В студии Эдуард Молчанов

[ Радио Свобода: Наши гости: "Все свободны" ] [11-12-05]

В студии Эдуард Молчанов

Ведущий: Виктор Шендерович

Вероника Боде: Виктор, здравствуйте.

Виктор Шендерович: Добрый вечер.

Вероника Боде: Представьте, пожалуйста, нашего сегодняшнего гостя.

Виктор Шендерович: Дмитрий Эдуардович Молчанов, участник первой правозащитной демонстрации в Советском Союзе, которой на этих днях исполнилось сорок лет. Это фактически был день рождения правозащитного движения не только в Советском Союзе, думаю, и в мире. Вот так сформулировано: "Уважайте вашу конституцию", такая формула, которая была изобретена в те годы и в те годы впервые провозглашена. Участник той исторической демонстрации сегодня в нашей студии. Добрый вечер, Дмитрий Эдуардович.

Эдуард Молчанов: Добрый вечер, Эдуард Дмитриевич.

Виктор Шендерович: Ой! Все - это полное отсутствие квалификации. Эдуард Дмитриевич, простите бога ради, два месяца не был в эфире. И вот эта сорокалетней давности демонстрация, которая еще недавно воспринималась, по крайней мере, мною и многими моими товарищами, как абсолютно историческая дата, которая не имеет никакого отношения к нашей сегодняшней жизни, нечто такое славное прошлое демократическое российское. Вдруг обнаружилось довольно неожиданно для меня, по крайней мере, вдруг выясняется, что это имеет отношение к сегодняшнему дню. Что ваш опыт, опыт тех людей, которые выходили на Пушкинскую площадь, оказывается, может пригодиться сегодня. Вы были к этому готовы?

Эдуард Молчанов: Когда я выходил на Пушкинскую площадь, я не думал, не экстраполировал это событие на будущее. Но, оглядываясь назад, я вполне согласен с вами. Потому что мой опыт какой-то деятельности подтверждает неразрывность, историческую неразрывность 65 года и 2005 года хотя бы потому, что я свою в какой-то степени политическую или диссидентскую деятельность начал, я отсчитывал от 65 года.

Виктор Шендерович: Вы к тому времени, ко дню выхода на площадь себя ощущали диссидентом?

Эдуард Молчанов: Да, у меня были неприятности постоянно, а в армии меня обвинили в идеологическом разложении взвода, и были всякие неприятности.

Виктор Шендерович: Каким образом? Просто я тоже "разлагал" взвод, мне интересно, чтобы вы поделились опытом, каким образом вы это делали.

Эдуард Молчанов: Я с солдатами на политзанятиях обязательных в армии обсуждал статьи из "Нового мира".

Виктор Шендерович: В каком году это было?

Эдуард Молчанов: Это конец 50 годов.

Виктор Шендерович: То есть уже Твардовский "Новый мир".

Эдуард Молчанов: Это было время Твардовского.

Виктор Шендерович: В общем да - это шло по линии разложения.

Эдуард Молчанов: Меня хотели судить.

Виктор Шендерович: Судить?!

Эдуард Молчанов: Судить, отослать в дисциплинарный батальон в Тбилиси. Я служил на Апшероне в Баку.

Виктор Шендерович: А вы военный?

Эдуард Молчанов: Нет.

Виктор Шендерович: То есть это была срочная служба.

Эдуард Молчанов: Это была срочная служба три года. Кстати, на которую я отправился добровольно, по глупости своей. Но капитан Эпштейн, приняв холодный душ, по его словам, решил не портить мою судьбу, и меня дисквалифицировали и отправили в хозвзвод в совершенно другую часть.

Виктор Шендерович: Понятно. Вернемся к 65 году. Сколько было людей? Потому что очень разные цифры называют.

Эдуард Молчанов: По моему внешнему впечатлению, это было человек двести. Я об этом и писал так, как я помню и как сейчас я воображаю. Трудно дифференцировать, кто там был из студентов и тех, кто пришел по зову или по каким-либо другим причинам, от тех, кто там оказался случайно, как раз закончился сеанс в кинотеатре "Центральный", и сколько там было посланных гэбистов, просто говоря современным языком, и всяких комсомольских деятелей,..

Виктор Шендерович: :приравненных к гэбистам. Судя по тому, что другие участники митинга говорят, что наблюдавших было больше, чем демонстрировавших. Нет? Это не совпадает с вашими ощущениями?

Эдуард Молчанов: Не думаю, нет. Не согласен с этим хотя бы потому, что я, когда там был, я переходил от группы к группе, где было много знакомых, так же как к нам подходили другие люди и много людей подходили, спрашивали, что здесь происходит.

Виктор Шендерович: А вот тот костяк, который организовал этот митинг, Есенин-Вольпин, те люди, которые организовывали этот митинг, вокруг них эта маленькая группа, которая организовывала, это было человек пять-десять?

Эдуард Молчанов: Как я сейчас вижу: я не знаю, кто организовывал, начнем с того. Ведь мы пришли, получили информацию из листовок.

