Право на труд

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.

В этом выпуске:

- Право на труд

Право на труд - самая уместная тема первомайской программы. Гость студии сегодня - начальник Департамента социального развития аппарата правительства России Евгений Гонтмахер.

Новый Трудовой кодекс начал действовать.

Евгений Гонтмахер: По новому законодательству, если вам 15 дней не платят заработную плату, вы можете не ходить на работу на вполне законных основаниях.

Владимир Бабурин: Свершится ли налоговая революция в малом бизнесе?

Евгений Гонтмахер: Не надо заниматься кампанейщиной. Потому что у нас, действительно, многие вещи часто (не только в отношении малого бизнеса), они носят характер кампаний.

Обратил внимание президент на эту проблему, и тут же начинается такая, знаете, вот... все министерства лихорадочно начинают соображать, кто, что может срочно там предложить, кто первее, кто лучше и так далее.

Владимир Бабурин: Перспективы страхового рынка в России.

Первое мая сегодня. Официально этот праздник называется теперь День весны и труда, но для сторонников коммунистической идеи он продолжает оставаться днем солидарности, днем борьбы, и они на своих митингах продолжают призывать "разрушать до основания". Но мы об этом говорить не будем. Традиционные акции протеста левых и так получили достаточно широкое освещение во всех средствах массовой информации.

В студию программы "Человек имеет право" сегодня мы пригласили Евгения Гонтмахера, начальника Департамента социального развития правительства России, чтобы поговорить с ним о вещах, уместных в этот день, 1 мая. И для начала я хочу вернуться ровно на 3 месяца назад.

С 1 февраля этого года был введен в действие новый Трудовой кодекс. В нем содержатся, в частности, более строгие требования при заключении и расторжении трудовых договоров с руководителями предприятий, с главными бухгалтерами. И когда законопроект обсуждался в Думе, было много акций протеста, которые левые устраивали у здания на Охотном Ряду.

3 месяца - срок небольшой, но все-таки я думаю, некоторые выводы сделать уже можно. Вот те самые акции протеста, о которых я сейчас вспомнил, когда законопроект обсуждался, были совершенно беспочвенны? Как вы полагаете?

Евгений Гонтмахер: Я думаю, что эти акции протеста никак не были связаны с Трудовым кодексом как таковым. Просто левые, видимо, выбрали этот повод (ну, красиво звучащий), который касается всех работающих людей, для того чтобы показать, что они имеют какую-то свою особую позицию. Потому что, на самом деле, Трудовой кодекс, который вот уже 3 месяца работает, направлен прямо на защиту интересов трудящихся в намного большей степени, чем это было по старому КЗОТу.

И с этой токи зрения, по-моему, левые проявили очень большую недальновидность, потому что по мере того, как люди будут видеть в действии работу нового Трудового кодекса, они будут в этом убеждаться, что, вообще, о чем был разговор? Куда их попытались завести?

Владимир Бабурин: Один из главных принципов нового трудового законодательства (ну, пока еще относительно нового - 3 месяца) это то, что провозглашено было первоначально в российской Конституции - право каждого на свободный труд. И вот в Трудовом кодексе не только устанавливается запрет на применение принудительного труда, но даже это понятие и расшифровывается. Принудительный труд - это выполнение работы под угрозой применения какого-либо наказания. В том числе - это может быть в целях поддержания трудовой дисциплины; в качестве меры ответственности за участие в забастовке; в качестве средства мобилизации и использования рабочей силы для нужд экономического развития; в качестве меры наказаний за наличие или выражение политических взглядов или идеологических каких-то убеждений, противоположных установленной политической, социальной или экономической системе в стране. Все это запрещает новый Трудовой кодекс.

И также к принудительному труду относится нарушение установленных сроков выплаты заработной платы или выплаты не в полном размере. Вот давайте на этой теме остановимся чуть-чуть поподробнее, потому что сейчас она возникла вновь.

Вот два последних примера, которые я сейчас могу привести: это голодовка учителей в Красноярском крае, и 18 апреля вот как раз одновременно Владимир Путин выступал в Кремле с посланием к Федеральному Собранию, а у здания Министерства природных ресурсов собрались порядка 200, полутора сотен человек, сотрудников научно-исследовательских геологических организаций. Были у них такие лозунги: "Не мешайте работать", "Вы пришли и уйдете. За нами - страна", "Геология - голодная кормилица России". Участники акции протеста утверждали, что в течение последних 3 месяцев они не получают зарплату, и, как полагали сами пикетчики, деньги на их содержание Минфином выделялись вовремя, но по каким-то причинам деньги эти осели в Министерстве природных ресурсов. И выходили к участникам акции и сотрудники министерства, и замминистра по социальным вопросам Кирилл Янков, который предложил собравшимся в здание пройти и все обсудить, но геологи отказались и пытались доказать свою правоту чиновникам на месте. И в итоге все закончилось словесной перепалкой.

В общем, достаточно давно этого не было, или же об этом просто стали меньше говорить? Вот какова ситуация?

Евгений Гонтмахер: Это как раз подтверждает мой тезис о том, что новый Трудовой кодекс направлен, прежде всего, на защиту интересов трудящихся (как это раньше говорили и сейчас еще говорят). Потому что сейчас, по новому законодательству, во-первых, если вам 15 дней не платят заработную плату, вы можете не ходить на работу на вполне законных основаниях. Во-вторых, за каждый день просрочки вам работодатель должен выплатить пеню в размере 1/300 ставки рефинансирования Центрального банка.

