Усыновление иностранцами российских детей

[ Радио Свобода: Программы: СМИ ] [18-11-05]

Усыновление иностранцами российских детей

ВедущийВиктор Резунков

Виктор Резунков: Дебаты в Государственной Думе об усыновлении иностранцами российских детей вызвали целый шквал публикаций в газетах, посвященных ситуации с детьми-сиротами в России. А ситуация катастрофическая. Только в Москве официально на улицах города сейчас живут 150 тысяч бездомных детей. В чем дело? Как можно изменить эту ситуацию? Можно ли ее изменить вообще? Об этом мы и поговорим сегодня.

В гостях Петербургской студии Радио Свобода директор Социологического института Российской академии наук Ирина Елисеева и корреспондент газеты "Пять углов" Наталья Шкуренок.

Давайте послушаем обзор публикаций, которые появились в российских средствах массовой информации сразу после того, как в Госдуме прошли дебаты на тему: усыновление иностранцами российских детей. Обзор подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.

Дмитрий Казнин: Как пишет газета "Известия", треть россиян живут за чертой бедности, половину из них составляют семьи с детьми. Рождение второго ребенка повышает риск бедности в два раза, выталкивая в число бедных почти каждую семью. Население в такой ситуации ведет себя рационально: второго ребенка рожают все реже. Появление третьего и четвертого ребенка - ориентация на стиль жизни бедных семей. При этом система социальной поддержки в России не ориентирована на семьи с детьми: размер детского пособия фактически уменьшается. Сегодня он равен 3,3% прожиточного минимума ребенка. К тому же 150 тысяч бездомных детей живут на улицах только в Москве. В интернатах при живых родителях растут миллион детей и полмиллиона сирот. По сведениям Минздрава, с 1 января до 1 сентября 2005 года количество детей в России уменьшилось с 30 до 29,2 миллиона - падает рождаемость. Газета "Известия пишет, что в России детские дома переполнены, 1 миллион детей остались без попечения родителей, и каждый год таких детей все больше. В 2004 году прибавилось еще 130 тысяч человек. Такого не было даже при Дзержинском. Условия в детских домах страшные: сексуальное насилие, рост СПИДа, запущенные заболевания. Только 7% выпускников детских домов адаптируются в жизни, остальные уходят в криминальный мир.

Жизнь сирот - характеристика государства, - пишет газета, - но молчат депутаты, не бдят прокуроры. Иностранцы за 15 лет усыновили 70 тысяч российских детей. Из-за родителей-изуверов погибли 13 малышей. В России каждый год родители убивают 2 тысячи детей. А прокуратура при помощи депутатов подняла новую атаку на иностранное усыновление: усложнена процедура, готовятся новые строгости. Сотни сирот, которые были готовы выехать в новые семьи, остались в детских домах. Программа отдыха в лагерях в 2005 году закрыта. Усыновление снизилось в 2 раза. При том демографическом кризисе, в который падает Россия, эти меры можно было бы понять, если бы страна сама проявляла заботу о своих сиротах. Иностранцы усыновляют российских сирот в 9 раз больше, чем собственно русские семьи, а инвалидов - в 30 раз.

Виктор Резунков: Предоставим слово Ирине из Москвы.

Слушатель: Меня просто бесит, когда я слышу эти разговоры в пользу бедных. 13 погибших детей - это, конечно, ужасно, но на несколько тысяч усыновленных, получивших лечение, образование, семьи, перспективы... Сейчас как раз говорили, что нет точной статистики, сколько у нас погибает не только на улицах, но и в семьях. И даже если не погибающих, то это дети, у которых нет никаких перспектив, нет денег на учебу, на лечение. И мальчики только годятся у нас на пушечное мясо. Я и все мои близкие двумя руками за иностранное усыновление, но под строгим контролем.

Виктор Резунков: Ирина Ильинична, вы бы могли прокомментировать? Меня что поразило, в частности, в этой ситуации, что когда этот вопрос обсуждался в Госдуме, там присутствовало всего лишь 70 депутатов, которые пришли, чтобы обсудить эту проблему. Вместо того, чтобы поднять вообще вопрос о детях-сиротах, они стали витийствовать по поводу иностранного усыновления российских детей. Вас не шокирует эта ситуация?

