Оригинал материала
Украина после Харькова
О дискуссиях, которые вызвали харьковские соглашения, говорят гости программы "Итоги недели": депутат Верховной рады от Блока Юлии Тимошенко, премьер-министр теневого правительства Украины Сергей Соболев и обозреватель Радио Свобода, публицист Анатолий Стреляный.
– Сергей Владиславович, вы намеревались обсуждать соглашения в субботу в Раде. Расскажите, пожалуйста, почему это не удалось, что происходило в парламенте и вокруг него?
Сергей Соболев: Фактически парламент был заблокирован Партией Регионов, они закрылись внутри парламента, никого не пропускали, а спикер Литвин решил просто им подыграть и не созывать сессию. Мы вынуждены были провести митинг на улице. Тысячи наших сторонников пришли на этот митинг, многие приехали из регионов Украины. Никто это не организовывал, потому что основные события планировались на вторник, они будут происходить у стен парламента и в самом парламенте. На наш взгляд, идет прямое нарушение конституции Украины, причем под видом дружбы между российскими и украинскими народами. Якобы для того, чтобы снизить цену на газ, вынуждено было нынешнее правительство и президент Украины на 30 лет продлить срок аренды Черноморским флотом территории Украины. Хотя наши расчеты четко показывают, что никакого реального снижения цены на газ не будет – прежде всего, для населения. Более того, согласно требованиям Международного Валютного Фонда (правительство выпрашивает у МВФ порядка 12 миллиардов долларов), они обязаны поднимать цену на газ для населения на 50%, если это прямые пользователи газа, и примерно на 75% для коммунальных предприятий, которые производят тепло, горячую воду в городах.
На наш взгляд, идет прямое нарушение конституции Украины, причем под видом дружбы между российскими и украинскими народами
Поэтому понятно, что это большой обман, население этого "снижения" вообще не почувствует. Договорилась кучка людей, которые владеют 99% собственности Украины, я имею в виду господ Ахметова, Коломойского и иже с ними (в России есть точно такие же олигархи). Для них будет это снижение цен на газ в ущерб бюджету Украины, потому что бюджет ничего не получит от снижения цены на газ. Более того, арендная плата, которая и ранее не поступала, составляет крохи по сравнению с тем, что мы теряем как государство в рамках этого соглашения. Прямое нарушение конституции, где четко зафиксировано, что наличие иностранных баз (причем эта запись была сделана умышленно именно в таком контексте), любых иностранных баз на территории Украины запрещена. В связи с тем, что в этот момент уже существовал договор о Черноморском флоте Российской Федерации, которая арендовала часть территории Крыма, то было записано соответственно переходное положение, что этот договор продолжает свое действие. И вот сейчас мы будем использовать любые парламентские методы для того, чтобы не допустить ратификации такого соглашения.
– Вот уже почти 20 лет Украина – независимое государство, и все это время флот находился в Севастополе, и еще бы находился до 2017 года. Политолог Станислав Белковский говорил в эфире РС, что будущее Черноморского флота – это превращение его в груду металлолома. Сможет ли эта груда металлолома всерьез угрожать независимости страны?
Сергей Соболев: Вопрос идет не о самом Черноморском флоте, где согласно договору 1997 года запрещена модернизация, размещение новых кораблей, тем более размещение ядерного оружия. Вопрос абсолютно об ином. 20 тысяч гектаров уникальной крымской земли на сегодня находятся под военными базами, там, где можно было получить миллиардные инвестиции. Вы понимаете, насколько Крым перспективен для развития туризма, а мы сегодня имеем на 20 тысячах гектарах военные объекты иного государства, которые эксплуатируются не для того, чтобы создать новые рабочие места, новую инфраструктуру, строить гостиницы, курорты. Понятно, что это отпугивает инвесторов. Поэтому те, кто бывает в Крыму, понимают, что Крым очень отстал от Турции, от Египта, хотя климатические, природные условия не хуже, чем в Египте, а, может быть, даже лучше, чем в Турции.
– Сейчас многие говорят, что харьковские соглашения окончательно раскололи Украину на две части. Правда это или просто звонкая фраза?
