Бизнесмен и депутат Сергей Петров

Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в студии в прямом эфире Сергей Петров – бизнесмен и депутат. Добрый вечер, Сергей.

Сергей Петров: Добрый вечер.

Виктор Шендерович: Я думаю, для тех, кто задавал вопросы, уже успел поспрашивать нас на нашем сайте, не секрет, что у нас не рядовой бизнесмен, у нас просто-таки участник списка “Форбс”, что повлечет за собой, конечно... В общем, с вас, Сергей, сейчас спросят за весь правящий класс. Я вас сразу должен предупредить, что это совершенно неизбежно.

Сергей Петров: Уже дрожу.

Виктор Шендерович: Тем не менее, вопрос был поставлен вполне провокативно, но, тем не менее, по сути: бизнес и власть - навеки вместе в России? Хотя, в сущности, задолго до пришествия “Единой России” в Россию этот вопрос особо вопросом не был. С Ивана Третьего, да чего там с Ивана Третьего, с татаро-монгольских времен как-то не складывалась здесь с бизнесом у того, который не при власти. В какой точке этого исторического пути мы сейчас?

Сергей Петров: Власть давалась для кормления испокон веку на Руси.

Виктор Шендерович: Кормления, правильно, причем узаконенный.

Сергей Петров: Всегда обслуживал власть. Я недавно, месяца два назад на заседании таможенного подкомитета шло обсуждение, естественно, все поправки голосовал против “Единой России”, так как я представляю оппозиционную партию “Справедливую Россию”, я старался поддерживать бизнес. А так сидят вокруг все чиновники, кто-то из замов таможенного комитета, наконец, меня требуют объясниться: что же вы все время против государства? Я говорю: послушайте, что такое против? Я за бизнес. Государство – это бизнес, в первую очередь прибыль, которую дают. И вдруг мне отвечают с полным удивлением: как? Государство – это чиновники. Это не было шуткой - это действительно позиция нашей власти.

Виктор Шендерович: Слушайте, я потом у вас спрошу имя этого великого человека, который наконец-то сказал правду.

Сергей Петров: Его зовут Олег.

Виктор Шендерович: Да, государство – это чиновники. Государство – это я, говорил известный французский король. Государство – это мы в каком-то смысле, сегодня это не персонифицировано, хотя можно и персонифицировать. Конечно, чиновный класс. Их два миллиона сейчас, как я понимаю?

Сергей Петров: Три с половиной, я думаю, вы сильно занижаете. Как брать, федеральных, на местах, кого записать в чиновники.

Виктор Шендерович: Три с половиной? Вы знаете, я отстал вот почему: я эту цифру слышал, я ее приводил, правильно, это было в “Плавленом сырке” два года назад.

Сергей Петров: Мы успели поработать.

Виктор Шендерович: Мы успели поработать, у нас теперь три с половиной. При том, что количество собственно работающих сокращается. Получается дивная картинка, что пропорция все время растет, мы приходим к салтыково-щедринской пропорции об одном мужике и двух генералах примерно, постепенно.

Сергей Петров: Виктор, это неизбежно. Как только цена на нефть была высокая, ресурсы, как говорят, все растет, все прет, естественно желание у всех все это делить. Масса молодежи пошла сразу не в институты экономические, а пошла сразу, где налоговая инспекция, где таможенная служба. Все хотят быть чиновниками.

Виктор Шендерович: Я хочу напомнить, простите, что перебиваю, как раз об этом на последней личной встрече говорил Михаил Борисович Ходорковский Владимиру Владимировичу Путину. Такой был такой дивный диалог, когда он обратил внимание, что в губкинском институте конкурс 1.2 на место или 1.1, а в налоговую – пять человек на место. То есть на одного человека, который хочет добывать нефть, приходит пять человек, которые готовы крышевать, по-русски говоря.

Сергей Петров: Это я тоже сам предъявлял претензии и Путину, и кому угодно. Потом, когда сталкиваешься сам, ты понимаешь, как сложно добиться. Легко предъявлять претензии, когда мы иногда в своей компании не можем навести порядок со взятками, с властью. В целом нация очень и очень… Проведите ту грань между коррупцией наверху и чистотой и честностью на самом нижнем нашем уровне, все наши граждане.

Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, грань тут проводить бессмысленно, потому что наше ощущение, что наверху, что внизу довольно общее. Поэтому человек наверху ворующий вызывает не отторжение, а зависть.

Сергей Петров: Скорее хочется встать на его место, чем решить проблему.

Виктор Шендерович: Конечно. Ему повезло, он прорвался, а я нет. Тем не менее, мне кажется, мне об этом приходилось писать, моя позиция немножко отличается от вашей вот в каком смысле. Я полагаю, что, приводил в пример Америку, которая собиралась тоже не из пап римских и на одного Франклина и Джефферсона приходилось пять таких перцев, убийц, авантюристов, кого угодно. Вопрос в том, что именно элита задает правила игры. А дальше по этим правилам игры каким-то образом направление, вектор задается развития у нации. Поэтому очень много зависит от элиты. Я не думаю, что норвежская нация целиком состоит из людей, желающих платить налоги.

Сергей Петров: Теперь я вас перебью. Совершенно не согласен. Элита, конечно, задает чего-то там. Но я вам скажу, что если завтра в России или в Америке, возьмем, исчезнет гражданское общество, то через год вся элита также нагло будет воровать, брать и все будут работать родственники в бизнесе.

Виктор Шендерович: Кто создавал в Америке гражданское общество?

Сергей Петров: Сейчас мы касаемся того, что элита сейчас, не встречая сопротивления, идет наиболее легким путем.

Виктор Шендерович: Разумеется.

Сергей Петров: И здесь никакой разницы в элите нашей или какой-либо не будет. Общество должно встать и сказать: стоп. Мы вам это позволить не можем.

Виктор Шендерович: Отчасти так. Отчасти я не соглашусь, потому что Авраам Линкольн не пользовался абсолютной поддержкой всего народа, он погиб на этом разрыве. Юг весь был против, Штаты раскололись. Через полтора века приходит Обама, через полтора века. А до тех пор постепенно, медленно, еще 50 лет назад в автобус нельзя было войти черному. Значит вопрос не только в неоднородности нации и в том, что в нации есть все, включая самых последних негодяев, отморозков. Вопрос в том, в какую сторону это магнитное поле, куда вектор, куда эта труба аэродинамическая работает. В этом смысле вспомните, собственно говоря, чего я рассказываю, лучше расскажите вы, как из военных летчиков становятся участниками списка “Форбс”. В какое-то другое время это произошло?

Сергей Петров: Совершенно не люблю личные вопросы, потому что это такое само-пиар. Это происходит с любым человеком достаточно случайно, он не замечает, как происходит, когда занят каким-то делом. Он занят, увлечен, он строит.

Виктор Шендерович: Расскажите, это интересно.

Сергей Петров: Что интересно? Я помню, когда появилась возможность заниматься бизнесом, я с удовольствием попытался.

Виктор Шендерович: Кем вы были? Это какой год был?

Сергей Петров: Это был 89, что ли, год, первые кооперативы. Человек начинает что-то искать. Вот первый кооператив открывает. Во-первых, стыдно открыть свой бизнес было.

Виктор Шендерович: Советский офицер.

Сергей Петров: Стыдно было назвать, допустим, бизнес своим именем – это вообще было невозможно. Да и вообще сказать, что я открыл кооператив, было неприлично в нашем доме, где-то в Бусиново, в научном кооперативе, где все собрались такие молодежь с детьми 3, 5, 6 лет. Пришлось сказать: ну давайте я открою кооператив, чтобы обслуживать дом. Как-то это звучало более-менее прилично. Ничего не получилось, кстати. А потом постепенно, если вы ставите цель, вы идете и идете к ней. Где-то вас приглашают. Меня пригласить работать приятель заместителем директора филиала автопрокатного. Я стал работать, у меня стало получаться. Дальше получил два. Вы знаете, Форд как-то сказал: я могу отчитаться за все деньги, кроме первого миллиона. Мне неудобно говорить, но я могу отчитаться и за первые деньги.