Ирина Елисеева: Это приобретает впечатление некой ангажированности, я бы сказала. Что касается проблемы усыновления, то, безусловно, в нынешней ситуации российской я всецело поддерживаю мнение нашей радиослушательницы о том, что нередко усыновление иностранцами дает перспективу ребенку ту, которую он не имел бы в родной своей стране. Поэтому нужно исходить из интересов ребенка, из интересов его будущего развития, из интересов его социализации, его перспектив. Ведь западные родители, как правило, очень честно обращаются со своим ребенком. И когда он станет социально адаптированным, взрослым человеком, они, наверняка, расскажут ему о его истинной родине, и он сможет принести пользу и своей стране. То есть не надо вот этой вражды в таком очень деликатном деле.

Виктор Резунков: А чем вы объясняете то, что так растет количество детей беспризорных и безнадзорных в России? Сергей Фридинский, заместитель Генпрокурора Российской Федерации, дал интервью "Газете". Он говорит, что ежегодно больше 200 тысяч беспризорных, безнадзорных детей выявляется только органами внутренних дел. А если брать в совокупности все категории детей, которые оказались в сложной социальной ситуации, то их около полутора миллионов. Это официальные цифры. А неофициально, заявил Фридинский, их число приближается к четырем миллионам. Ну, как это представить вообще, такую страшную ситуацию в стране?

Ирина Елисеева: Вся эта статистика должна восприниматься весьма относительно и спокойно, потому что это цифры не абсолютной достоверности. Интересно было бы вообще узнать методику их получения. Мы же знаем, что цифрами можно манипулировать, а их достоверность может быть и сомнительной. Но вместе с тем я, конечно, согласна, что неблагополучие очевидно, и бездомных, безнадзорных детей и детей в неблагополучных детских домах больше и больше. И это при снижении рождаемости длительном, сейчас оно стабилизировалось, стало немного расти, но при длительном снижении рождаемости в предыдущие годы мы получили такой эффект. Это свидетельство неблагополучия в обществе, неблагополучия во взрослом населении, неблагополучия и в политике правительства. У нас нет настоящей продуманной семейной политики. Ведь это не должна быть политика по повышению рождаемости. Как Жириновский не раз говорил: женщинам всем в детородном возрасте запретить уезжать за границу, за каждым мужчиной закрепить по несколько жен, и проблема будет решена.

На самом деле, в демографии все очень переплетается, и поэтому главное - это ценность семьи, поддержка семьи государством и продуманная семейная политика. Недаром ведь в Швеции, когда стали предоставлять возможность по уходу за ребенком мужчине, и вот эта политика уравнивания прав мужчины и женщины вроде бы напрямую не была направлена на рождаемость, но она привела к росту рождаемости. Укрепление семьи, участие мужчины все больше и больше дало такие результаты.

Виктор Резунков: Наталья, пожалуйста.

Наталья Шкуренок: Я сразу хочу по всем практически пунктам согласиться. И поскольку я просто своими ногами ходила с социальными работниками неоднократно, не один год по подвалам, по улицам, станциям метро и так далее, занималась просто по заказу Министерства труда и соцзащиты, изысканиями архивными по истории безработицы, я этот вопрос взаимоотношения государства и его населения в разных аспектах социальных изучала. Я вам хочу, что, во-первых, действительно, никто не знает цифр. Они всплывают как фантом в океане: сегодня такая цифра, через год - другая. Что происходит на самом деле, не знает никто по разным причинам: и милиция скрывает реальную статистику - им совершенно неохота и не нужно лазить по подвалам и считать этот молодняк, который прячется по стройкам и станциям метро. Никто этого не считал и не будет считать. Они не лезут туда. Это раз.

Во-вторых, увеличение просто запрограммировано. Я знаю людей, которые в третьем-четвертом поколении воспитанники детских домов. Они бы и хотели воспитывать детей, но у них уже генетически нет этого навыка воспитания в семье. Помню жуткую совершенно историю. Молодая женщина, у которой двое малышей, социальные работники обратили внимание на этих малышей, которые очень маленькие, держатся за ручку, плохо одеты и на улице. Они стали с ними общаться, выяснилось, что мама у них есть, она их очень любит, только мама очень работает много. Выяснилось, что мама - воспитанница детского дома, причем она - в третьем поколении, значит, деток родила она от разных отцов, но она их очень любит. Выяснилось, что мама очень старается, она старается так, как она это понимает. Она, живя в детском доме, всегда мечтала наестся пирожных. Вот она их и кормит не кашей, молоком, сыром, яйцами, мясом, а пирожными, тортами, вареньем, конфетами. Она считает, что это так здорово, то, о чем она мечтала. И социальные работники просто пришли учить ее варить кашу, читать книги, как ухаживать за детьми, как развивается человек. Ей в детском доме этого никогда никто не объяснял, и я думаю, ни одному воспитателю в детском доме не придет в голову этим заниматься со своими воспитанниками. Там, правда, история закончилась совсем печально, потому что у мамы обнаружился очень скоротечный туберкулезный процесс, ее поместили в больницу в очень тяжелом состоянии, детей отправили в детский дом. Вот вам, пожалуйста.

