поступила о встрече?

Роза Отунбаева: Собственно, мы не предлагали ему встречу. Мы потеряли президента. У нас нет сейчас в республике президента. Младшие столоначальники время от времени появляются на экранах телевизоров. Вчера премьер-министр предлагал диалог с оппозицией. Это после того, как юг республики практически отпал от власти нынешней, из-под контроля нынешней власти. Так что ситуация у нас такая с потерянным президентом...

Анна Качкаева: А скажите, пожалуйста, все-таки тут версии разнятся. Действительно были вчера жертвы, пострадали женщины? Что с арсеналом оружия в захваченном здании УГВД? Были сегодня сообщения о том, что оппозиция двинулась к Телецентру. Вот обстановку вы можете в нескольких словах обрисовать?

Роза Отунбаева: Ну, ситуация такая. В результате вчерашней очистительной операции, которую провели ОМОН и спецназ, в ошской областной администрации были сильно избиты женщины, пожилые люди. У женщин переломаны руки, есть черепно-мозговые травмы. 7 человек лежат в больнице. Эта власть никаких уроков из фактических событий не извлекла, не получила, мы это видим. В части оружия, нигде мы не допустили того, чтобы люди, или толпа пришла к складам оружия и распечатала их. Очень были временами трудноуправляемые моменты, но все пока, к счастью, под контролем. Вот таких прямых жертв, скажем, убитых, вот такого нет.

Анна Качкаева: То есть говорили о десятерых людях. Это неправда, да?

Роза Отунбаева: Это неправда. Никто, слава Богу, не пострадал, и нет таковых.

Анна Качкаева: А вот, тем не менее, были сообщения, что несколько милиционеров получили сильные ожоги, и один из нападавших получил даже пулевое ранение. Вам об этом что-нибудь известно?

Роза Отунбаева: Вы знаете, вчера в Джалал-Абаде три человека со стороны людей, они получили действительно: один - ранение в ногу, двое тоже были повреждены. Есть пострадавшие со стороны милиции тоже. Но вот только что я вышла с заседания нового главы народной власти в Ошской области, он собрал всех силовиков, всех представителей милиции, таможни, безопасности, армейских частей, расквартированных здесь в Ошской области, и со всеми ними проведен был разговор о том, как дальше строить жизнь здесь, в Ошской области. Подчиняться они центральной власти не будут, все будут работать здесь во имя интересов народа.

И сегодня прошло тоже знаменательное событие. Прямо перед народом высокие чины милиции перешли на сторону народа. Они сегодня возглавляют уже народную милицию в Ошской области.

Аркадий Дубнов: Роза Исаковна, скажите, пожалуйста, а есть ли какая-либо угроза возникновения межэтнических столкновений в Ошской области, чем пугал Аскар Акаев все эти месяцы, говоря о возможном повторении ошских событий 1990 года?

Роза Отунбаева: Мы сделали, по-моему, очень верный шаг. В нашем движении "Ата-Журт" был Анвар Артыков, он узбек по национальности, очень опытный человек, сильный, отважный. Вчера его арестовывали. И он был до этого избран уже главой Ошской областной власти. И мы считаем, что это был очень важный шаг. Узбекское население, нация, которая составляет и Ошскую область, и город Ош, они все приветствуют такое решение. Среди нас не только киргизы, но и узбеки. Я не вижу никаких оснований, причин для того, чтобы здесь могли иметь место межэтнические какие-то столкновения.

Аркадий Дубнов: А этот Артыков, кажется, когда-то работал в команде Акаева, да?

Роза Отунбаева: Нет, он не работал. Он был депутатам киргизского парламента. Когда-то он работал управляющим делами ЦК. Человек очень опытный. Он в этот раз баллотировался в депутаты. Он не прошел по своему округу только потому, что человек с большими деньгами скупил этот бедный округ около города Ош, в Кара-Суйском районе.

Анна Качкаева: Роза Исаковна, так вот если коротко сформулировать, чего оппозиция хочет от нынешних властей?