Виктор Шендерович: И за первые можете?

Сергей Петров: И за первый миллион. Потому что это было два кредита, которые я получил от одной западной фирмы на оборудование и от другой западной фирмы без всякого залога в тот момент, без всего.

Виктор Шендерович: А год был какой-нибудь смешной – 92-й?

Сергей Петров: 90-й год.

Виктор Шендерович: 90-й год еще даже?

Сергей Петров: 90-91-й.

Виктор Шендерович: Ничего себе!

Сергей Петров: Два кредита, один товарный в виде автомобилей, один – это оборудование для гаражного сервиса. Это было первое начало, после которого, естественно, в условиях России было несложно зарабатывать, никакого, ничего не было, ни сервиса…

Виктор Шендерович: Да, рынок был совершенно открыт. Значит сегодняшнее ваше, такая шутка дивная, что вы сегодня аутсайдер списка “Форбс”, вы занимаете 47 место.

Сергей Петров: По-моему, “Финанс”.

Виктор Шендерович: Это по-новому. А по старому летоисчислению?

Сергей Петров: Я не помню, чего там в “Финансе” по-старому было.

Виктор Шендерович: Но в мировом вы в восьмой.

Сергей Петров: 700 какой-то.

Виктор Шендерович: Самому неинтересно?

Сергей Петров: Нет, было интересно в тот момент. Но проходит год и забывается. Помнишь – где-то там было.

Виктор Шендерович: Так вот, к нашему разговору возвращаясь, видите, в 90 году, в конце 80-х, в начале 90-х, когда государство отлезло от человека, государство признало свое поражение, государство признало, что оно не в состоянии прокормить народ и сделало самое лучшее, что оно могло сделать – оно отошло в сторону и сказало: ребята, мы вас кормить не можем, давайте сами. И выяснилось, что военный летчик, живущий в Бусиново…

Сергей Петров: Или дайте деньги или дайте свободу.

Виктор Шендерович: : Или дайте денег, денег не можете дать, дайте свободу. Взял свободу и заработал себе, семье, вокруг, создал какие-то рабочие места. Значит, это я к тому говорю, что народ тот же, но были заданы другие условия игры. И в этих условиях игры вдруг обнаружилось, что есть среди коммунистической элиты вдруг есть и Гайдар откуда-то, и Чубайс откуда-то, и Уринсон откуда-то. Есть люди, есть челночники, которые за месяц-два накормили страну. Потом их всех ненавидели, презирали, разумеется. Значит, выяснилось, что очень много зависело от правил игры.

Сергей Петров: Вы на что намекаете, Виктор? Что грядет опять такая же ситуация?

Виктор Шендерович: Я ни на что не намекаю, я констатирую, что при том же самом народе, когда объявляются другие правила игры сверху, доминантой становится другая часть народа, ведь народ неоднородный. В нем есть люди, желающие отнять и поделить, а есть люди, готовые что-то сделать и продать. Это разные люди. И вопрос в том, на кого делает ставку государство, кого зовет наверх. Когда государство зовет наверх тех, кто может сам заработать – это одно дело, когда государство наверх зовет тех, которые готовы попилить…

Сергей Петров: Во-первых, давайте честно будем, не все те, кто может сам заработать, вели себя честно, прилично. Я помню, как зубы скрипели от возмущения, что дают заработать совершенно ни на чем, на этих аукционах, люди, которые не так как мы день и ночь что-то делают, до 20% в год прибыли, а тут пошел, заплатил кому-то. Это было страшно, что было позволено.

Виктор Шендерович: Тут спора нет.

Сергей Петров: Часто объединяют весь бизнес вместе, и не такой нечестный.

Виктор Шендерович: То есть вам приходится отвечать за Дерипаску?

Сергей Петров: Все мы в одной лодке с ним. С ними мы в принципе в одной лодке в том смысле, что ненавидят всех одинаково.

Виктор Шендерович: Понятно. Вообще это оборотная сторона, это русская традиция: богатый – значит вор. Как-то в народном сознании это на какое-то время разошлось, начали объяснять, что, братцы, вот же, может быть по-другому.