Виктор Шендерович: А где были листовки?

Эдуард Молчанов: Вот я не помню, где я ее получил, я помню, где я ее читал - кафе "Марс" за чашкой кофе. И никак не мог понять сущность призыва этой листовки к юридическому оправданию неких постулатов, которых следовало придерживаться. Потому что я уже тогда придерживался несколько иного поведения, иной реализации личности.

Виктор Шендерович: Тут стоит пояснить, что формула правозащитная, найденная Есениным-Вольпиным, - в этом была ее хитрость и своего рода юридическая неуязвимость, - призывалось уважать собственную конституцию. То есть признавалась советская конституция, то есть апелляция не к международным правам человека европейским, а именно к советской конституции. Это, видимо, и ставило немножко в тупик тех людей, которые вынуждены были с этим как-то считаться, с этой формальной юридической точностью этого требования.

Эдуард Молчанов: Да, это так. Это ставило в тупик, и мне это было непонятно. Хотя не помешало, когда начался разгром на Пушкинской площади, это не помешало мне кричать, - я всегда прячусь в иронию, когда мне худо, - я орал во все горло: "Да здравствует советская конституция, самая демократическая в мире!". Ну, как бы демонстрируя на самом деле, какова демократия.

Виктор Шендерович: Не только вы один. Галансков, мне кажется, в этой книжке я прочел.

Эдуард Молчанов: Я Галанского не знал.

Виктор Шендерович: Может быть: ну просто он тоже оправдывал, объяснял тем, вполне иронически, но объяснял тем, что он кричал об уважении, требовал именно соблюдения советской конституции и призывал граждан уважать советскую конституцию. Вот эти наивные требования действительно стали толчком к реальной правозащитной практике. Скажите, я в этой книжке прочел упоминания, что вас по комсомольской линии, когда начались неприятности, там был некто Хасбулатов, который вас выгонял. Это тот Хасбулатов?

Эдуард Молчанов: Это тот Хасбулатов.

Виктор Шендерович: Как интересно:

Эдуард Молчанов: В сущности он и дирижировал, Хасбулатов и Полупанов, он и дирижировал вот этой работой комсомольских заседаний на бюро общеуниверситетском.

Виктор Шендерович: Вас исключили?

Эдуард Молчанов: Да, меня исключили за две недели до естественного выхода из комсомола. Да, кстати, я и забыл, что я в нем был.

Виктор Шендерович: Слушайте, как интересно. Как говорится в "Осеннем марафоне": "Ленинград город маленький". Москва тоже маленький город. Тот самый Руслан Имранович, впоследствии... Этим немножко объясняется ваше неучастие в политике новейшей российской. Потому что когда обнаружилось, видимо, что одним из главных демократов российских является Руслан Имранович Хасбулатов, вам было немножко легче, чем нам, разобраться в этой ситуации, я думаю.

Вернемся к тому, что было после этого. Те люди, которые организовывали митинг: Сила его разгона, сила реакции властей, видимо, и повиляла на влиятельность этого митинга, я так полагаю. Потому что может быть многие из тех, кто выходили, не отдавали себе отчет в историчности этого события, в отличие от властей, которые поняли угрозу, мне кажется, судя по тому, что я прочел в книжках, судя по тому, что я слышал, поняли очень быстро и быстрее, чем вы сами.

Эдуард Молчанов: Да, конечно, мы совершенно не осознавали, я, во всяком случае, не считал себя никаким героем. Действительно, некие преследования, последовавшие за митингом, придали ему некоторую историческую значимость еще тогда. Поскольку информация поступала из разных каналов, не только устно, не только через самиздат, но и Радио Свобода, и Немецкая волна и прочее. Сам митинг через информированность его события, она оказала действие, но это никак не отразилось на нас - студентах. Потому что самиздат и до митинга был очень широко распространен в университете, я сам этим занимался. У меня была пишущая машинка - мое преимущество, и я там перепечатывал, начиная там...

Виктор Шендерович: "Эрика" берет четыре копии?

Эдуард Молчанов: Нет, у меня пять брала. Так что, экстраполируя эти события, я потом вообще забыл об этом митинге. Я исходил из неких гражданских побуждений в своем поведении, в отношении с людьми или с властью, что не всегда благоприятствовало моей судьбе. Я никогда не считал себя правозащитником, поскольку и тогда понимал и сейчас тем более понимаю, что это вечная работа - быть правозащитником. Потому что права можно защищать в Швейцарии, где соблюдают и власть, и народ эти права. А в России нужно только менять власть.

Виктор Шендерович: Это очень интересный подход. То-есть, это подход не то, что отрицающий, но как бы отстраняющийся от практики малых дел, на которой строится правозащитное движение. Но они не такие уж малые, речь идет о судьбах людей. Но именно людей, защита отдельных людей. Вы считаете, что надо все-таки концентрироваться на перемене строя?