Роза Отунбаева: Оппозиция сегодня хочет немедленной отставки Акаева, потому что при нем нет ни справедливых выборов, нет ни справедливой власти. И вся республика... во всех концах республики скандируют лозунги о немедленном уходе Акаева. Нам, оппозиции, остается только озвучивать это требование. И мы надеемся, что в нашей ситуации не будет сторонних помощников для этого умирающего, уходящего режима. Для нас это очень важно. Потому что президент пытается завтра посадить как можно быстрее парламент. Завтра ЦИК раздает всем мандаты. И готовится на этом фоне антимитинг из всех бюджетников и студентов. И после обеда он пытается ввести чрезвычайное положение в республике. Но, посудите сами, половина республики, грубо говоря, отвалена, нет ее под контролем центральной власти. И вот он лицемерно, еще сидя там... по-моему, он где-то рядом с вами сидит на территории Москвы, и оттуда он пытается...

Анна Качкаева: Ну да, практически рядом.

Аркадий Дубнов: Роза Исаковна, скажите, а если, допустим, власть, идя на переговоры с оппозицией, будет предлагать некие компромиссы, скажем, отставка премьера Танаева, какие-то другие паллиативы, найдет козлов отпущения, как вы думаете, как будет сегодня реагировать оппозиция?

Роза Отунбаева: Я думаю, что в этот раз уже никаких компромиссов не может быть. Мы уже 13 лет терпим все фокусы, все выворачивания Акаева. Вы помните, что, наверное, ни в одной стране не потерпели бы того, как шесть человек были три года назад расстреляны в упор, простые люди, из-за того, что они вышли защищать своего кандидата. И Акаев лицемерно на этом фоне сумел выйти из этой ситуации, видите ли. Вот такой "искусный" президент. Все люди, которые были задействованы в этом, они все получили повышения. Больше такой низости мы не допустим в этой республике.

Анна Качкаева: Роза Исаковна, и последний вопрос, чтобы вас уже отпустить. Потому что я понимаю, что там нервная обстановка. Как бы вы ответили своим оппонентам. Вот смотрите, ОБСЕ с трудом признала выборы демократичными. В Киргизии есть молодежное движение "Кел-Кел", похожее на украинское движение "Пора" и на грузинскую "Кмару". Вы европейски ориентированный лидер, как и ваши коллеги, как я понимаю, - и связи с ЮНЕСКО, и с Россией, и так далее. Пока еще не говорят о западном финансировании, но вот сценарий просматривается, и вас наверняка в этом будут упрекать. Что бы вы ответили своим оппонентам?

Роза Отунбаева: Я должна глубоко и тяжело вздохнуть. Никакого нет финансирования. Мой бедный народ практически даже нищий народ, он просто на одном дыхании, но очень в твердой убежденности, он считает, что он должен дело довести до конца. Люди готовы порвать башмаки, но пройти эти 800 километров от Ошской области до Бишкека, и стоять там под дождем... Вот здесь они спали на картонке, в Оше, на площади перед памятником Ленину две недели под дождем. Они готовы это все терпеть, лишь бы для того, чтобы ушел этот президент.

Анна Качкаева: Я благодарю вас, Роза Исаковна.

И все-таки, как вы думаете, Аркадий, вот этот сценарий, он... Понятно, что любые оппозиционеры всегда говорят, что экспорта революции нет, потому что народ устал. По вашему ощущению, это так?

Аркадий Дубнов: Вы знаете, я уже тут вынужден был отвечать на такого же рода вопросы. И я сегодня слышал комментарий на это нашего известного политолога Андроника Миграняна, который рассуждал приблизительно в том же ключе, что теперь все зависит от Москвы, Брюсселя и Вашингтона, как они там отреагируют, так и будет. Глубоко неправильное отношение и позиция человека, который (я не знаю, был ли он в Киргизии, а если был, то когда) не представляет, что сегодня происходит в этой республике.

Действительно, у людей в Киргизии абсолютнейшая аллергия на действующую власть, они от нее устали. Устали еще по той причине, что куда бы ни бросишь взгляд, в том же Бишкеке, как мне сказали, "все, что блестит у нас, или все, что выше полутора этажей, принадлежит семье Акаева". Уничтожен фактически средний бизнес, мелкий бизнес подавлен, все отобрано в пользу этой семьи. Понимаете, доход в Бишкеке низкий, а где-то на юге вообще доходов нет просто, люди живут на подсобном хозяйстве. Вот такое роскошество и пиршество, которое принадлежит одному клану, одной семье Акаевых, оно не может не будоражить людей. И поэтому не нужно ничего экспортировать.