В этих условиях, действительно, вот в тех примерах, которые вы привели (и таких примеров достаточно много), люди почувствовали свои права. Ведь это же, действительно, одно из основополагающих прав человека - за свой свободный труд получить положенную заработную плату. Если это нарушается, мы, действительно, вступаем в сферу принудительного труда.

Поэтому ничего в этом странного нет, и я думаю, не стоит бояться того, что у нас вот такие случаи могут быть более частыми, когда люди выходят на защиту своих прав. Это говорит о том, что надо работодателям, наверное, принимать какие-то меры. Надо более внимательно относиться к финансовым вопросам.

Вот, они, в частности, приводили пример по Министерству природных ресурсов, когда деньги были выделены, но до конкретных людей не дошли. Значит, видимо, надо было, не дожидаясь того, что будет такая акция, - разобраться. Что, в Министерстве не знали о том, что людям из геологических структур не платят заработную плату? Наверное, знали. Наверное, эти деньги пошли, может быть, на какие-то другие нужды, не менее важные. Но, тем не менее, этого можно было избежать.

Поэтому Трудовой кодекс является, с этой точки зрения, большим испытанием для государства и для каждого работодателя. Я считаю, это абсолютно нормально.

Владимир Бабурин: Я вот вспоминаю, что в бытность Александра Лившица министром финансов он регулярно у себя собирал журналистов (называлось это мероприятие "открытый Минфин"), и мы получали достаточно полную информацию по многим вопросам, в том числе и о состоянии с выплатой задолженности по зарплатам. (Ситуация тогда была просто катастрофическая; число нулей, я уже не знаю, каким количеством исчислялось.)

Сейчас этого нет. Нет такой огромной задолженности, и нет подобных встреч с журналистами в Минфине. Вообще, структуры правительства становятся все-таки более закрытыми для журналистов.

И ваша оценка: правительству есть, что скрывать, или ситуацию можно сегодня назвать практически нормальной, и нет смысла просто население будоражить?

Евгений Гонтмахер: Да закрытых данных нет абсолютно по этой части, если говорить о заработной плате. Ну, возможно, имеет смысл, чтобы в Минфине кто-то такие встречи с журналистами проводил, по крайней мере, давал информацию. Хотя она и (повторяю) не закрытая.

Но обратите внимание: сейчас очень много внимания этому вопросу уделяют Государственная Дума и Совет Федерации. Буквально раз в месяц туда на правительственный час приглашаются то Матвиенко, то Кудрин - для того, чтобы отчитаться с цифрами о том, что делается по выплате заработной платы, - прежде всего, конечно, бюджетникам.

С этой точки зрения, как мне кажется, общество, если оно за этим следит, может вполне получать адекватную информацию. Хотя я действительно считаю, вы правы: может быть, соответствующая служба Минфина должна вот эту практику возобновить. Ничего страшного в этом абсолютно не будет.

Владимир Бабурин: Так как в эфир мы выходим 1 мая, поэтому я и Евгения Гонтмахера пригласил, чтобы обсудить социальные вопросы и вопросы, с ними связанные, потому что спектр обязанностей господина Гонтмахера довольно широк и, наверное, выходит за рамки социальной сферы.

И еще об одном документе, которого пока еще нет, который ожидается, который широко обсуждается, - я хотел бы поговорить. Это реформы в налогах на малый бизнес. Документов еще нет, решение еще не принято, но налоговой революцией эти предложения уже успели окрестить. Я с такими оценками пока спешить не хочу, но предложения ведомства господина Грефа все-таки впечатляют, если нагрузка на малый бизнес действительно снизится в 2 и более раз. Ваша оценка?

Евгений Гонтмахер: Главная проблема заключается не в том, что будет в 2003 году. Да, действительно, те предложения, которые обсуждало правительство, достаточно радикальны. Хотя есть там особенности, о которых я тоже могу сказать, которые касаются, прежде всего, социальных вопросов и социальной защиты малых предпринимателей. Но главная проблема-то - в другом. В том, что мы не можем отменить то, что произошло до 2002 года.

31 декабря прошлого года был введен вот этот единый социальный налог. 35,6 процента плюс - к налогу на вмененный доход. И наше законодательство построено таким образом, что эта норма, к сожалению, видимо, будет действовать весь этот год. Или, по крайней мере, большую его часть. И в этой связи, конечно, для малого бизнеса очень важно пережить вот этот период. А в 2003 году, если все будет в порядке, то налоговая нагрузка довольно существенно снизится.

Но надо вот что иметь в виду. Например, такой, казалось бы, мелкий вопрос. Предприниматель или работник, который у него там работает, они имеют право на больничный лист? Ну, человек заболел. Должны. Так для того, чтобы получать по больничному листу, надо, наверное, платить взносы в фонд социального страхования, который выплачивает вот эти пособия. Ну, наверное, это логично. Если нет взносов, так нет и больничного листа.

Что получается? Получается ситуация такая, что законодатель и представитель того же малого бизнеса, они пытаются как бы "утрамбовать" вот эту часть, которая относится к социальным гарантиям. Сделать ее как можно меньше. И даже вплоть до того, чтобы отменить эти взносы. А претендовать на выплату этого пособия по-прежнему люди хотят.

Поэтому дело не в том, чтобы в 2 или, там, в 3 раза снизить вот эту налоговую нагрузку. Надо же понимать, в чем эта налоговая нагрузка заключается.