Эдуард Молчанов: Одно другому не мешает. Конечно, нужно защищать людей. Но нужно понять и задачи, которые стоят перед людьми в этой стране. Можно опираться на патриотизм, можно опираться на желание материальных благ, но все это бесполезно - обращаться к тем, кто хотел бы быть ближе к корыту. Ведь, в сущности, задача сводится к необходимости (это общие слова) в стране гражданского общества. Все об этом говорят, но как достичь этого - проблема. Отсюда необходимость, на мой взгляд, вести политически-просветительскую работу, чем не занимаются вообще наши политики. Они вертятся вокруг этой оси власти, а...

Виктор Шендерович: Ну, им-то не нужно гражданское общество.

Эдуард Молчанов: Нет, я имею в виду все-таки политиков демократического направления. Они тоже вращаются вокруг этой оси власти, пронзившей:

Виктор Шендерович: :как Егорий копьем. Сейчас, одну секунду, у нас, кажется, есть звонок.

Вероника Боде: Сообщение с пейджера: "Историчности митинг 65 года не носил. Если вам позволили выйти, то это проявление демократии. Сегодня бы расстреляли". Так считает наш слушатель по имени Александр.

Виктор Шендерович: Хорошенькая там была демократичность, Александр. Не хочу вам советовать получить тот опыт, который получили многие из тех, кто вышли на ту площадь, не жалю вам психушек, не желаю вам галоперидола, не желаю вам исключения из жизни, выгона с родины: Я вам этого не желаю, а желаю просто немножко подумать перед тем, как писать.

Вероника Боде: На ту же тему сообщение: "Господин правозащитник, советская конституция для того периода развития социалистического общества в наибольшей степени охраняла права простых трудящихся, а их было более 80%. Благодаря таким защитникам начинался развал устоя справедливости". Пишет Сергей.

Виктор Шендерович: Комментируйте давайте, Эдуард.

Эдуард Молчанов: На мой взгляд, справедливость хороша, если она охватывает 100%, а не только 80. Действительно, советская власть, КПСС ЦК, опирались на гегемон, на рабочий класс, считая его передовым, несмотря на спивающийся и спившийся народ. Это была игра - и не более того. В то время как интеллигенция во все исторические периоды в России была отсечена от власти и от какого-либо влияния.

Виктор Шендерович: Я хотел бы вступить в диалог и, как ни странно, вступиться за рабочий класс, на который ссылаетесь и вы, с одной стороны, и с другой стороны, автор письма. Хорошенькая защита рабочего класса - чистая демагогия. И расстрелы, и новочеркасский расстрел. Расстреливали не интеллигенцию. И в Кронштадте расстреливали не интеллигенцию. И в лагерях сидела не только, мягко говоря, интеллигенция. Поэтому, я думаю, что тут не надо проводить некоторую межу между рабочим классом и интеллигенцией. Просто рабочий класс был такой подсадной уткой. Под рабочим классом имелись в виду эти гэбешные добры молодцы, исполнявшие роль этого рабочего класса. "Как мать говорю, женщина - я требую их к ответу". Вот их рабочий класс. Насколько я помню, тот же самый Буковский был от станка парнишка вполне себе. Поэтому не надо, мне кажется, противопоставлять интересы интеллигенции и рабочего класса в случае с советской властью.

Вероника Боде: У нас есть звонок. Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Я слышал, что некоторые мусульмане России недовольны нашим гербом - кресты, они говорят, на нем не такие и просят убрать их с орла. А что же они раньше молчали и что им мешает сегодня жить с ними? Кстати, Виктор, вам не мешают кресты на нашем гербе?

Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Мне не мешают кресты на гербе, потому что я человек равноудаленный от религий, я человек светский, и я об этом не задумывался. Но могу сказать, что в этом выступлении мусульман есть своя логика. Если мы живем в светском государстве, то я не думаю, что на гербе должны быть какие-то приметы одной из религий. Я считаю это логичным, по крайней мере, постановку вопроса. Мне не мешают, но еще раз говорю, может быть, не мешают просто потому, что я об этом не задумывался.

Вероника Боде: Еще один звонок. Петр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Если можно несколько слов из моих личных воспоминаний на эту тему, если нет, то извините.

Виктор Шендерович: Да, пожалуйста.

Слушатель: Я несколько позже работал в закрытом учреждении, в "почтовом ящике". Это был 73 год, война между Израилем и арабами. У нас начальник был беспартийный человек, 80 человек у него было кандидатов и так далее. Его дочь уволили за листовки, связанные с этими событиями, и он остался на работе. У нас был пойман шпион. Он был расстрелян, жена осталась на работе. У нас выходили люди посреди лаборатории, говорили то, что, я бы сказал так, извините за вольность, академик Сахаров отдыхает, их никто не выгонял. Мой дядя был диссидентом в советское время, он писал в ЦК и так далее. Его вызвали в КГБ и сказали: "Только чтобы не попадало за границу. Чем вы недовольны?". Он сказал: "Я хочу церковь восстановить, разрушенную во время войны". Ему помогли восстановить церковь. Вот такие были события. Спасибо.