Мы сейчас говорим: дети, дети. Да забудьте вы это слово. Не дети, а семья. Не семья, а общество. Вспомните историю, это же советская большевистская политика - отделить ребенка от семьи, мужа от жены, потому что так проще манипулировать. Детей - в детские дома, в приюты. Из них потом и растили солдат и рабочих, пушечное мясо. Вот откуда все это пошло. И сейчас мы опять поднимаем проблему детей. Да не проблему детей надо поднимать. Как можно поднимать проблему детей, стариков, беременных женщин? Да это проблемы наши общие! Бессмысленно каждую по одиночке решать. Никогда не решим, никогда.

И меня, честно говоря, во всей этой истории особенно еще настораживает то, что сейчас к этой проблеме сиротства, усыновления четко присосалась, извините, "Единая Россия". Опять партийный подход к решению проблемы. Да уже нарешала партия, уже она такого нарешала с обществом, со своими гражданами. Вот это на самом деле опасно.

А что касается уличных детей, я не знаю, какими словами здесь оперировать, у каждого же свое представление. Что такое беспризорники? Это что, как во времена Дзержинского? Да у всех, у 100% детей, которые большую часть времени проводят на улице, есть дом: хуже - лучше, полная семья - неполная, бабушка, тетушка. У них у всех есть дом, им есть куда пойти, просто им туда не хочется идти, страшно и не нужно. Даже огромное число детей, которые нюхают клей возле метро и черт знает чем занимаются, из достаточно приличных семей, с точки зрения нашей общественной морали. Просто родители безумно заняты, устают, сами ни морально, ни психологически не подготовлены к тому, чтобы выращивать таких детей, и они просто на них не обращают внимания. Ребенок идет из дома, но у него есть дом и даже семья есть, но он туда не возвращается, ему это не надо. Ведь дичают очень быстро, особенно до школьного возраста, когда культурный слой очень тонкий. Они полгода провели на улице, их уже в нормальное социальное состояние вернуть - потребуются годы и годы.

Ирина Елисеева: Это действительно так. И мне кажется, что ссылаться на занятость или на уровень жизни это просто неприлично, я бы сказала. Ну, как так можно - дать жизнь ребенку и потом не заботиться о нем и говорить, что я занята или занят? Действительно, вот мы говорим все время о духовности, об особой российской соборности, и что же мы видим? Во что это все обернулось? Поэтому вместо того, чтобы повторять, что мы самые лучшие, самые православные, самые правильные, давайте лучше заботиться о наших близких, о наших детях, относиться к ним с теплом и думать о том, что у них впереди долгая и по возможности счастливая жизнь. И мы эту жизнь должны обеспечить.

Наталья Шкуренок: Я боюсь, что вот эта самая соборность оборачивается как в хоре: стоишь, открываешь рот, а за тебя поют. Она оборачивается безответственностью индивидуальной. Ведь семье не только не помогают, но с нее и не спрашивают. Кого сейчас из органов опеки интересует, где из официально благополучной семьи их ребенок проводит время? Да никого, никто за это не отвечает, не беспокоится.

Виктор Резунков: Владимир Иванович из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Я бы хотел обратиться к мироновым, Партия жизни и смерти, грызловым ("Единая Россия" в карманах ваших), Слиске (партия "мать ваша"), Жириновскому (ЛДПР), зюгановым-стакановым: любуйтесь своей политикой! 750 тысяч беспризорных - это 750 тысяч семей. Это ваша политика управления. И когда вы вводите сюда свои автомобили, лишаете рабочих мест этих родителей, чьи дети гуляют по улицам. Это трагедия, это ужас! Пусть они знают, что в массе своей русский мужик этим возмущен, и он тихо спивается, потому что уже нечего говорить больше.

Виктор Резунков: Я бы хотел зачитать некоторые сообщения, которые нам прислали слушатели. Дима пишет: "Ничего не сделать, дети - не субъекты, а объекты права, значит важны родители. Это их интерес, а они сами лишены права на жизнь".