Если этот налог на вмененный доход, который изымается у предпринимателя, поступает в бюджет и там растворяется, неизвестно куда идет, то там, конечно, надо делать революции, надо это как можно больше снижать, чтоб люди имели возможность заниматься бизнесом. А если речь идет о социальных обязательствах, о взносах в Пенсионный фонд, фонд социального страхования, фонд медицинского страхования, то там подходить с позиций налоговой революции - извините, да? Сейчас возьмем и отменим эти взносы. А на что будет этот человек жить, когда выйдет на пенсию? Ведь у нас сейчас персонифицированный учет. Сколько за тебя отчислили, столько у тебя и пенсия будет. Если за тебя не отчислили, если из налога на вмененный доход ничего не пойдет в Пенсионный фонд, как требуют некоторые горячие головы, сейчас это будет ему хорошо, предпринимателю или его работнику, а когда он выйдет на пенсию, что он будет делать?

Понимаете? Поэтому я бы призвал здесь в этом вопросе разделить вот эти 2 части. Собственно налоговая, и собственно социальная. Да, по налоговой части действительно предполагается (и я надеюсь, это произойдет) существенное снижение бремени налогового. А по социальным обязательствам и по социальным взносам, я думаю, что это немножко должно быть по-другому.

Владимир Бабурин: Такой замкнутый несколько круг получается. Ну, во-первых, другая часть этой проблемы в том, что все-таки балом-то пока правит бизнес крупный. Именно он влияет сегодня на экономические и, как следствие, на политические решения. То есть можно еще поверить, что средний бизнес может стать опорой власти, а малый лишь в том случае, если власть будет очень сильно его поддерживать.

Но реалии таковы, что процесс дебюрократизации, он сверху идет, может быть, даже довольно активно идет, но не менее активно в регионах тормозится. Может быть, я не прав, но вот я вижу некий тупик. Вот вы сейчас об этом говорили.

Напомню конкретное событие: в декабре прошлого года состоялся Госсовет, который целиком был посвящен проблемам малого бизнеса. А сразу после него (буквально в течение недели) из регионов пошли сообщения, что арендная плата выросла вдвое, а кое-где и втрое. И вот тот самый единый налог на вмененный доход, он в 3-7 раз вырос тогда. И еще тогда же вот тот самый дополнительный социальный налог, о котором только что говорили.

Тупик получается. Замкнутый круг. Что делать?

Евгений Гонтмахер: Ну, просто я считаю, что в этой ситуации не надо заниматься кампанейщиной. У нас, действительно, многие вещи часто (не только в отношении малого бизнеса), они носят характер кампаний.

Ну, обратил внимание президент на эту проблему, и тут же начинается такая, знаете, вот... все министерства лихорадочно начинают соображать, кто, что может срочно там предложить, там, кто первее, кто лучше и так далее. А потом на поверку оказывается, как у нас, к сожалению, часто бывает, что и закон-то сырой, и решение правительственное еще не до конца продумано, а уже все принято.

Ну, вот как с этим единым социальным налогом, который был введен под Новый Год совершенно неожиданно. И срочно начинают думать...

Владимир Бабурин: Простите, а для вас - тоже неожиданно?

Евгений Гонтмахер: Ну, в общем, да. Это, в общем-то, была ситуация, которая была решена в Думе. Был, видимо, очень какой-то сложный компромисс между позицией ряда депутатов, особенно комитета по налогу и бюджету, и, видимо, представителями Министерства финансов, я думаю, которые представляли там правительство именно в этой сфере.

Деталей я, честно говоря, не знаю. Для меня это, в общем, тоже было достаточно большим сюрпризом, хотя у меня позиция чисто корыстная. Она понятная. Единый социальный налог - это взносы в те внебюджетне фонды, которые выплачивают вот эти наши все социальные пособия и пенсии. По идее, чем больше туда взносов, тем, наверное, для меня как человека, который этим занимается, лучше.

Хотя, с другой стороны, из-за того, что вот этот налоговый пресс оказался резко завышен, то малый бизнес (это факт), действительно, стал уходить в тень, и, вообще, я думаю, по итогам года упадут абсолютные размеры взносов, хотя ставка повышена. Такой феномен же тоже, наверное, возможен, да?

В результате и социальная, вроде бы благая цель, которая была, когда вводили этот единый социальный налог... А почему его вводили? Потому что нужно было пополнять и, повторяю, вот эти наши внебюджетные фонды. Так вот я и говорю: вот эта благая цель, она оказалась, на самом деле, и не достигнута.

Поэтому я вот хотел бы от этой кампанейщины как-то предостеречь, и, может быть, это в мой собственный адрес тоже во многом, наверное, эта критика относится. Но решения надо принимать более обоснованные, они должны быть продуманы, наверное, не только сиюминутно, а на какие-то 2-3-4 года вперед. Моя позиция такая.

Владимир Бабурин: Сейчас время правозащитных новостей, с которыми вас познакомит Анна Данковцева, а потом мы продолжим беседу с Евгением.

Анна, пожалуйста.

Анна Данковцева: Западные правозащитники обвиняют Комиссию ООН по правам человека в нежелании расследовать серьезные нарушения прав человека в целом ряде стран. Представитель американской правозащитной организации "Хьюман Райтс Уотч" заявил, что на нынешней сессии ведомства повестку дня диктуют страны, повинные в массовых нарушениях фундаментальных прав. На сессии, в частности, был аннулирован мандат специального следователя комиссии по Ирану и отменено расследование действий России в Чечне. Отменен и мандат специального следователя по Экваториальной Гвинее, где жестоко преследуется оппозиция. В прошлом году вместо США в состав комиссии вошел Судан, где и сегодня существует рабство.