Виктор Шендерович: Какой-то новый портрет советской власти. Бывало всякое, страна большая и люди разные в каждом конкретном случае. Но я думаю, что то, что мы знаем о практике советской власти, несколько перевешивает ваши свидетельства. Хотя, повторяю, люди разные. Вы знаете, ведь когда мы говорим о системе и оцениваем систему - это какие-то статистические выкладки, но внутри каждой системы можно найти парадоксальные случаи, те самые исключения, которые подтверждают правила. Мы знаем истории, извините, о немецких солдатах, которые выбрасывали из машин, везущих на расстрел евреев, выбрасывали детей, ценой своей жизни спасали. Не думаю, что этот факт как-то оправдывает вермахт, правда? - это говорит просто о том, какие это были замечательные люди.

Вероника Боде: Следующий слушатель Сергей из Санкт-Петербурга. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я тоже помню это время. Я хочу большое спасибо участнику этой демонстрации сказать. Вы понимаете, я тогда еще был, так сказать, юношей, но когда я услышал, это примерно было через две или три недели, я знал несколько языков, поэтому я мог слушать по радио Австрии, радио Швеции, Финляндии и прочее, как-то засветилось в конце туннеля, я подумал, что не так все беспросветно. Спасибо еще раз.

Виктор Шендерович: Спасибо. Я просто хочу сказать в подтверждение этой мысли, что история движется (не моя мысль, я просто ее очень люблю), история движется муравьиными усилиями, муравьиными усилиями миллионов. И история движется через людей в ту или в другую сторону. Эдуард Дмитриевич своими муравьиными усилиями волочил эту соломинку в одну сторону, а Руслан Имранович волочил в другую. Мы имеем некоторый суммарный вектор. Но это зависит от людей, конечно.

Вероника Боде: Звонок от Вадима из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Вадим.

Слушатель: Добрый вечер, Виктор и Эдуард. Очень рад ваш, Виктор, слышать. Хотел бы вам задать вопрос обоим по поводу идеи Касьянова объединить демократов вокруг себя. Как вы это прокомментируете?

Виктор Шендерович: Я прокомментирую так: любая попытка реального объединения демократов вызывает мой доброжелательный интерес. Что касается практики, будем смотреть, будем щупать, пробовать на зуб.

Вероника Боде:. И у нас есть звонок. Елена Владимировна из Москвы, здравствуйте.

Слушательница: Здравствуйте, Виктор Анатольевич.

Виктор Шендерович: Добрый вечер.

Слушательница: Я рада вас опять слышать на Свободе.

Виктор Шендерович: Да я сам рад.

Слушательница: Очень хорошо, что не прошли в Государственную думу. Если бы прошли, мы бы вас тогда здесь не услышали. А то вас очень здесь не хватало, так что имейте в виду.

Виктор Шендерович: Спасибо за добрые слова.

Слушательница: Так что хорошо, что не прошли в Государственную думу. Всего вам доброго, успехов вам.

Виктор Шендерович: Спасибо.

Вероника Боде: По этому поводу с пейджера: "Дорогой Виктор Анатольевич, простите, но это, наверное, очень хорошо, что вы не попали в эту кунсткамеру, в этот паноптикум. Просто находиться среди них неприлично. Зато мы опять слушаем "Плавленый сырок". Здоровья вам, удачи в дальнейшем. Всегда рада вас слышать". Майорова из Москвы.

Виктор Шендерович: Спасибо больше. Но я в любом случае вернулся бы в эфир, я об этом и говорил.

Вероника Боде: Вопрос с пейджера: "В котором часу выходит "Плавленый сырок" на "Эхо Москвы" и в какой день?". Татьяна спрашивает.

Виктор Шендерович: "Плавленый сырок" через полтора часа - в 20.35, на "Эхе Москвы" будет программа.

Вероника Боде: По интернету такое нам пришло сообщение: "По-моему, времена, когда правозащитники нужны были России, прошли. Ясно, что подавляющему большинству нужны деньги и видимость перемен к лучшему. Но деньги всё же в большей степени. Меньшинство же, которому свобода нужна, уже нашли ее на другой территории. Вопрос такой: на что по большому счету надеются современные российские правозащитники, что им дает энергию и мотивы для их деятельности?" Пишет нам Андрей из США.

Виктор Шендерович: Эдуард Дмитриевич, давайте вы, попробуйте.