Александр пишет: "Подлецы грефы не должны держать Стабфонд за океаном, а увеличить пособия на детей и создать дешевый жилищный кредит для молодых семей с возможностью списания после рождения детей".

Георгий из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Это вопрос, по-моему, очень серьезный. В каждой области есть свои издержки производства. Рушатся семьи, возникают новые, падают самолеты, ракеты. В то время, как погибли, предположим, десять детей за рубежом, у нас, может, в это же самое время 200 погибли в подвалах. Поэтому ни в коем случае нельзя прекращать усыновление, кроме случаев попадания в семьи педофилов.

Виктор Резунков: У меня такой вопрос, Ирина Ильинична, к вам: Сергей Миронов, спикер Совета Федерации, предложил создавать фонды для новорожденных, с момента рождения открывать счет на 10 тысяч долларов примерно, как он сказал. И проценты на него идут в этот фонд до совершеннолетия. Как вы к этой идее относитесь?

Ирина Елисеева: Идея неплохая, конечно. Если у государства есть возможности, то почему бы их не реализовать таким образом - поддержать ребенка на стартовой его позиции? И то, что гарантирована сохранность этих средств, и проценты на них начисляются, по-моему, это неплохая идея.

Виктор Резунков: А вы, Наташа?

Наталья Шкуренок: Я тоже считаю, что отличная идея. Такие предпринимают действия на Ближнем Востоке.

Виктор Резунков: Да, Саудовская Аравия.

Наталья Шкуренок: Все здорово. Я бы хотела добавить, не только если у государства есть возможность, а если еще у государства есть совесть. Вы можете гарантировать, что сейчас они наоткрывают счета, а через полгода все накроется, и никто не получит ничего, еще из людей потом вычтут? К сожалению, катастрофа то в том, что слишком мало людей с честью, совестью и ответственных - тех, кто отвечает своим имуществом, словом, даже жизнью за такие вещи. Правда ведь?

Ирина Елисеева: Знаете, любое такое заявление нуждается в финансовом расчете, возможно ли это, как это повлечет изменение общей экономической ситуации? То есть все упрекают правительство в том, что держит Стабилизационный фонд, а ведь есть и резонные соображения в том, чтобы действительно так поступать, а не иначе. Поэтому каждое такое решение связано с финансовыми последствиями. Поэтому это все должно быть очень взвешенно, но с социальных позиций это неплохая вообще идея.

Виктор Резунков: Сколько в год сейчас примерно рождается детей в России?

Ирина Елисеева: В год примерно рождается 1 миллион 587 тысяч человек.

Виктор Резунков: Значит, получается, если по 10 тысяч, это примерно 15 миллиардов долларов надо откладывать каждый год в такой своеобразный фонд. Да, это очень много, конечно. Вряд ли это вероятно.

Я бы хотел еще такой вопрос задать, Ирина Ильинична, вам. Рождение второго ребенка повышает риск бедности в два раза. Такие данные опубликовала газета "Известия" после презентации доклада ЮНИСЕФ "Детская бедность в России". Этот доклад был подготовлен Независимым институтом социальной политики. Конечно, связь эту можно обнаружить.

Ирина Елисеева: Чем больше коэффициент иждивенчества, естественно, тем беднее семья. Это совершенно очевидно.

Виктор Резунков: Да, но вот в Европе другие процессы идут: там просто не хотят рожать детей по причине того, что люди хотят оставаться свободными, не утруждать себя.

Ирина Елисеева: Вы знаете, мы с Европой очень похожи по уровню рождаемости. Мы не похожи по уровню смертности. И вот, вы знаете, в нашем с вами диалоге я все время думаю о смертности и думаю, почему мы все стараемся заострить на проблеме рождаемости, тогда как ясно: уже другие страны европейские показывают нам, что рождаемость не вернется на доисторический уровень. То есть она будет на таком уровне, который она сейчас и показывает нам, то есть примерно где-то так 11 промилей, 12, 10, то есть 10-12 рождений на 1000 человек населения. И во всех других странах Европы примерно процесс похожий. Мы не похожи, мы отличаемся от всего мира по смертности. И прежде всего, по мужской смертности, и прежде всего, по смертности в трудоспособном возрасте. И когда Владимир Владимирович Путин говорит о том, что мы ежегодно в среднем теряем 750 тысяч человек, так давайте посмотрим, кого же мы теряем? А мы теряем прежде всего мужчин трудоспособного возраста. Почему никто об этом не говорит? Почему никто не говорит о том, что демографические проблемы нужно решать не только в приказном порядке: рожайте, рожайте, рожайте и потом забудьте, что с ними будет, с этими рожденными детьми. А нужно думать о том, что сохранить жизнь родившихся, уже выросших, заведших семью и вдруг погибших, безвременно ушедших от нас.