Сергей Петров: Смотрите, народ сам не бизнесориентирован. Сколько у нас, 5% по сути дела занимаются предпринимательством – это очень низкий процент.

Виктор Шендерович: Сколько в других странах?

Сергей Петров: В других странах, Америка – это 15, такие цифры, все-таки на сто человек обычно 14, которые могут создавать рабочие места в среднем.

Виктор Шендерович: Создавать?

Сергей Петров: Да, создавать.

Виктор Шендерович: А работают?

Сергей Петров: Из них шесть, которые могут создавать рабочие места только для себя самих, то есть для тех, кто может создавать крупные – это совсем мало.

Виктор Шендерович: Секундочку, эти 8%, 14 минус 6, они, собственно говоря, и обеспечивают рабочими местами всю Америку?

Сергей Петров: Да, это в основном люди, которые принимают на себя всю ответственность в решениях. Посмотрите, когда народ не занят бизнесом, он предъявляет претензии такого уровня: вы там… Да еще богатые ведут соответствующе, обязательно сразу купить дорогой автомобиль, обязательно из лужи обрызгать стоящих пешеходов.

Виктор Шендерович: Непременно, иначе зачем ты купил эту машину.

Сергей Петров: Обязательно купить мигалки – и вперед. Все это раздражает людей, все это не способствует национальному единению. Это проблема. Но когда мы пытаемся защищаться, когда бизнес нормально пытается защищаться, очень легко такому несведущему народу сказать: вот смотрите, он тоже неправильно налог. Я вам скажу, и мы, и любой бизнес – найти какие-то ошибки. А чего он заплатил? Может быть, стремились неправильно делать, может быть ошибку, а может быть действительно. Одно время государство говорило: вы платите и вообще задача бизнеса – оптимизировать все процессы. И все, что в суде вы можете доказать, это ваше. Вдруг потом говорят: нет, вы должны морально чувствовать, что вы отвечаете, что это схема, если вы оптимизацией занимаетесь. Это очень сложно в такой среде вообще плыть, в этой серной кислоте.

Виктор Шендерович: Собственно говоря, ваш сосед по списку “Форбс” сейчас в Краснокаменске, сейчас в Москве ненадолго, потому что его посадили за 94 год по закону, принятому ближе к 2000, как я понимаю, то есть задним числом. Так вот это опять-таки о правилах игры. Послушаем звонок, у нас давно уже Иван из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Маленькая поправочка, а потом будет вопрос. Поправочка состоит в том, что зарубежные американские миллионеры, они не обрызгивают стоящих на обочине прохожих.

Виктор Шендерович: Это было не про американских сказано.

Слушатель: Неважно.

Виктор Шендерович: Важное замечание.

Слушатель: Вопрос у меня такой: я представляю себе, что это разные системы. Одно дело, система бизнеса, состоящая из разного рода фирм и так далее, каждая сама по себе. А другое дело – это система государства, которая должна как-то регулировать работу бизнеса с пониманием этого и так далее.

Виктор Шендерович: В чем состоит вопрос?

Слушатель: Вопрос состоит в том, каким образом они могут сращиваться, как у нас в стране, я не очень понимаю.

Сергей Петров: Давайте я отвечу, это очень хороший вопрос. Когда мы не можем контролировать свою, так скажем, власть, элиту в полном объеме, мы все-таки, согласитесь, голосовали за одну партию, оппозиционная партия практически не может сильно спрашивать. Можно нас и проигнорировать. В этот момент власть может делать все, что угодно. Вы представляете себе, рядом вот так наживаются бизнесмены, покупающие себе заводы и чтобы начальник, чиновник остался при этом в этих искушениях, ничего себе не взял. Какой-то останется, но он среди них будет как белая ворона, они его выдавливают. Я просто знаю многих чиновников, начинавших с бизнеса, естественно, все они имеют огромный бизнес. Но это за женами, за братьями, за сестрами, бог знает за кем, и это убивает конкурентную среду. Вот тут-то как раз народ, который сам постоянно в бизнесе, который на 70% вовлечен, как, например, в Европе в частные, необязательно ведет, он работает в частном бизнесе, он понимает, как это вредно для конкуренции.