Уполномоченный по правам человека в России Олег Миронов призвал власти страны сделать все возможное для людей, пострадавших от аварии на Чернобыльской АЭС. По словам Миронова, десятки тысяч людей живут в радиоактивно загрязненных регионах, у них нет средств на переезд. К расширению программ помощи жертвам ядерных аварий призвали и экологи стран СНГ. В обнародованном 26 апреля заявлении они выступили за скорейшее закрытие атомных электростанций и переход на другие источники энергии.

Партия "Яблоко" при поддержке ряда экологических и правозащитных организация начала общероссийскую акцию протеста против ввоза в страну ядерных отходов. Акция протеста приурочена к 16 годовщине катастрофы на Чернобыльской АЭС. Во Владивостоке участники пикета высказались против возможного ввоза в Россию радиоактивных отходов из стран Азиатско-Тихоокеанского региона. Массовые акции протеста прошли на Алтае, где проживает около 3 000 участников ликвидации аварии на Чернобыльской АЭС, каждый третий из которых стал инвалидом.

Советник президента России по вопросам помилования писатель Анатолий Приставкин выступил с критикой недавно сформированных региональных комиссий по этой проблеме. По мнению Приставкина, местные чиновники получили возможность осуществлять жесткий контроль за процедурой помилования. С начала нынешнего года еще ни одно прошение не было направлено президенту на подпись. До декабря прошлого года Приставкин возглавлял комиссию по помилованию при президенте. После упразднения комиссии этими вопросами занялись региональные органы власти.

Представителя ряда правозащитных организаций Краснодарского края направили письмо Владимиру Путину, в котором обращают внимание президента России на неправомерные действия местных властей в отношении национальных меньшинств и иностранцев. В письме говорится, что губернатор Краснодарского края Александр Ткачев под видом борьбы с незаконной миграцией развязал кампанию преследования людей с неславянской внешностью и не православного вероисповедания. Правозащитники утверждают, что власти края принимают законы, противоречащие Конституции России и международным конвенциям. По словам авторов письма, от дискриминации на Кубани больше всего страдают армяне, турки-месхетинцы, ассирийцы, курды, цыгане, а также протестанты и католики.

29 апреля известные российские деятели культуры, правозащитники и политики обратились к московским властям с предложением установить в столице памятник Андрею Сахарову. Авторы обращения отмечают, что со смерти Сахарова, выдающегося ученого и гуманиста, прошло уже более 12 лет, и настало время увековечить его память. Вдова Сахарова Елена Боннэр поддержала эту инициативу. По ее мнению, памятник можно было бы установить на Тверском бульваре около Пушкинской площади.

Руководитель Документационного центра в Вене Симон Везенталь готовит заявление с призывом к бойкоту стран Балтии и Украины в связи с попытками реабилитации бывших эсэсовцев. По словам Везенталя, сейчас в списке возглавляемого им центра, который уже более полувека занимается розыском нацистских военных преступников, остается несколько тысяч. Число тех, кто выжил в лагерях смерти сейчас меньше, чем число эсэсовских преступников, оставшихся в живых, подчеркнул Симон Везенталь. Глава центра считает возмутительными попытки реабилитации бывших эсэсовцев в Латвии и Эстонии, а также недавно прозвучавшие на Украине намерения приравнять выживших солдат из дивизии "Галичина" по льготам к партизанам антифашистам.

В Бишкеке заканчивается второй судебный процесс против лидера оппозиционной политической партии "Арнамыс" Феликса Кулова. Он обвиняется в хищении государственных средств в особо крупных размерах во время его пребывания в должности губернатора Чуйской области в 1993 - 1997 годах и мэра Бишкека в 1998 - 1999 годах. На открытом судебном заседании 30 апреля Кулов полностью отверг обвинения.

Владимир Бабурин: Анна Данковцева, правозащитные новости недели.

Сегодня 1 мая. Для одних это День весны и труда, для других, по старой памяти, День международной солидарности трудящихся, день борьбы, день митингов.

В студии у нас начальник Департамента социального развития правительства Российской Федерации Евгений Гонтмахер, и мы обсуждаем с ним вещи, как я говорил в начале программы, о которых уместно говорить, наверное, именно 1 мая. Это круг социальных проблем и проблем, к ним прилегающих. Говорили мы уже о новом Трудовом кодексе и закончили первую часть оценкой событий, которые уже поспешили назвать налоговой революцией. Это изменения в налогообложении малого бизнеса.

И, завершая эту тему, и, может быть, начиная следующую, я хочу сказать, что мне симпатичен постулат господина Грефа. Он как-то сказал, что надо дать людям вздохнуть. Всем надоело воровать, получать зарплату "по-черному", ездить на машине по доверенности, вообще, жить по доверенности. Не могу не согласиться. Он предлагает легализоваться. Я говорю теперь о подоходном налоге и не могу не процитировать рекламу о "самом низком в Европе".

Но ведь вот эти 13 процентов, сложно поверить, что это на всю жизнь. Хотя, 18 апреля выступая с посланием к Федеральному Собранию, Владимир Путин заявил, что принятие 13-процентного подоходного налога позволило существенно простимулировать деловую активность и пополнить казну. И Путин подчеркнул, что это правило пересмотру не подлежит. То есть 13 процентов должны оставаться 13 процентами.

Вы - доктор экономических наук. Сколько лет, по вашей оценке, государство действительно может терпеть, чтобы граждане привыкли платить налоги, или эти 13 процентов действительно на всю оставшуюся жизнь? Не верю я в это.

Евгений Гонтмахер: Я думаю, что, конечно, 13 процентов - это не навсегда. Но все будет зависеть от политической воли. И, кроме того, от того, какая будет структура у нас государственных расходов.