Наталья Шкуренок: Вот я хочу напомнить ситуацию, которая сложилась в Европе, в частности во Франции, после Второй мировой войны. Франция тогда оказалась, как французы определили, на грани национальной катастрофы, потому что количество населения уменьшилось резко после войны, погибших очень много было, уехавших из Франции. И что они предприняли? Ведь это была известная политика. Они, кроме всего прочего, что они пытались решить в экономике, первое, что они сделали - они начали помогать семьям и одиноким женщинам. В католической стране это был серьезный вопрос, одинокая женщина, которая заводит ребенка, подвергается не только экономическому риску, но еще и моральному - презрению, отношению довольно жесткому. Они начали менять все, и начали с того, что любая семья, которая заводит, по-моему, третьего ребенка, обеспечивалась, просто переходила практически на содержание государства, обеспечивалось все: проживание, обучение детей.

Ирина Елисеева: А детское пособие в странах ЕС не зависит от дохода семей.

Наталья Шкуренок: Совершенно верно, сейчас. А тогда? Полностью государство брало на себя воспитание и обучение дальнейшее детей, детям давали не только школьное среднее образование, давали высшее по их выбору, и государство это оплачивало. Женщина одинокая с четырьмя детьми обеспечивалась домом. Она не то что могла не работать, от нее требовалось, чтобы она не работала, а только занималась детьми, и государство все остальное обеспечивало. И французы подняли свою нацию. Вот мы сейчас на самом деле в такой ситуации, когда надо не Стабилизационные фонды устраивать, а конкретной женщине с конкретными детьми помогать, поднять ее статус в глазах общества, поднять вообще в глазах общества статус семьи. И серьезными материальными вливаниями, и не только материальными, но и помощью социальной, психологической.

Виктор Резунков: Ольга Ивановна из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Меня всегда волновала проблема: надо создавать какие-то наблюдательные советы, помощь уже с рождения ребенка, может быть, еще до рождения. Охват должен быть полный. Родители, которые собираются заводить ребенка, на учет их ставить, если это неблагополучная семья. Им, может быть, необходима социальная помощь, какое-то обучение их как родителей, или им нужны деньги, или им нужно жилище. И не допускать того, чтобы дети попадали сразу в дом малюток, или чтобы они попадали в дома сирот, сразу принимать какие-то меры с их рождения, как это существует в Англии. В Англии все дети под присмотром. У нас же сначала мы их распустим всех, потом они у нас по подвалам, потом мы схватываемся за голову: что с ними делать? Рождение неблагополучных детей сразу поставить под контроль.

Виктор Резунков: Я добавлю, что в том же интервью заместителя Генпрокурора Сергея Фридинского "Газете" он говорит, что ни органы внутренних дел, ни органы образования, ни органы здравоохранения и соцобеспечения не выполняют свои обязанности отчасти потому, что не могут, отчасти потому, что проявляют халатность, отчасти потому, что просто не хотят.

Я все-таки хотел бы вернуться к нашей теме: уменьшение рождаемости и рост смертности все чаще заставляет ученых рассматривать новые прогнозы и модели исправления этой ситуации. Давайте послушаем, что пишут российские газеты на эту тему.

Дмитрий Казнин: В газете "Аргументы и факты" демограф Олег Слоботчиков пишет, что за последние полвека русских в России стало меньше на 5 миллионов. Сейчас каждый год в Россию приезжает 300 тысяч легальных мигрантов, в основном из Средней Азии и Украины. Нелегалов сегодня только в Москве, по некоторым оценкам, до 5 миллионов человек. В Москве за последние 15 лет корейцев стало в 2 раза больше, армян, грузин и арабов - в 3, азербайджанцев и молдаван - в 5, ингушей - в 6, чеченцев - в 7, таджиков - в 12 раз. Активнее всего в столицу прибывают вьетнамцы и китайцы, их численность выросла в 14 и 35 раз соответственно. При этом в прошлом году приезжие компенсировали только 10% естественной убыли населения в России, и сценарий на будущее, по мнению Олега Слоботчикова, таков: "Коренное население России по-прежнему будет уменьшаться, а браков с приезжими, как и сегодня, будет немного. Через 2-3 десятилетия население страны начнет сокращаться стремительно. Каждый третий окажется пожилым человеком. Тогда и придется выбирать: либо решаться на смешанные браки, либо привлекать многочисленную иностранную рабочую силу, которая может сначала растворить, а затем и смыть весь русский народ". "Чтобы этого избежать, - пишет демограф, - в каждой российской семье должно быть минимум по три ребенка.