Эдуард Молчанов: Мне кажется, что продолжение этой правозащитной деятельности - это не более как инерция отжившего мышления. Я совершенно согласен с ответом, содержавшимся внутри вопроса спрашивающего. Наше время - иное. Не заниматься правозащитной деятельностью, а активно заниматься политикой, включая в нее население с тем намерением, чтобы оно стало, наконец, народом и понимало, что не является источником власти; помочь им преодолеть психологию подданных. И в этом смысле интеллигенция могла бы сыграть большую роль. Внушить нынешним политикам, которые стали не более чем: Я имею в виду, политикам демократическим, которые стали не более чем политтехнологами, - невозможно. Придется запастись терпением и ждать, когда политики будут возникать снизу, а не сверху подтасовывать под себя партии. И никакое объединение нынешнее, на мой взгляд, невозможно, потому что те же самые фигуры, те же самые перестановки с места на место, да еще во главе с тем, кто имел возможность в свое время реформировать страну или как-то себя заявить как реформатор, но этого не проявил, и вдруг теперь берется это делать. Потом, нужно было хотя бы подождать, пока его нашли бы и пригласили возглавить что-то, а не ему подбирать под себя тех, кто уже хоть что-то делал.

Виктор Шендерович: Я хочу сказать, что давайте: Я предлагаю в ответе на этот вопрос вот тактические вопросы о правозащитниках и политиках чуть-чуть оттеснить в сторону и ответить на главный вопрос. Вот тут я взял у Вероники этот листок: значит, вот Андрей пишет: подавляющему большинству нужны деньги и видимость перемен к лучшему, но деньги всё же в большей степени, а не свобода, а не правозащита. Так вот проблема, то-есть не проблема, а суть-то вопроса именно в том, что большинству, конечно, нужна не видимость перемен. Видимость перемен нужна политикам, руководящим страной. А большинству нужны, да, и деньги, и перемены к лучшему, но реальные перемены к лучшему, а не видимость. Так вот штука в том, что в тех краях, где не "управляемая демократия", а реальная демократия, где не декорации парламента, СМИ и судов, а в реальности есть независимый парламент, независимые СМИ через какое-то время у людей появляются, в том числе, и деньги. И демократия, она на выходе дает эти самые деньги, в том числе. Вопрос в том, как действительно объяснить - тут я с вами согласен, - как напомнить населению, что оно собственно народ, что оно - источник власти, что от него зависит: А по поводу того, что все уже уехали на другие территории: нет, знаете ли, не все уехали на другие территории, многие продолжают считать эту территорию местом, где тоже можно жить достойно и пытаются для этого что-то делать. А вот, действительно, - я просто хочу уточнить свою мысль: когда я говорю об объединении демократических сил, я не имею в виду объединение Явлинского с Чубайсом, я имею в виду: - или Касьянова с Явлинским - я имею в виду именно объединение сил. И если будет эта сила, если будет снизу сила эта тектоническая, так сказать,.. процесс этот наберет силу, то тогда, когда есть движение, тогда появится и лидер, безусловно. Кто будет этим лидером, бессмысленно сейчас загадывать.

Вероника Боде: С пейджера: "Правозащитники выражают интересы не большинства народа, а всех, всех без исключения. Нет человека, которого прямо бы не касалось соблюдение конституции. А если более 80% людей наших этого не понимают, то это их трагедия". Пишет Екатерина

Виктор Шендерович: Да, тут несколько еще писем, связанных вот с этим моим походом на Охотный ряд. Пишет мне Тамара из Вильнюса: буржуазные журналисты - почему буржуазные? - из "Московского комсомольца" и "Дней.ру", коим доведено проводить политико-воспитательную работу, никак не угомонятся на ваш счет. Отчего сильно у них зачесалось?". Тамара, им платят, у них чешется. Им перестанут платить, у них перестанет чесаться. Это такая работа, не обращайте на них внимания. Что касается того, что не удалось убедить мне избирателя, что избрать меня будет полезно для вас - я пытался. Другой вопрос, что у меня не очень много было возможностей для коммуникации. Меня, в отличие от Говорухина, почему-то не позвал ни Познер, не показывали ретроспективу моих программ по всем федеральным телеканалам. Поэтому как-то свою позицию доводить до избирателя мне было затруднительно, и листовки срывали. Но я пытался. И моя позиция в том и заключалась, конечно, что нужно не мне, я обойдусь без Государственной думы, и мне этого лично,.. я не просыпался по ночам от тоски, что я не депутат. А то, что полезно в Государственной думе иметь побольше, как минимум, просто свободных людей, не афилированных ни с какими партиями и партийными, и олигархическими интересами - это, безусловно, так.

Еще одно письмецо, которое связано, видимо, с моим избранием, попыткой избрания, вот такие две противоположные мысли. Авторы писем просто отвечают друг другу. Владимир из Вильнюса пишет мне: "Не считаете ли вы, Виктор, что американская модель плавильного котла может быть взята за основу демократическими партиями России, и что ключ к решению так называемого русского вопроса заключается в решении еврейского вопроса?". Владимир имеет в данном случае не гитлеровский вариант, а именно признание всех россиян своими согражданами. А Аркадий, наоборот, пишет, что не может понять, почему умные еврейские головы рвутся в российскую политику и ничего не добьются, кроме антисемитизма. Не новая мысль. Я исхожу все-таки,.. мне ближе идея американского плавильного котла, я исхожу из простой мысли, что гражданин России является гражданином России. А все разговоры этнического свойства ведут нас прямиком в Уганду или какие-то другие страны, которые решают свои проблемы, в Эфиопию, В Руанду, где хуту и тутси. Мы если будем решать свои национальные вопросы таким образом, то так и будем жить - вот это надо понимать абсолютно точно. И дело не в евреях, а дело тут в том, что все государства, средневековая Испания, гитлеровская Германия, неважно, все государства, которые пытались решать такие вопросы таким образом, кончали плохо. Вот мне бы хотелось, чтобы это было понятно.