Если у нас государство будет по-прежнему претендовать на значительную долю дележки этого валового внутреннего продукта, если будут раздуты государственные расходы, то нам, конечно, этих 13 процентов, в конечном счете, хватать не будет. Я думаю, что через 2-3-4 года у нас все-таки, хотя, действительно, идет легализация доходов, надо это признать, но у нас через 2-3-4 года обязательно возникнут "ножницы" между обязательствами государства, которые оно на себя взвалило, и поступлением денег, в частности, вот от этого подоходного налога.

Но если в ближайшие годы будет произведен как бы вот этот секвестр государственных обязательств во всех сферах, не только в социальной сфере, то тогда, я думаю, 13-процентная вот эта шкала будет вполне достаточной на многие годы вперед.

То есть тут зависит вот от этих двух, повторяю, обстоятельств - политической воля плюс реформа, действительно, бюджетной системы и вообще жизни страны, на самом деле. Вот с точки зрения участия государства. Вот только тогда станет понятно.

Пока, во всяком случае, думаю, что, действительно, в ближайшие пару-тройку лет меняться ничего не будет.

Владимир Бабурин: Может быть, следующий вопрос не совсем в вашей компетенции, но, тем не менее, знать-то вы его, я думаю, должны, хотя "главному мытарю" правильно его было бы задавать.

Ведь не платить налоги было как-то настолько само собой разумеющимся. Помню, был у меня в гостях тоже один человек, занимающий довольно высокую должность. И вот тоже пошли ему вопросы на экономические темы. Он говорит: "Ну, вы же тоже вот зарплату "по-черному" получаете, налоги не платите". Я говорю: "Нет, вот мы как раз платим, получаем, все..." - "Да?" Он искренне удивился, понимаете?

После того, как ввели эту плоскую шкалу и 13-процентный налог, как ваше ощущение, все-таки люди поверили, люди стали выходить из тени, или эта реклама, которая довольно назойливо сейчас по телевидению идет, мало действует?

Евгений Гонтмахер: Я думаю, что начали выходить. Причем, надо посмотреть ситуацию по разным секторам. Где действительно произошел сдвиг, это в сфере крупного бизнеса. Просто знаю очень много примеров, когда банки и просто крупные предприятия частные, они стали активно переходить вот с этих... ну, помните, были схемы разные, там, страховые, там, "серые", вплоть до выплаты, действительно, наличными деньгами, стали переходить на полную выплату всех положенных налогов. Это факт.

Ну, что касается сферы как раз вот среднего и особенно малого бизнеса, то там - да. Там, по-прежнему, как мне кажется, в большей степени распространена практика выплаты всего того, что не облагается налогом, и вот эти "серые" и "черные" схемы, чем выплаты всего, как положено. И, кстати, мы с вами говорили о налоговой революции, так вот то, что с единым социальным налогом произвели 31 декабря 2001 года, оно еще более усугубило как раз ситуацию именно для малого бизнеса. То есть для большого бизнеса это было несущественно, как вы сами понимаете.

Поэтому, конечно, основной резерв по вот этой легализации, он лежит вот именно в это сфере среднего и особенно малого бизнеса.

Владимир Бабурин: Я знаю государственные предприятия, где люди получают деньги в конвертах. Не буду называть, пускай налоговая инспекция сама свой хлеб отрабатывает. Но ведь это есть. То есть государству тогда надо бы все-таки начать с себя.

Вот я помню, как Борис Немцов, отвечая на вопрос, почему не удалась его реформа пересадить чиновников на отечественные машины, сказал: "Ельцин виноват, потому что сам продолжал ездить на "мерседесе".

Евгений Гонтмахер: Вот те государственные предприятия, о которых вы говорите, это, конечно, я думаю, фактически коммерческие предприятия, в которых государство просто имеет либо 100-процентный пакет, либо контрольный пакет акций. И там вопросы заработной платы решаются, как и на всяком любом частном предприятии. И я знаю тоже не меньше случаев, когда на таких государственных предприятиях, действительно, ситуация стала нормализовываться. Здесь, по-моему, нельзя делать никаких выводов о том, что, допустим, государство не дает примера, а вот там сугубо частные фирмы такой пример дают. Нет. Я бы не стал здесь обобщать. Мне кажется, что, по мере снижения налоговой нагрузки (а это планируется, вы знаете, в ближайшие 2-3 года, и с точки зрения снижения и налога на прибыль, налога на добавленную стоимость, в какой-то степени, единого социального налога), я думаю, все-таки процесс пойдет. И в том числе вот на этих самых, может быть, сейчас запущенных в этом отношении предприятиях.

Владимир Бабурин: Но государственные предприятия все-таки, наверное, легче проверить.

Евгений Гонтмахер: Проблемы в этом есть. Вот, между прочим, президент говорил в послании, на которое вы уже ссылались, о том, что одна из проблем, которая стоит перед страной, это фиктивность использования государственного имущества. Это имеет к этому прямое отношение. К сожалению, проблемы там есть большие.

Владимир Бабурин: Кстати, раз уж мы снова послание упомянули. Одну вещь мы упустили, когда говорили о малом бизнесе. По-моему, достаточно важную.

Путин предложил ввести трехлетний мораторий на проверки надзорными органами малых предприятий. Путин считает, что у предпринимательства множество проблем, связанных с излишним административным давлением со стороны надзорных органов и инспекций, - и притом, что издержки от такого давления очень велики, а материальный ущерб от аварий, обвалов, пожаров, не уменьшается. Заплатил за справку - и гори себе на здоровье.