В петербургской газете "Час пик" политолог Михаил Делягин пишет, что государство не обращает внимания на рост этноконфессиональных проблем, более того, усугубляет их как попустительством коррупции, так и конкретными решениями вроде пятикратного увеличения квоты на въезд рабочей силы из Китая или легализации миллиона нелегальных мигрантов. Все это усиливает опасность для общества. Проблема этнической преступности на две трети вызвана разложением государственности. Целью эмиграционной политики должна быть не поставка новых рабов для непрестижных работа, а интеграция эмигрантов в культуру принимающего общества. Эмиграционная политика должна быть жестко ориентированной на привлечение культурно близких людей и людей с высшим образованием, - считает Михаил Делягин. При этом средняя продолжительность жизни мужчин в России упала до 58 лет, а смертность от сердечно-сосудистых заболеваний и насилия в разы выше, чем в других странах. В среднем в российской семье полтора ребенка, а люди хотят иметь в среднем двух с половиной. Растет смертность. Если же дать людям нормальные условия жизни, появится этот один дополнительный ребенок на семью, и через 20 лет 30 миллионов дополнительных граждан. Разумная социальная политика снижает потребность в миграции кардинально, - пишет в "Часе пик" Михаил Делягин.

Виктор Резунков: Ирина Ильинична, что вы скажете?

Ирина Елисеева: Меня, во-первых, возмущает вот это манипулирование цифрами. В начале передачи прозвучала цифра, что одна треть живет за чертой бедности. Неправда это, неправда. Живет 21% за чертой бедности. И сейчас говорится о том, что полтора ребенка на семью. У нас суммарный коэффициент рождаемости - 1,9, то есть у нас не полтора, а повыше.

Во-вторых, действительно, миграция приводит к тому, что национальный состав населения меняется, но если мы думаем, что к нам приедут и нарожают полным-полно детей, то это не так. Приезжающие воспринимают стереотипы поведения петербуржцев, москвичей, жителей других городов, и рождаемость в этих семьях, конечно, повыше, чем в российских семьях, но она становится более низкой, чем на той территории, откуда они приехали. Поэтому здесь нужно иметь в виду и эти тенденции.

Что касается толерантности и социализации этих семей, я полностью согласна с демографом, которого вы цитировали.

Виктор Резунков: Наташа, ваше мнение?

Наталья Шкуренок: Я хочу напомнить, что, кроме таких экстренных мер по повышению рождаемости и помощи семьям в решении каких-то серьезных экономических и социальных проблем, надо же не забывать о том, что у нас огромное количество детей то есть. Но они живут по детским домам, приютам и так далее. На самом деле, если мы не будем обращать внимания на эту ситуацию, это вычеркнет из демографического и социального процесса людей. А их огромное количество. А их, даже по официальным данным, по детским домам почти миллион живет. А что же мы их то вычеркнули? А ведь на самом деле, если все будет так оставаться, это вычеркнутые из жизни. А это дети, которые могут вырасти, завести свои семьи, родить своих детей, если сейчас обратить серьезное внимание на их жизнь, на их воспитание, образование и так далее. И я хочу сказать, что опыт у нас такой есть. Я даже не буду обращаться к мировому опыту создания благоприятнейших условий для усыновления и опеки над детьми и помощи таким семьям, которые берут себе ребенка-сироту.

У нас в России есть такой опыт. Я занималась этой темой лет десять назад. Самара, где практически сейчас ликвидированы детские дома, остались только сиротские учреждения, в которых живут дети очень тяжело больные, которым действительно нужна очень серьезная медицинская помощь. Остальных практически разобрали. Самара на этом выиграла, сэкономила средства на содержание детских домов, зато созданы службы по социальной и психологической помощи, поддержке таких семей.

Ирина Елисеева: Это вы говорите о семейном детском доме.

Наталья Шкуренок: Может быть, детский дом, это разные формы. Кто-то берет себе одного ребенка, кто-то берет двоих-троих, кто сколько может.

Виктор Резунков: Это как-то финансово стимулировано.