Анна Качкаева: Наталья из Уфы, вы в эфире. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. У меня мнение, конечно, не оригинальное. Я думаю, что в нынешней конкретно ситуации, когда власть наша уже продемонстрировала, что она кроме как слон в посудной лавке, себя не умеет вести с теми странами, которые отделились от Советского Союза, было бы, конечно, самым замечательным, если бы не вмешивались, не добавляли крови просто за пределами своих границ, а набирали авторитет тем, что показали бы, что сумели здесь у себя кровь остановить, сумели провести здесь честные выборы и передать легитимно власть без применения административного ресурса. Вот тогда, наверное, авторитет появился бы, и, может быть, наша власть имела бы моральное право советовать и диктовать кому-то за пределами своей страны, как народу себя вести. Спасибо.

Анна Качкаева: Благодарю вас, Наталья.

Вот Владимир зато нам пишет и напоминает, как запылала Югославия, когда поехали в Калифорнию и получили деньги за свое ополчение. Мне, правда, об этом факте доподлинно не известно. Владимир, видимо, знает лучше. "А оружие получили, и поэтому не надо раскачивать лодку в Киргизии".

"События в Киргизии показывают, что если не открывать вовремя клапаны и снизить напряжение, например, сделать доступными референдумы, честные и свободные выборы, в том числе и губернаторов, то можно довести до взрыва, если этого не делать", - пишет нам господин Яковлев из Санкт-Петербурга.

Аркадий Дубнов: Референдумов в Киргизии, я скажу, было столько, что в сумме они, может быть, сравняются со всеми референдумами на постсоветском пространстве. Именно референдумами Аскар Акаев продлял свои полномочия, изменял Конституцию бесконечное количество раз. И это излюбленные приемы власти в Киргизии.

Анна Качкаева: Константин нам напоминает, что "два министра застрелились, один из кандидатов отравлен (это, видимо, про Грузию и Украину), а вы говорите о бескровных революциях". Ну, по крайней мере, цинично, конечно, об этом говорить, цена жизни всегда есть цена жизни, но, по крайней мере, не тысячи.

Аркадий Дубнов: Я просто вспоминаю ГКЧП. И вспоминаю, сколько людей странным образом либо покончили с собой, как говорят, либо исчезли. Так что сравнение законное, но мы говорили не о том.

Анна Качкаева: "Каковы отношения американских властей к ситуации в Киргизии? Что вы думаете о возможном участии представителей американских фондов в подготовке действия оппозиции?" - это вопрос Бориса. Ну вот Аркадий об этом уже сказал. "Во всяком случае, европейские организации и ОБСЕ обеспокоены ситуацией". Сегодня уже такая информация есть.

"Следовать примеру Киргизии", - коротко пишет нам Михаил. Аркадий головой кивает вам. Такая перспектива не улыбается, я так понимаю. Или что?

Аркадий Дубнов: Нет, она не улыбается. Просто мы говорим о маленькой стране в 5 миллионов. Вы можете себе представить, что если у нас в каждом субъекте власть потеряет контроль даже при стройной вертикали этой власти?

Анна Качкаева: Да... "Россия уже лет 100 не империя, но амбиции остались. Прежде чем лезть в соседний дом, необходимо навести порядок в собственном. России не следует вмешиваться в конфликт до тех пор, пока ситуация там не угрожает внутренней безопасности России", - пишет нам Есита Архамазова (если я не ошибаюсь).

"Лучше всего для России не вмешиваться не в свои дела. Хватит выполнять жандармские функции - это плохо сказывается на нашей внутренней политике. С уважением, Виктор Дубровский".

Аркадий Дубнов: Вы знаете, по поводу жандармских функций я очень быстро скажу. В Бишкеке очень распространены слухи о том, что в подавлении митингующих в Джалал-Абадской области принимали участие спецназовцы, присланные из России. Я сегодня с трудом как бы убеждал моих партнеров или коллег в Киргизии, что это неправда.

Анна Качкаева: А вот Дмитрий нам пишет, что "и в Киргизии, и на Украине происходит устранение от власти колониальных администраций". Это тоже одно из мнений. На самом деле в этом тоже есть ощущение некоего сценария, о том, о чем вы говорите. Потому что в рассказе репортера "Ферганы.RU" - это такой сайт, там явно сочувствующие оппозиции, и мы понимаем, что те, кто лоялен к оппозиции, сочувствует, иногда преувеличивает страхи.