Евгений Гонтмахер: Да, предложена схема развития страхования от всех рисков, которые возможны. Я считаю, это правильно, но единственная проблема заключается в том здесь, что у нас страховой рынок не развит до такой степени, чтобы можно было массовым образом малые предприятия (а ведь их много, а будет, наверное, еще больше), чтобы они все могли воспользоваться цивилизованно вот этими услугами страхового рынка.

Если бы, конечно, на 3 года такой мораторий был бы введен в действие, это бы очень помогло.

Вот для этого нужна политическая воля. Вот для этого надо, чтобы в России об этом сказал президент. Наверное, в какой-то другой стране президент о таких вещах говорить, наверное, не должен. Это не его задача. Это решается другими политическими, экономическими, рыночными методами. Но президент сказал, и я надеюсь, что чиновники (особенно на местах) к этому прислушаются.

Владимир Бабурин: Ну, это, видимо, идет из совсем еще советских времен...

Евгений Гонтмахер: Не только советских, почему? Это еще и царские времена. Царь-батюшка, ходоки - то есть, это традиция российская, она, по-моему, вековая.

Владимир Бабурин: Один из самых ярких примеров, что фильм "Покаяние" выпустили на экраны по личному решению Михаила Горбачева.

Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно.

Владимир Бабурин: И чтобы не упустить эту тему, мы коснулись страхования. Действительно, страховой рынок в России развит очень слабо, если не сказать, что совсем не развит.

К слову (раз уж слово "страхование" произошло), ваша оценка решения Государственной Думы о введении обязательного страхования гражданской ответственности для автомобилистов?

Евгений Гонтмахер: С моей точки зрения, решение немножко преждевременное. Принцип, конечно, правильный. Все мы были в разных странах, мы видели, как это делается, когда...

Владимир Бабурин: Там просто не спрашивают.

Евгений Гонтмахер: ... что происходит, когда, например, автомобилист попадает в какой-то инцидент, и как это все решается. Только зависть вызывает, во всяком случае, у меня, когда я это вижу. Я вспоминаю, как это происходит здесь у нас, в России - с кулаками, мордобоями, торговлей: "Ты мне 100 долларов или 150"...

Но дьявол-то - в мелочах. Ставки, которые придется платить многим нашим владельцам автомобилей, могут быть очень большими для их бюджетов. Ну это, примерно, то же самое, как та же жилищно-коммунальная реформа.

Да, 100-процентную оплату жилья и коммунальных услуг у нас...

Владимир Бабурин: Об этом мы еще поговорим, если успеем.

Евгений Гонтмахер: Да, но я просто хочу провести аналогию. Какая-то часть (я думаю, даже довольно большая часть населения) спокойно выдержит. Но для значительной части населения... Ну, вспомним Воронеж. Вот эти события, которые были не так давно. Для значительной части населения, получающего, там, например, там 1 500 - 2 000 рублей, но у нас там средняя заработная плата сейчас меньше 4 000 рублей в месяц. Для них, там, заплатить 500 - 600, там, 700 рублей, по-моему, там будут такие ставки в год, - ну, это все-таки большие деньги. Когда люди еле сводят концы с концами.

Поэтому здесь что мы можем иметь в результате? В случае, может быть, получения каких-то фиктивных справок об этом страховании (ну, я так смотрю на наш страну, как раз у нее в этом смысле богатый опыт), в случае, может быть, сговора с теми же страховыми компаниями (вот вы сказали, действительно, страховой рынок у нас не развит, а тут вдруг на него сейчас выйдут десятки миллионов, наверное, людей, у которых автомобили, которые должны будут страховаться), и что здесь будет, в этой каше, я, честно говоря, с трудом себе представляю. Наверняка, возникнут какие-то фиктивные, эфемерные страховые компании, которые будут...

Владимир Бабурин: Так их и так хватает.

Евгений Гонтмахер: Ну, которые будут, условно говоря, собирать взносы...

Владимир Бабурин: И исчезать.

Евгений Гонтмахер: ... а потом будут куда-то исчезать. И человек, если страховой случай наступает, оказывается, ему никто, извините, деньги платить не будет. Ведь даже сейчас я знаю по многим страховым случаям, когда человек добровольно страхует свой автомобиль, очень сложно получить компенсацию.

Поэтому, с моей точки зрения, решение немножко преждевременное. Вот моя личная точка зрения. Я не автомобилист. Я сам не вожу, но, как мне представляется, это прерогатива более развитых стран.

Владимир Бабурин: Закончили мы только что тему автомобильных страховок, и такая у меня сразу возникла параллель.

Да, действительно, у многих людей нет возможности, наверное, платить сейчас эту страховку. А, все-таки, как вы оцениваете вот нынешнее состояние уровня жизни? Парадоксальная ситуация: человеку не хватит денег для того, чтобы оплатить страховку собственного автомобиля, но сейчас автомобили имеют уже те люди, которые еще 10 лет назад об этом, наверное, даже и не мечтали. Посмотрите, что творится на улицах, что творится в ГАИ. Если еще 5-7 лет назад машину можно было снять с учета, поставить на учет и потратить на это, ну, 2 часа самое большее, то теперь неделю надо стоять в очереди. Это все-таки свидетельствует о том, что уровень жизни подрастает? Или автомобиль - не показатель?

Евгений Гонтмахер: Почему? Автомобиль - это показатель. Но - смотря какой автомобиль. У нас же очень много старых, подержанных автомобилей, которые в странах с более высоким уровнем жизни люди бы просто не держали. Как раз поэтому всплыла вот эта проблема пошлин на подержанные автомобили: 7 лет машина, 5 лет в пробеге и так далее.