Наталья Шкуренок: Совершенно верно. Если вы закрываете детский дом, у вас появляются средства. Ведь на самом деле официальные деньги, которые выделяются на содержание одного ребенка в детском доме, гигантские. Да вы половину этих денег отдайте в семью, и они будут счастливы, довольны, у вас разберут этих детей. Не говоря об огромной социальной выгоде. Ребенок, выросший в семье, и ребенок, выросший в детском доме, - это не просто две разницы, это два разных мира. Ребенок, выросший в детском доме, - это катастрофа. Он и сам себя губит и губит все, что к нему приближается.

Ирина Елисеева: Наталья, во-первых, детские дома очень разные. Мы в Доме ученых имени Горького на Дворцовой набережной ежегодно устраиваем выставки одаренных детей из детских домов. И к нам приходят представители детских домов, детишки, воспитатели и устраивают выставки их рисунков, поделок. И эти дети не производят впечатление каких-то обделенных. Чувствуется, что хорошие детские дома. Единственное, что я заметила, у них особенность поведения, что когда мы говорим: "А вот сейчас мы сядем, нужно стульчики придвинуть", они все быстро бегут, хватают стульчики, то есть они более организованные, коллективное поведение им более свойственно, чем семейным детям.

Наталья Шкуренок: Вот я хочу сказать, что это колоссальный минус. Они выходят в жизнь и остаются один на один со своими проблемами. А вот эти проблемы они решат не умеют. Они в коллективе бы жили этой стайкой до конца жизни, а свою семью создать не могут, а содержать свой дом не могут.

Совершенно верно, детские дома разные. Есть очень обеспеченные, благополучные детские дома, но ребенок оттуда выходит, который не знает, а как продукты попадают в магазин, в его холодильник, а как подсчитать бюджет, как яичницу приготовить. А кто его этому учил? Что дом надо охранять, его надо мыть и содержать. А как воспитывать детей? Откуда у всех этих проблем ноги растут? Вот ведь что страшно.

Виктор Резунков: Если верить статистике, только 7% адаптируются к окружающей среде из детских домов.

Петр из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Я - радикальный человек, я просто лозунг провозглашу: "Назад - в социализм!" в смысле детей и социальности нашего государства. Сейчас наша Россия - это не социальное государство. Тут упоминалось, что в Советском Союзе то-то и то-то было, но в Советском Союзе при рождении трех детей давалась трехкомнатная квартира в течение месяца. Я лично знаю две такие семьи. Моя сестра-инвалид с детства в течение 40 лет получала бесплатные лекарства, дети из детских домов направлялись в пионерские лагеря. А сейчас у нас не европейское государство, это американский или африканский какой-то вариант. Так что давайте назад, к социализму.

Виктор Резунков: На самом деле, это как раз очень актуально, потому что по пейджингу несколько сообщений пришло. Владимир пишет: "Женщины, то, что вы сейчас перечислили, страшные вещи, все это пришло с приходом так называемой демократии, а вернее беспредела. В советское время все было иначе. Возможно, вы в то время не жили".

Наталья Шкуренок: Вот я как раз хочу кардинально возразить. Именно Советский Союз, вернее после 1917 года началась эта страшная политика по отношению к детям, к семье. Я вам хочу привести маленький пример, то, с чем я лично столкнулась в самом начале 80-х годов. Я училась в университете, и моя подруга родила без мужа ребенка на первом курсе. Естественно, все, что ей сказали родители, а девочка из южных регионов, из Ставропольского края. Ей сказали: "Решай свои проблемы сама". И по ее просьбе я пошла по Ленинграду (она не хотела с ребенком расставаться, но хотела бы сделать так, чтобы ребенок где-то жил пять дней в неделю, а она его на выходные забирала). Я начала просто ногами своими обходить Ленинград. В каждом районе Ленинграда были детские дома и дома малютки, не рассказывайте сказок про счастливый социализм. Да, безусловно, помогали инвалидам, помогали больным людям. Хорошие вещи надо возвращать, но то, что это системное нарушение в нашем государстве - это системное нарушение, а не социалистическое, демократическое и так далее. У нас это в системе заложено, детские дома детей отделяют от семьи. Это не приведи Господи! Вы вспомните детские дома 30-40-х годов. Это страшно.

Виктор Резунков: Наталья Алексеевна из Санкт-Петербурга, мы вас слушаем.