Виктор Шендерович: То есть он понимает механизм, который ущемляет его самого.

Сергей Петров: Он понимает, что просто цена из-за этого растет на все. Если у вас какой-то бургомайстер имеет свой бизнес, то полицмейстер обязательно имеет свой автобусный бизнес. Если тот строит, этот обязательно возит. Все они при своем деле. Естественно, конкурентная среда, как вы будете конкурировать? Она утекает. Это там просто невозможно. Если наше население при этом не возражает, фактически голосуя постоянно за одну партию.

Виктор Шендерович: Наше население не возражает, потому что ему не было, может быть, времени по-настоящему почувствовать обратную связь. По-настоящему почувствовать, что честные. Вот как объяснить обычному человеку не из этих 4%, как объяснить, что честная конкуренция в конечном счете выразится в понижении цены? Ему теоретически можно объяснять сколько угодно, но он привык по-другому, он видит по-другому каждый день. Потом это действительно стало абсолютно природным, это как состав ДНК. Все понимают, что мэр будет крышевать бизнес в своем городе, даже по-другому представить невозможно, к сожалению. Давайте еще звонки. У нас на вас обрушились со Смоленской области сейчас. Леонид, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Я так понимаю, помогли миллиардами нашим банкам, вернее, своим, наверное, ребятам. А потом через некоторое время Сергей Иванов говорит: для русских налоги придется кредиты брать за границей, потому что, вы же знаете, какие у нас берут проценты. Вопрос: на хрена нам такие банки?

Виктор Шендерович: Хороший вопрос, но он риторический вполне. Пожалуйста, прокомментируйте.

Сергей Петров: По-моему, господин Чемизов попросил кредиты, сказал – будем брать, Ростехнологии. Ну, естественно. Но это, мне кажется, некоторая уловка, потому что если Ростехнологии не смогут вернуть, естественно, бюджету придется все это возмещать. Разумеется, те же самые деньги, данные опять-таки нами.

Виктор Шендерович: Уж для Чемизова найдется, я думаю.

Сергей Петров: Насчет банковской системы, действительно, если три государственных банка доминируют, вы не должны строить никаких иллюзий по поводу банковской системы. Здесь опять ни конкуренции нет, ни надежности.

Виктор Шендерович: Вы можете привести пример, российский пример, когда конкуренция реально отразилась в лучшую сторону на цене для потребителя?

Сергей Петров: Да, конечно. Это в общем-то единственный сегмент, который мы за последние 20 лет построили – это розница. Все остальное все-таки оставалось в той или иной степени монополизации. И там, где реально конкуренция присутствовала, вы видели, как быстро телефоны освоили все наши люди и как они становились дешевле и дешевле. Первые мы носили на несколько тысяч долларов ящики, да еще некоторые носили неработающие, лишь бы показать, что он имеет в 90 годы.

Виктор Шендерович: Знаете, мне Дмитрий Борисович Зимин, который этим занимался, который “Билайн” и сделал, он рассказывал, что когда они в 90 годах вначале рассчитывали первую станцию, они пытались выйти, знаете, на какую цифру – 600 аппаратов по Москве. Нужно было 600 аппаратов, чтобы окупиться, вот эти дорогущие. Они думали: будет ли 600 человек в Москве, которые смогут пользоваться мобильными телефонами? Автомобильный сектор, сегмент как?

Сергей Петров: Автомобильный сегмент все-таки имеет социальную направленность. Очень много мнений, и в Кремле встречает понимание: ну как же, наш автопром надо поддерживать, постоянно увеличивая пошлины, цены. Я вам скажу, насколько, если вы знали, я помню, когда мы первый раз получали из-за границы “Хёндай”, он стоил, по-моему, на входе в Финляндии 3800 долларов. Вы представьте себе, продавать по такой цене машины в России, а все остальное – это прибыль государства, дилера, дистрибьютора, доставка, страховка. Это страшный был удар. Естественно, автопром не может так.

Виктор Шендерович: Немедленно задавил “Хёндай”.