Действительно, у нас сейчас купить автомобиль проще, чем это было в свое время. Но давайте вспомним, что было в советское время. В советское время автомобиль было сложно купить не потому, что у людей не было денег, а потому, что не было автомобилей. У людей деньги лежали в сберкассе, и если бы тогда был свободный рынок автомобилей, я думаю, что машин уже тогда было бы не меньше, чем сейчас.

Поэтому здесь, я считаю, это все-таки, по большому счету, не показатель. Автомобили, если мы видим, часто нужны людям по очень простым прозаическим причинам, которые, между прочим, тоже во многих странах не используются. Ну, например, огороды, дачи, вывезти продукцию оттуда. Люди используют автомобили как средство производства. Вот частный извоз, да? Ну, негде работать человеку, поэтому он "бомбит" на улицах своего города.

На Западе автомобиль является средством передвижения, а не средством спасения, выживания, и таких подобных целей. Поэтому я бы не стал бы здесь преувеличивать эту вот роль такого количества автомобилей. Повторяю: очень важно их качество. Новые автомобили стоят существенно больше. Посмотрите, сколько их. Их все-таки достаточно мало, и достаточно узкий круг людей их покупает.

Владимир Бабурин: Есть же категория людей, которая покупает новые российские автомобили.

Евгений Гонтмахер: Есть, конечно. Категория...

Владимир Бабурин: Они не очень дороги все-таки.

Евгений Гонтмахер: Ну, давайте сопоставим цену автомобиля и среднюю заработную плату, да? Вот сейчас продукция Волжского автомобильного завода стоит, самая простая, 3 000 долларов. Наша средняя заработная плата в России, ну, 150 долларов, будем считать. Значит, 3 000 и 150. Сколько? 20 раз.

Возьмем, допустим, Соединенные Штаты. При средней заработной плате там порядка, по-моему, 4 000 долларов можно тоже новый автомобиль купить, наверное, за, там 5 000 - 6 000 - 7 000 долларов. Соотношение-то немножко другое. 2 месячные зарплаты, а у нас 20 месячных зарплат. Поэтому все-таки доступность нового автомобиля даже такого, как ВАЗ, она у нас, конечно, существенно меньше, чем в тех странах.

Владимир Бабурин: И мы, заканчивая программу - подходит уже к концу наше время - несколько слов о реформе жилищно-коммунальной. Вы ее уже упомянули.

Я вопрос поставлю так: кажется ли вам справедливым предложение (которое, в частности, от московского мэра Юрия Лужкова исходит), чтобы люди состоятельные платили 100 процентов? Вот насколько я понимаю, чиновников своего аппарата он просто насильно заставит платить 100 процентов. Пойди, не заплати!

Но, все-таки, насколько это справедливо, да? Люди, конечно, более обеспеченные, может быть, для них это и не в тягость, но они платят больше налогов и так далее, и так далее.

Евгений Гонтмахер: Ну, я считаю, что метод двойных стандартов, он неправильный. Ну, получается, если человек больше зарабатывает, и более обеспечен, то для него наказание - платить за эту квартиру, которую он занимает, там, в несколько раз больше, чем семья, которая менее обеспечена? Нет, я считаю, это подход неправильный.

Подход должен быть единый, для всех ставки одинаковые, ну, вот, допустим, квартирной платы, жилищно-коммунальных услуг. Другое дело: 100 процентов, 80 процентов - это вопрос, который надо обсуждать, и я думаю, конечно, нам до 100 процентов еще жить и жить, и жить. Но те, кто действительно беден, те, у кого не хватает оплатить вот этот вот стандарт, допустим, 80 процентов от стоимости жилья, те должны получать, в отличие от богатых, должны получать субсидии, дотации, разные преференции для того, чтобы они могли это сделать. Все.

А идти по пути имущественного ценза какого-то, я считаю, это социально несправедливо. Надо к богатым относиться в такой же степени уважительно, так же, как и к бедным.

Владимир Бабурин: Московские чиновники, в частности, часто жалуются: бедные люди должны иметь возможность получать бесплатное муниципальное жилье, а они говорят: "А вот нет у нас муниципального жилья. Получает человек бесплатную квартиру, приватизирует ее, и она уже уходит из муниципального фонда".

Это что, действительно такая уж неразрешимая задача, или лукавят чиновники?

Евгений Гонтмахер: Ну, я думаю, что здесь есть определенное лукавство, потому что так называемое социальное жилье должно не подлежать приватизации. То есть если бедный, у него нет другой возможности, ему дают эту, допустим, небольшую квартиру, где он может поселиться, чтобы не жить на улице. Но он не имеет право этой квартирой распоряжаться никак. Да, он там живет пожизненно, столько, сколько ему необходимо. А потом она переходит снова в собственность мэра, и туда вселяется следующая семья, и так далее.

Поэтому эта проблема давно решена. Насколько я понимаю, это лукавство.

Владимир Бабурин: Ну, а проблема бездомности, тем не менее, существует, хотя я думаю, что в большинстве своем люди в этом виноваты сами, которые продают свои квартиры и деньги просто, извините, элементарно пропивают. Но государство обязано ими заниматься. Что делать? Они - граждане, хоть и непутевые.

Евгений Гонтмахер: Ну, бездомность - это болезнь. Вы правы в том, что, если внимательно посмотреть на этот контингент (я не говорю о беспризорных детях, я имею в виду взрослых бомжей), то это люди, как правило, глубоко больные и физически, и особенно психически. Это люди, которые, к сожалению, уже не способны жить нормальной жизнью.