"Присутствует уже известные по грузинским и украинским революциям пропагандистские ходы", - это сегодня пишут уже комментаторы в российском интернете. Со ссылкой на свои источники корреспондент утверждает, что ОМОНовцы были пьяны и под воздействием наркотиков совершали вот эти все действия, и они вообще не киргизы, и переброшены из Казахстана или из России. И все это, в общем, напоминает сообщения и из Тбилиси, и из Киева, когда тамошняя оппозиция оповещала мир о русском спецназе и о бегстве властей.

Аркадий Дубнов: Ну да, и в Киеве говорили, что был русский спецназ. Но я просто хочу сказать по поводу пьяных ОМОНовцев. Об этом мне рассказывала сегодня по телефону Роза Отунбаева, что те, кто наводили порядок в областной администрации, выбивая оттуда женщин, они были пьяными. И она утверждает, что их специально подпоили с тем, чтобы им как бы развязать руки и очистить совесть.

Анна Качкаева: И все-таки я вот, Аркадий, хочу сосредоточиться вот на каком вопросе. Вы задавали этот вопрос Розе Исаковне, и она сказала, что вроде бы все спокойно. Но ведь напомним еще раз слушателям, что регион, где сейчас это все происходит - Ош и Узген - этот тот традиционно этнически напряженный регион, где конфликт может в любой момент перейти в силовую стадию, и такая межэтническая резня может начаться.

Аркадий Дубнов: Ну, действительно, меня эта угроза беспокоит. И это первое, что приходит в голову, когда пытаешься анализировать сценарий и прогнозы относительно ситуации там. Ну, сейчас этот сценарий развивается как бы по самому оптимистическому руслу, поскольку среди лидеров оппозиции, которая действует сегодня на юге, оказалось достаточно много мудрости, чтобы сделать настроения такими среди местных киргизов, чтобы они приняли в качестве главы своей народной администрации узбека этнического. Это очень важный фактор. Потому что, наоборот, если бы киргиз снова бы возглавил администрацию местную, в воспаленном состоянии местного населения, узбекского населения, это воспринялось бы как очередная угроза того, что их снова пытаются отдавить. Так вот то, что этого не произошло, а произошло ровно наоборот, говорит о том, что, в общем, ресурс как бы политический и, я бы сказал, интеллектуальный этой оппозиции вызывает у меня просто уважение и ощущение...

Анна Качкаева: И как я понимаю, исламский фактор там не работает.

Аркадий Дубнов: Исламский фактор вообще сегодня там не присутствует. Там просто ноль.

Анна Качкаева: Михаил из Тульской области, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я в связи с этими событиями хотел бы вот что сказать, отвечая на ваш вопрос. Вот наше превосходительство, оно должно немедленно поздравить Акакия Акакиевича и наградить его новой шинелью. Спасибо.

Анна Качкаева: Это так пошутили, видимо. Имелся в виду кто в качестве Акакия Акакиевича?

Аркадий Дубнов: Я думаю, что можно и не комментировать.

Анна Качкаева: Да.

Виталий Валентинович из Москвы, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я безгранично благодарен прекрасному киргизскому народу, который меня приютил во время эвакуации еще ребенком, во время этой тяжкой войны 1941-1945 годов. И то, что я слышу о том, что там происходит, мне на самом деле больно.

И вы задали вопрос, что делать России.

Анна Качкаева: Да, как ей реагировать.

Слушатель: Предыдущий товарищ как-то очень завуалировано и очень поэтично выразился. А я прямо скажу. Путину нужно повторить: дважды поздравить Акаева с победой. Это первое.

И второе. Нашему народу нужно внимательно присмотреться и делать выводы, что же делают маленькие народы вокруг нас и как они меняют своих сатрапов, как они перестают терпеть то угнетение, в котором находятся десятилетиями. Я не уверен, что там будет настоящая, хорошая власть. Просто, очевидно, одни элиты заменятся другими. Но, тем не менее, это все-таки какая-то подвижка. А для проворовавшихся вождей это значительный намек. Спасибо за внимание.

Аркадий Дубнов: Я так понял, что слушатель преисполнен был иронии и считал, что если дважды поздравить Аскара Акаевича с победой - это предопределить его отставку, да?

Анна Качкаева: Ну, я тоже так поняла. И я надеюсь, отвечая на вопрос Татьяны, что гражданской войны в Киргизии все-таки не будет. Ни о чем другом мы не можем сейчас сказать точнее. Но рассчитываем, что так и будет.

Всего вам доброго!