Вероника Боде: У нас есть звонок от Аллы Павловны из Москвы. Здравствуйте, Алла Павловна.

Слушательница: Здравствуйте. Виктор Анатольевич, я избирательница Университетского округа. Я все равно хочу вас поздравить. Все думающие, умные, порядочные люди из моего окружения, кого я знаю, все голосовали за вас. И я считаю, что вы получили очень много голосов в вашу пользу. Поэтому я поздравляю вас.

Виктор Шендерович: Спасибо.

Слушательница: Это раз. А во-вторых, вашему гостю я бы хотела задать такой вопрос. Вот все-таки, преодолев разногласия, преодолев свои амбиции, "Яблоко" и СПС объединились, и в будущем все-таки я надеюсь на более широкое объединение уже на республиканском уровне. Так почему же некоторые демократы как, например, Владимир Лысенко, лидер Республиканской партии, он в каждом своем публичном выступлении готов "мочить" Явлинского? Вот что ему Явлинский плохого сделал? Он же называет себя демократом, а сам в это время грязным бельем в каждом своем выступлении трясет.

Виктор Шендерович: Спасибо. И мнение ваше понятно, и вопрос понятен. Давайте начнем все-таки с вопроса. Я думаю, что Эдуард Дмитриевич не ответчик за Лысенко, тем не менее, ваше отношение к перетрясыванию грязного белья?

Эдуард Молчанов: Я полагаю, и Лысенко, и Явлинский - отыгранные фигуры в демократическом движении, хотя там остаются приличные люди, лишенные амбиций, скажем, Владимир Рыжков. И мне странно, что он остается в тени. Потому что эта фигура могла бы объединить многих. Но давайте мы с вами будем надеяться на других, которые придут и сменят уходящее поколение, на мой взгляд, безнадежно устаревших политиков.

Виктор Шендерович: Что касается моего отношения к этому объединению на московских выборах, я призывал, сам голосовал на этих выборах за список объединенных демократов и призывал за них голосовать. Но следует признать, что это объединение было очень робким, с большой оглядкой на Кремль. Это, мне кажется, совершенно очевидным фактом. Потому что в процессе переговоров по этому объединению была проведена социология, и было совершенно очевидно, что просто бы получили цифры, что тройка Явлинский, Рыжков, Хакамада набирала бы в Москве 25% железно. И дело не в Московской думе, дело в некотором знаковом прорыве, в возвращении демократических идей, в возвращении некоторого импульса демократического. А этот вариант был загублен, та тройка, которая в итоге была выставлена, эта тройка - при том, что я, например, к Евгению Бунимовичу отношусь с огромным уважением и симпатией человеческой, он честнейший человек, хороший депутат, замечательный поэт и мой друг, но при этом следует признать, что это совсем не то объединение, которое могло бы резко двинуть вперед демократическую идею и считаться каким-то прорывом.

Завтра будет Гражданский конгресс, пройдет в Москве, завтра мы будем разговаривать об итогах этого. Мне кажется, что считать победой в Москве 11%, где два года назад в сумме "Яблоко" и СПС набрали, если я не ошибаюсь, 17, как-то неловко считать это победой. Нас в Москве точно 25-30% людей, которые внятно привержены демократическим ценностям.

Что касается поздравления мне и хороших слов мне, я могу сказать, что за меня проголосовало по официальным данным 26034 человека в Университетском округе. Для меня это огромная честь. И тут каждый человек действительно на счету. Потому что в моем случае, видимо, голосовали отдельные люди, люди, делавшие свой сознательный выбор. А что касается голосования за "Единую Россию", то то, что в России традиционно в большинстве партия начальства, какое бы начальство ни было - это да, у нас такая непростая социальная генетика, голосуют за начальство. Там нет идеологии, в "Единой России" вообще нет никакой идеологии, о чем они сами признаются.

Вероника Боде: И у нас есть звонок. Вячеслав из Москвы, прошу вас.

Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня вопрос в первую очередь к вам, Виктор Анатольевич. Вы в этой передаче сказали, что любое объединение демократов вы приветствуете. А вопрос, который был задан вам, об объединении вокруг Касьянова. Вызывает удивление, какой Касьянов демократ? Получается, что для вас все, кто против Путина - все демократы. И получается, что этим словом "демократия" прикрываете любые действия против власти. А ведь народ, тот самый "демос", который определяет слово "демократия", входит в это слово, за эту власть проголосовал. Глупый этот народ, не глупый этот народ, но он проголосовал за эту власть. Нельзя же всех считать дураками, только самого себя умным. Значит, получается, что вы на самом деле против мнения народа, значит против демократии. Как вы тогда понимаете демократию, если не согласны с волеизъявлением народа?