Ну, хорошо, сейчас мы дадим ему квартиру, мы его оденем, обуем, помоем. Смею вас уверить: в большинстве случаев через полгода ситуация будет абсолютно такая же. То есть - будет квартира продана или там сдана кому-то в аренду (если он не может ее продать, как мы только что говорили, не имеет права, он договорится, он пустит туда жильцов, будет иметь с этого какие-то деньги и будет жить точно таким же образом, пропивая эти деньги на улице с теми же людьми и прочее). Это беда очень многих стран.

Образовалась целая такая субкультура. Субкультура людей, которые могут жить только таким образом. К сожалению, здесь что-либо сделать вот так, разово, не получится. Абсолютно ничего. Это проблема больного общества. Просто общество должно выздороветь хоть в какой-то степени, тогда таких людей, наверное, будет меньше. Хотя они будут всегда.

Владимир Бабурин: В странах Запада общество более здоровое...

Евгений Гонтмахер: Но такие люди тоже есть.

Владимир Бабурин: Такие люди тоже есть. Их хватает.

Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. И я там достаточно много вижу на улицах особенно больших городов. Ну, есть люди, которые, там, привыкли жить в автофургончиках. Причем я встречал богатых людей, тех же американцев. Ну, вот он любит жить в фургончике. Он прицепляет к своему автомобилю, через месяц он переезжает на другое место. Ну, не нужна ему квартира, дом. Знаете, американская мечта - иметь собственный дом. Это просто социальное явление.

Владимир Бабурин: Спасибо.

На очереди обзор "Западная печать о правах человека" от Владимира Ведрашко.

Владимир Ведрашко: В то время как немцы замерли в минуте молчания в память о жертвах недавней школьной трагедии в Эрфурте, государственные политики занялись обсуждением возможных изменений в законодательстве об оружии. Об этом пишет "Франкфуртер Альгемайне". Газета напоминает, что в результате применения огнестрельного оружия в одной из школ Эрфурта погибли 17 человек. Юноша-преступник методично расстреливал учителей и учеников, после чего застрелился сам.

Национальная дискуссия по вопросу об оружии разворачивается не только на фоне последствия трагедии, но и в связи с предстоящими выборами. Одним из важнейших пунктов обсуждаемого законодательства является обеспечение безопасности детей и подростков и защита их духовного и физического здоровья. В частности, министр внутренних дел Баварии Гюнтер Бекштейн заявил, что инициатива, законодательно ограничивающая демонстрацию видеофильмов со сценами насилия, уже давно была внесена на рассмотрение парламентариев, однако, Министерству по делам семьи так и не удалось должным образом отреагировать на эту инициативу. Впрочем, взаимные обвинения политиков сейчас объясняются именно предвыборными политическими целями.

Что же до сути дела, то для реализации права на ношение оружия предлагается, в частности, повысить возрастной ценз с 18 до 21 года. Под обсуждение попал также возраст школьников, в котором разрешаются соревнования по спортивной стрельбе: быть ли этому возрасту 10 лет или 12 лет. Газета подчеркивает, что правительство Германии уже планирует ограничить оборот видеокассет и дисков с эпизодами насилия, а также доступ детей и подростков к аналогичным материалам в Интернете, в частности, к некоторым компьютерным играм. Соответствующие поправки к законодательству могут быть обнародованы и представлены парламентариям уже в ближайшее время. Об этом статья в газете "Франкфуртер Альгемайне".

И еще один материал на тему защиты прав детей. Он опубликован в австралийской газете "Сидней Морнинг Геральд". Омбудсмен Нового Южного Уэльса Брюс Барбер считает, что защита детей из так называемых групп риска обеспечивается крайне неудовлетворительно. Соответствующие государственные чиновники перегружены бюрократией и бумаготворчеством и не в состоянии эффективно обеспечивать защиту прав детей. Их нередко можно видеть за работой, которая больше подходит для секретарши, а не для социального аналитика. Немало социальных работников, занимающихся уходом за детьми, не имеют не только должной профессиональной подготовки, но и официального разрешения на работу с детьми. О неудачном опыте работы с детьми рассказала австралийская газета "Сидней Морнинг Геральд".

"Нью-Йорк Таймс" печатает большой и подробный материал о положении людей с психическими расстройствами и о систематическом нарушении их прав в американских приютах и интернатах. Ежедневно жители Нью-Йорка могут увидеть на улице немалое количество душевнобольных людей. Эта картина вызвана тем, что в последние годы в городе последовательно закрывались специальные клиники психиатрического профиля. Власти считали недопустимым то положение, в котором содержались там больные. На смену прежним клиникам пришли новые частные, однако, и здесь положение вскоре сравнялось с тем, что было прежде: бездушие работников, антисанитария, высокий уровень смертности.

Смертным случаям среди пациентов газета уделяет особое внимание. В 26 психиатрических лечебницах, отобранных для обследования экспертами-психиатрами и социологами, содержится 5 000 пациентов. За 5 лет среди них зафиксировано 946 смертных случаев - причем, далеко не все скончались от возраста и естественных болезней. Газета напоминает, что люди с психическими отклонениями больше остальных подвержены заболеваниям. 14 больных покончили с собой. Чаще всего они бросались с крыши или из окна. Многие умирали от отсутствия должного ухода в кризисные для них минуты. Другие умирали от простых и вовремя не вылеченных недугов. По свидетельству газеты, чиновники Министерства здравоохранения, которому подведомственны психиатрические лечебницы, признают, что с 1994 года не следовали закону, который ясно требует строгой отчетности обо всех смертных случаях. Журналисты "Нью-Йорк Таймс", проводившие расследование, попросили у чиновников имеющиеся данные о зарегистрированных смертях. Министерство смогло предъявить только 3 соответствующих досье из почты 1 000, которые должны были бы храниться в архивах министерства.