Слушатель: Я - закоренелая петербурженка. Война, блокада, безвыездно ни на один день не покидала. После войны остались в живых только дети, которые были чуть-чуть посильнее природы, остальные погибли. Я не сторонница советской власти и коммунизма отнюдь, но после войны оставшихся детей власть берегла, потому что нас осталось мало, были санатории, были лесные школы, и все это бесплатно. Слушать невозможно и смотреть на то, что происходит сегодня. Все эти разговоры оказываются бесполезными. Как же не стыдно сегодняшней власти допускать до такого состояния общество и детей? Как же не стыдно народу нашему не научиться? Не хотят учиться просто отстаивать свое достоинство и права. Ну, как же не стыдно?

Виктор Резунков: Интересное сообщение прислал Владимир: "Рождаемость упала в Европе и России в тот момент, когда женщину уравняли в правах с мужчинами. Это главнейшая ошибка человечества. Этого нет в мусульманских странах, и правильно они сделали". Можете прокомментировать?

Ирина Елисеева: (смеется) Это из области анекдотов и своеобразного восприятия жизни. Вот тут я могу сослаться на статистику, что рождаемость сейчас падает во всем мире, во всех странах, даже в странах с высокой рождаемостью, с высочайшей рождаемостью везде наметились тенденции к снижению рождаемости. Это общая проблема, общий вызов, как теперь принято говорить, который встал перед человечеством.

Виктор Резунков: И в мусульманских странах?

Ирина Елисеева: И в мусульманских странах, и в африканских странах.

Виктор Резунков: Савельева пишет: "Депутатам нужно учесть: вопрос об усыновлении детей российскими семьями решен быть не может. Многие семьи за чертой бедности. И нужно детей под нашим контролем отдавать в развитые страны, там нет социальных проблем". Наталья, что вы думаете?

Наталья Шкуренок: Я думаю, что и там социальные проблемы есть. Вот у меня друзья работают в таком агентстве по усыновлению. Хватает проблем везде, нигде нет идеального места для проживания. Но есть просто личная ответственность, мораль, закон. С этого все и начинать надо. У нас всего этого нет. И, кстати говоря, я хочу сказать, что проблемы с усыновлением за границу появились не вчера и не сегодня, и не в этом году. Мои друзья, которые работают в этом агентстве, говорят, что уже последние 2-3 года возникли проблемы. Я спрашиваю: "Какие?" А чиновники не пускают семьи из-за рубежа сюда. Буквально квоту негласную ввели: 2-3 пары, которые могут приехать и выбрать себе ребенка. Я спрашиваю переводчицу, которая там работает: "А откуда ты знаешь?". "Они рассказывают". "Они - кто, вырвался сюда, кого все-таки сюда пустили?" "Они рассказывают, как они годами стоят в очереди, стучат в двери, а им говорят: "Не пустим". А я говорю: "А ты не спрашивала, как они попали сюда?" "Я, конечно, спрашивала. Они начинают смущаться, ничего не говорят". Ну, понятно, что за взятки. Они просто боятся это произносить, потому что если скажут, и навредят ребенку, и им не позволят. Любые запреты и ограничения в усыновлении рождают только коррупцию.

Виктор Резунков: Светлана Ивановна пишет: "Кажется, только в нашей стране поисками укрывающихся от алиментов родителей занимается мама. В других странах государство платит алименты на ребенка, разыскивает неплательщика и взыскивает с него долги. Если этим будет заниматься государство, а не мама, то желающих рожать и воспитывать будет больше, так как родители будут чувствовать защиту государства".

Ирина Елисеева: Согласна, государство должно взять на себя эту функцию. Почему нет?

Наталья Шкуренок: Если ему нужны дети.

Виктор Резунков: "Уважаемые господа, предлагаю способ расходования Стабфонда, - пишет Юрий Владимирович, - который не приведет к инфляции. Выдать детям из детских домов".

Наталья Шкуренок: Очень хорошая мысль, но только при этом надо еще им помогать. Вот вы выдадите человеку, который не умеет пользоваться этими средствами, вокруг него немедленно возникнет кучка жаждущих отнять это.

Виктор Резунков: "Никто в науке не занимается демографией. Нет в школе науки о человеке".

Ирина Елисеева: Согласна. И об этом много говорили наши коллеги из Центра народонаселения МГУ о том, что демографическое образование, демографическое сознание, понимание, как воспроизводятся люди, какие тенденции существуют, должно быть как в школе, так и в вузе. Даже экономисты, которые, казалось бы, отвечают за всю экономику и должна воспринимать население как потребителя, как производителя, далеко не все имеют курс демографии или статистики населения хотя бы.