Виктор Шендерович: Замечательно, вы задали вопрос, дважды на него сами ответили. Позвольте, я скажу по пунктам. Что касается Касьянова. История, политика предлагает нам не выбор между абсолютным добром и абсолютным злом, а между злом относительным и злом абсолютным, между худшим и совсем плохим, плохим и совсем ужасным - вот реальный выбор. Для меня фигура Касьянова, безусловно, как минимум он не особист, как минимум, это человек с другой профессией. Его профессия не спецоперации, его профессия - экономика, он разбирается в этом. Как минимум, я констатирую для меня, как и, надеюсь, для любого нормального человека, это лучше, чем власть чекистов. Это первое, что касается Касьянова. Люди способны эволюционировать. Касьянов очень внятно, будем ориентироваться, по крайней мере, на его публичные заявления, Касьянов очень внятно высказывался против политических репрессией, назвав политической репрессией атаку на Ходорковского. Он очень внятно высказался против отмены выборов, он по своей публичной позиции несколько раз проявил себя как сторонник демократических инструментов, что важно. Вообще гораздо важнее инструментарий, нежели фамилия. Если человек поддерживает демократический инструментарий, я в случае реального выбора буду голосовать за него, а не за другого.

Теперь, что касается демоса. Вы так ловко устроили, что я против выбора народа. Народу не было предоставлено выбора. Ни Путин, ни "Единая Россия" никогда не выигрывали никаких выборов, уважаемый господин слушатель. Никогда, ни одного раза, повторяю, ни Путин, ни "Единая Россия" выборов не выигрывали. Выборы - это некоторое равное соревновательное условие, которое дает возможность народу посмотреть, сравнить позиции, сравнить аргументы сторон, выслушать их в дебатах, понять, кто из них умнее, кто глупее, кто лжет, кто говорит правду. Выбрать между двумя или большим количеством платформ политических и экономических ту, которая соответствует его интересам. Ничего этого у нас отродясь не было, а уж при Путине точно не было. Поэтому мнение народа мы не знаем. Мнение народа и результаты выборов - это вещи чрезвычайно важные, результаты наших выборов. В случае с Германией мы можем говорить о том, что там голосование и выбор за Меркель и за Шредера отражает мнение народа, потому что там были выборы. У нас выборов не было, у нас было многократное назначение и переназначение начальства.

Я выходил на эти выборы и моя позиция заключалась именно в возвращении демократических механизмов. Не от имени "Яблока", ни от имени СПС, ни от Касьянова. Надо вернуть демократические механизмы. Напомню нехитрый список: независимые СМИ, независимый в реальности парламент, независимая честная избирательная система с равными правами, независимый суд, свобода митингов и демонстраций. Точка. Надо вернуть эти механизмы. И тот политик, который будет выступать за возвращение этих механизмов, соответствует интересам народа. Вот и все.

Вероника Боде: Звонок от Леонида из Москвы. Добрый вечер, Леонид.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Хочу немножко углубить совершенно правильные рассуждения Виктора следующим. Независимый суд исполняет законы, если законы будут написаны в стиле о трех колосках или 15 колосках, то самый независимый суд будет обязан их соблюдать на беду остальному народу. А хочу сказать следующее, что в каждом хорошо организованном лохотроне обязательно есть группы заманивания, которые втягивают народ в игру. Так вот на выборах, к сожалению, роль заманивающих играют современные партии с демократическими названиями. Объясню почему. Закон о выборах составлен так, что он позволяет власти совершенно законно фальсифицировать результаты выборов. Приведу примеры. Все вброшенное считается правильным, вброс не является нарушением закона. Комиссия имеет право переписать протокол.

Виктор Шендерович: Простите, мне кажется, многое из того, что вы говорите, дискуссионные вполне вещи. Есть ли у вас вопрос нашему гостю?

Слушатель: Почему вы не обращаете внимание на то, что никаких претензий к избирательному законодательству ни у одной демократической партии нет. То есть они согласны, чтобы правила подведения итогов были такие, какие они сейчас есть и какие могут быть.

Виктор Шендерович: Спасибо. Вопрос ясен. Я отвечу на одну часть вопроса, а на другую предоставлю Эдуарду Дмитриевичу. По поводу того, что суд будет вынужден исполнять. Нет, не вынужден. Есть Верховный суд и Конституционный суд, в который можно обратиться на предмет соответствия того или иного закона каким-то основным - конституции. И если этот закон не соответствует конституции, то Конституционный суд или Верховный суд может вмешаться. В этом смысле возможности суда все-таки существуют. Другой вопрос, как этот суд и эти судьи пользуются этими возможностями, как мы, как народ пользуемся. По поводу демократических партий, которые группа заманивания на лохотрон, как вы к этому относитесь?