Анатолий Стреляный: Я сегодня обедал у моего друга доктора Иванова, его супруга – продавщица Галя довольна этими соглашениями. Она рассуждает так: Крым наш? Наш. Севастополь наш? Наш. А какой Севастополь без флота? Она поняла так, что раз флот будет вечно, то теперь у нас будет наш замечательный флот. При этом она хорошо понимает, что формально флот принадлежит России. Я пол-обеда смеялся над этой логикой, а потом подумал, что в этом что-то есть. Но главное, чем она довольна и чего ожидает, что цены на газ снизят и для нее. А если не снизят и не выполнят других фантастических обещаний, тогда она знает, что делать, она, говорит, будет голосовать за Юлю, на этих выборах она за нее не голосовала. Она по-прежнему уверена, что ее голос что-то будет значить.
Что касается Украины, то непубличные осведомленные критики говорят, что России все равно пришлось бы снижать цену на газ просто в силу несуразности этой цены
Что касается Украины, то непубличные осведомленные критики говорят, что России все равно пришлось бы снижать цену на газ просто в силу несуразности этой цены. И при достаточно серьезных, уверенных, грамотных требованиях Украины Путин не смог бы долго сопротивляться. Поэтому не исключено, что он не ожидал такой фантастической уступчивости донецких руководителей Украины и даже думал, нет ли тут какого-то подвоха. И подвох действительно есть, но не совсем тот, о котором думал он и его партнеры. Невольно он оказал, мы сейчас это слышали, огромную, может быть исторической важности услугу Украине, точнее, украинской оппозиции. Он ее, похоже, объединяет, он дал ей великолепную, не высосанную из пальца программу, и теперь всё или, во всяком случае, очень многое будет зависеть от самой оппозиции, сумеет ли она как следует воспользоваться очередным подарком Путина. Этот подарок может быть лучше, чем в свое время его попытка захватить Тузлу, которая серьезно способствовала объединению Украины.
– Действительно, Путин преподнес подарок оппозиции: теперь у Тимошенко и Ющенко фактически одна программа, одна позиция.
Сергей Соболев: Я согласен, что это, несомненно, объединяет на сегодняшний день всех тех, кто впервые за все годы независимости шел разными колоннами на этих выборах. Ведь это уже не первые выборы, где побеждали те, кто стоял на твердых позициях украинской государственности. Обычно на всех выборах, особенно парламентских, предыдущих президентских, да даже если вспомнить первые выборы Кучмы как президента – это всегда объединяло Украину, это давало возможность противостоять коммунистам, которые набирали меньшинство, а потом уже и тем, кто выступал за иные формы существования Украины, а не независимого государства. Поэтому это объединяет.
Но тут еще один вопрос. То, что народ Украины очень быстро разуверится в этих соглашениях – это, очевидно, уже произойдет в этом году. Все прекрасно понимают, и те, кто здраво мыслит, и кто надеется на то, что вдруг произойдет какое-то чудо, что на сегодняшний день Украина так или иначе вынуждена поднимать цены для населения – я имею в виду нынешнее правительство. А этого не делало правительство Тимошенко. Хочу напомнить, что в прошлом году тоже было снижение на газ для Украины на 20%. Это было зафиксировано в соглашении. Никто не отдавал Черноморский флот, газовую трубу, все прекрасно понимали: финансово-экономический кризис вынудил резко сократить поставки газа в Европу; Украина – крупнейший покупатель российского газа (было порядка 26 миллиардов кубов, до 30 миллиардов по этому году ожидалось), всегда оптовому покупателю идут навстречу независимо от того, дружественные отношения или нет. Поэтому я уверен, что если бы переговоры прошли успешно, мы бы все равно получили в этом году снижение, потому что это выгодно и Газпрому, и бюджету Российской Федерации. Впервые в прошлом году за все годы независимости нет ни цента задолженности украинской стороны перед российской стороной и не цента задолженности российской стороны перед украинской стороной за транзит газа. Вот это действительно были дружеские, открытые, рыночные отношения. К сожалению, решили опять воспользоваться старой формулой.