Эдуард Молчанов: Я, пожалуй, немножко знаю человека, который задал вопрос. Я отвечу кратно на вопрос предыдущего товарища по поводу выбора народа. Если народ выбирает Жириновского или Путина, я против выбора народа. Что касается выбора, действительно ли это был выбор, то я полагаю, что не народ выбирал, а вот те приемы и способы, которые используются в лохотроне, я согласен.

Виктор Шендерович: Но у лохотрона есть организаторы.

Эдуард Молчанов: Я не думаю, что политическая партия является участниками этого лохотрона, вовсе нет, они сами жертвы его. Здесь комок проблем. Мне так и хочется опять вернуться к той теме, которую вы задели, по поводу трансформации людей, когда начинают работать деньги, а не убеждения. Я на собственном опыте испытал, когда те люди, когда мы вместе готовы были пойти по 64 статье - это расстрельная статья, потом превратились в совершенно иное, подставляли меня, неспособного реагировать на деньги, из-за денег. И мне приходилось быть в очень странных ситуациях. Но не это тема нашей беседы.

Виктор Шендерович: Нет, ну почему, это тоже. Ведь политику делают люди. И вот вы считаете, что просто те люди, которые сегодня олицетворяют, какой-то частью олицетворяют демократическое крыло - это те люди, которые подверглись такой трансформации?

Эдуард Молчанов: Многие - да. Я просто многих знаю, я знаю их былую нищету и знаю, как они сейчас живут, и они не хотят рисковать нажитым. Это тоже срабатывает на их поведении. Да, у них, может быть, остались демократические убеждения, но пусть этим занимается кто-то другой.

Виктор Шендерович: Я вам скажу шепотом - у журналистов те же проблемы. Вероника, что у нас?

Вероника Боде: Сообщение с пейджера: "Под патриотов и демократов рядится столько жулья, что может стоит временно спрятать эти заплеванные ярлыки и говорить по существу?". Владимир из Санкт-Петербурга.

Виктор Шендерович: Замечательно!

Вероника Боде: Еще сообщение с пейджера: "С одной стороны, я должен низко поклониться господину Молчанову, с другой стороны, выражения типа "отыгранные фигуры" являются чисто демагогией в принципе. А если кажется, то надо креститься. А ведущему вопрос: где можно познакомиться с социологией, дающей сильной демкоалиции 25%?". Пишет нам Александр Анатольевич.

Виктор Шендерович: Я могу сказать, что когда, я не могу вас отослать ни на какой сайт, ни к какому источнику, могу вам точно сказать, что когда рассматривался вопрос об объединении демократов на московские выборы, то социология проводилась очень подробная. И могу вас заверить, что я вам не лгу, что эта тройка - Рыжков, Явлинский, Хакамада, в любом порядке, совершенно неважно, - эта тройка давала в Москве эти самые 25%. Как вы понимаете, это как минимум в два раза больше, чем получила та тройка, которая пошла на выборы.

Вероника Боде: звонок от Артура из Санкт-Петербурга. Добрый вечер, Артур.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я хотел немножко с вами пополемизировать по поводу кандидатуры Касьянова и по поводу ваших слов. Я полностью с вами согласен по поводу того, что в 2004 году не было представлено реального выбора. И даже я, благодаря вашим словам, ваши слова стали последней каплей того, почему я не пошел на выборы. Потому что вы сказали, что когда играют наперсточники, то лучше не ввязываться в это. Но в данном случае, когда вы говорите о Касьянове, получается та же самая история. То есть тем, кто не хочет голосовать за основного и единственного кандидата, опять не предоставили выбора. Кто-то, я не знаю кто, назначил Касьянова единым кандидатом от оппозиции. Но народ опять не спросили. Возможно, что он не олицетворяет эту часть избирателей. Опять дали кандидатуру без выбора, она безальтернативна получается. Мы должны голосовать за Касьянова как за меньшее зло, как в 96.

Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, когда вы применяете глагол "дали", мне сразу хочется спросить - кто вам дал? Касьянов, имя возможности остаться в команде, из команды ушел, начал некую самостоятельную политическую деятельность. Вы можете за него голосовать или не голосовать. Если есть кто-то другой, вы можете как гражданин выдвигать его фигуру или поддерживать его фигуру. Вопрос в том, кто сегодня станет этим кристаллизующим фактором. Я не говорю, что Касьянов в этом смысле очень хорошая фигура. Касьянов, насколько я понимаю, сам не претендует на некоторую публичность, он делает определенные шаги в этом направлении. В частности, он их делал перед московскими выборами - это известно. Его вариант, и он выдвинул не себя, а именно Рыжкова, Явлинского и Хакамаду. Это было его предложение, это был его план. Я предлагаю не зацикливаться на именах, я предлагаю очень серьезно зацикливаться на возвращении механизмов, на тех, кто может эти механизмы нам вернуть.

Вероника Боде: Это была программа "Все свободны" на волнах радио "Свобода". В студии вместе с Виктором Шендеровичем и Эдуардом Молчановым была Вероника Боде.