Впервые в прошлом году за все годы независимости нет ни цента задолженности украинской стороны перед российской стороной и не цента задолженности российской стороны перед украинской стороной за транзит газа
Я хотел бы напомнить историю не столь давнюю – откуда взялась ситуация 1997 года и 20 лет базирования Черноморского флота. Цена на газ тогда была всего-навсего 50 долларов. И, тем не менее, украинское руководство умудрилось сделать долгов примерно на 2,3 миллиарда долларов. В рассрочку долги фактически гасили за счет базирования Черноморского флота. Сейчас при рыночной цене мы год платили, не имея просроченности даже на день. Поэтому, я считаю, что то, что должно объединять народы – это цивилизованные рыночные отношения. Никто не думает о том, почему российскую нефть не поставляют на 50%, у нас давным-давно мировая цена на нефть, мы на бензозаправках заправляем свои автомобили по мировой цене, точно по такой же цене, как заправляют европейцы. Поэтому, я думаю, что такая же ситуация должна быть по газу. Чем быстрее мы перейдем к рыночным отношениям, тем более дружественные и открытые отношения будут между нашими странами.
Звонок слушателя: По нынешним временам качество и сила Черноморского флота в лучшем случае нулевая, если не отрицательная, только затраты, сейчас флот уже ничего собой не представляет. Вы уже сказали, что это явное нарушение конституции, причем гарантом конституции – президентом. А какие есть средства для того, чтобы обеспечить соблюдение конституции? И второй вопрос, если можно, что с экономикой украинской, как она восстанавливается?
Сергей Соболев: У нас существует, разумеется, такое понятие как импичмент президента. В случае нарушения конституции или законов есть четко разработанная процедура, которая требует сначала 226 голосов, а потом по этой процедуре должно быть обращение к Конституционному суду, который делает свои выводы, и далее голосование, которое требует трех четвертей голосов. Понятно, что по этой процедуре, поскольку сегодня парламент контролируется господином Януковичем, очень сложно что-то сделать. Тут ведь вопрос не только этого года и конкретного сиюминутного ожидания – это вопрос в принципе, нарушил он конституцию или нет.
Я думаю, что такие вещи не забываются никогда. Ведь возмездие в Аргентине или в Чили настигало президентов за нарушение конституции и через два, и через 10 лет. Поэтому нам очень важно это зафиксировать. Мы и созывали внеочередную сессию, чтобы увидеть эти соглашения, они ведь в тайне принимались, никто их не видел. Фактически наши журналисты и наши политики получили информацию от российской прессы, которая слила этот договор. Поэтому, когда мы увидели решения, нам стало очевидно, что Янукович нарушил конституцию. Понятно, что мы будем инициировать процесс отстранения его от власти. Понятно, что пока это невозможно сделать, но мы зафиксируем главное нарушение конституции господином Януковичем.
Чем быстрее мы перейдем к рыночным отношениям, тем более дружественные и открытые отношения будут между нашими странами
Очень коротко по второму вопросу. Уже начиная с декабря прошлого года, в первом квартале этого года начался экономический рост. Мы фактически вышли из той дыры, в которой были, как и все страны мира, практически прирост по каждому месяцу составляет порядка 11-12% промышленного производства, по ВВП порядка 6% - это по итогам первого квартала. Четко понятно, что тенденция роста началась. Это связано и с экспортным потенциалом, восстановились рынки экспорта металла, которые всегда были для Украины доминирующими. Поэтому я думаю, что меры, которые принимались и правительством Тимошенко в этот тяжелейший год, дали о себе знать в последние месяцы, когда она была у власти.
– Не прошло и символических ста дней после вступления Януковича в должность, а уже есть ощущение, что за столь короткий срок политическая атмосфера в стране значительно изменилась. Сразу после выборов я многих экспертов спрашивал, не двинется ли Украина по российскому пути – свертывание свободы слова, ограничение оппозиции, создание властной вертикали. И тогда мне все абсолютно говорили, что это невозможно, потому что Украина не Россия, и политическая культура другая, и есть оппозиционный запад страны. Сейчас кажется, что все-таки по российскому сценарию развиваются события, многое напоминает Россию 2000 года.
Анатолий Стреляный: Цензура есть в Украине, уже есть. Но я сразу скажу, что отношение, по крайней мере, восточной Украины, простого люда к цензуре не такое, как у нас с вами. Они довольны, что на телевидении стало меньше крика, что там уважают авторитеты, не издеваются над президентом, как раньше. В общем, такой порядок, напоминающий солидность российскую. Первая цензура – самоцензура, журналисты говорят о ней откровенно между собой, вялая, циничная, удрученная самоцензура. И вторая цензура – она поручена главе Службы Безопасности, по моим сведениям. Он, как только приступил к делу, стал приглашать на чаепития хозяев газет и пароходов, миллиардеров, владельцев средств массовой информации. И он не угрожал судьбой Ходорковского, он говорил, что нужно, чтобы наше телевидение, печать были солидными, культурными, не оскорбляли президента, чтили бы власть, чтобы все было по-европейски.
Я точно знаю, каким удрученным после одного такого чаепития весь день ходил миллиардер, олигарх, один из крупнейших владельцев газет и пароходов украинских. Говорят, что таким удрученным не видели его ни разу за пять лет. И самое любопытное, что он говорил с наивностью какой-то – русским, наверное, не понятной: так что же, я теперь должен командовать журналистам, что они должны писать? Его удручает сама мысль о том, что он должен стать цензором для своих СМИ. И, по-моему, этот удрученный олигарх, его удручение есть очень серьезное достижение последних пяти лет, "оранжевых" лет.
– Хочу сказать еще об одном признаке изменения политической атмосферы. Идет пересмотр линии по восстановлению исторических символов, которую проводил Ющенко. Хотят лишить звания героев Украины Степана Бандеры, теперь Романа Шухевича, такое решение принял на этой неделе донецкий суд. Я процитирую украинского эксперта Валерия Дымова, который говорит, что лишение геройских званий – это тайная часть пакета соглашений с Москвой, тоже расплата за этот газ.
Сергей Соболев: На мой взгляд, из того, что сегодня происходит, самое страшное – это сворачивание свободы слова. На сегодняшний день владелец самого крупного и одного из самых популярных телевизионных каналов, который покрывает практически 100% – это, представьте себе, руководитель Службы Безопасности Украины. Соответственно, сразу же была введена цензура на этом канале и затем, как по мановению волшебной палочки, началось закрытие ряда достаточно популярных программ, которые всегда были в прямом эфире Украины, это было естественно, мы за пять лет все привыкли к этому. Но, вы знаете, я понял и второй фактор очень существенный. Когда люди вдохнули свободу, не так просто у них ее забрать. Мы это четко ощущаем на встречах, которые проводим, кстати, не только в западной Украине. Ведь Тимошенко поддержало 17 из 27 регионов Украины – это центральная Украина, это северная Украина, это западная Украина. Фактически только юго-восток проголосовал за Януковича. Поэтому четко чувствуем на встречах, что людей это волнует.
Второй фактор, не менее важный, это то, о чем вы говорите. Не президенты устанавливают, кто герои этой нации, этой страны. Точно так же не суды определяют, могут быть эти люди героями или не могут быть героями. Процесс, который начал донецкий суд, страшен сам по себе. Ведь почему лишали звания героя того же Бандеру или того же Шухевича? Потому что они не были гражданами Украины. Если по такой схеме идти, то звания героев могут быть лишены и люди, которые не были гражданами Украины, но воевали точно так же с фашистскими захватчиками. Для меня это очень страшно, как для историка. Я считаю, что это тупиковый процесс. Никакого пересмотра истории в принципе быть не может, должна быть альтернатива. И студенты, и учащиеся школ должны иметь возможность получать разные точки зрения. Самое главное, иметь доступ к архивам, то, что было сделано за пять лет, когда архивы КГБ открывались, когда открывались архивы других специальных ведомств. Вот это самое главное.
Фрагмент программы "Итоги недели".