Сергей Петров: Вы понимаете, так легче – пойти, поднять цены легче, чем работать на производительность труда. Это колоссально.

Виктор Шендерович: Есть два пути: либо сделать “Жигули”, хотя бы вывести на уровень “Хёндая”, не говоря о “Мерседесе” и “Фольксвагене”, либо задавить “Хёндай” на входе. Действительно получается один из двух.

Сергей Петров: Давить совсем не могут, потому что не хватает своих мощностей, мы производили меньше, чем потребители просили. А вот сейчас, когда…

Виктор Шендерович: Не съем, так поднадкусаю, как сказано в старом анекдоте.

Сергей Петров: Понятно. Многие считают: а как же так, там у нас работает 800 тысяч людей вместе с поставщиками, надо же кормить их семьи. Но по этой, конечно, логике надо производить машины еще худшего качества, тогда еще больше людей будет занято в производстве и быстрее они будут…

Виктор Шендерович: Но главное, все равно никто не покупает, вот ведь что. Деваться некуда.

Сергей Петров: Можно довести до 100% пошлину.

Виктор Шендерович: Главное, что этот путь проходила Америка и можно увидеть, чем закончилось для Америки.

Сергей Петров: Америка никогда не проходила. Даже когда японцы чуть ли…

Виктор Шендерович: С Японией.

Сергей Петров: Больше полутора-двух процентов они никогда не ставили.

Виктор Шендерович: Но все-таки, нет, они пошли по этому пути, и в итоге американский автопром проиграл.

Сергей Петров: Когда? Виктор, это совершенно неправильно у вас. Американский автопром проигрывает из-за огромной нагрузки социальной, что на каждую машину, сегодня выпускаемую “Дженерал Моторс”, уже 1500 долларов стоит в обещаниях пенсионных фондов, профсоюзов и так далее, по сравнению с японской.

Виктор Шендерович: А японские без этого.

Сергей Петров: Японские без этого. Ну, никак не пошлины, никогда. Даже когда он умирал после войны, в 60 годах, когда только японцы вышли, никогда. Были такие призывы: давайте поднимем пошлины. Нет, идите, работайте.

Виктор Шендерович: То есть это, с другой стороны, совсем с другой стороны нагрузка идет – с социальной стороны. То есть излишняя социализация тоже плохо.

Сергей Петров: Вот это всегда плохо, нужно находить золотую середину.

Виктор Шендерович: Золотую середину. У нас буквально полминуты до конца первого отрезка эфира, совсем конспективно: в обозримом будущем давление бизнеса на власть и давление власти на бизнес?

Сергей Петров: Я могу по тем каким-то мелким черточкам видеть, что грядет новая схватка между либералами и силовиками, и явно давление будет ослабевать. Потому что если кризис будет усугубляться, опять-таки свободы будет больше.

НОВОСТИ

Виктор Шендерович: Мы на очень важной вещи уже совсем уходили на новости, поэтому получилось немножко впроброс. О положительном эффекте от кризиса, что чем хуже, как по Мао, тем лучше. Значит кризис нарастает и стало быть давление именно бизнеса на власть, может, будет больше.

Сергей Петров: Это скорее власть будет давать больше свободы, чтобы получить больше рабочих мест, больше занять больше людей, так как сама она будет не в состоянии справиться со всеми вопросами.

Виктор Шендерович: То, что мы говорили в миниатюре, но ситуация конца 80, когда государство понимает, что не справляется и поворачивается помаленьку лицом.

Сергей Петров: Сейчас, Виктор, это, видимо, будет происходить с лагом таким. Во-первых, у нас накоплены достаточные ресурсы, пусть не беспредельные, зависит, как мы будем расходовать. Здесь есть разные направленные тренды, сначала не очень эффективно, потом эффективнее, есть и такие, и такие. То есть пока есть ресурсы, еще как-то сохраняется желание порулить всем, чем можно. Но как только по мере их исчерпания, конечно, будет предоставляться больше свободы. Это такая логика. Я не уверен, я не отвечаю за власть, к сожалению.

Виктор Шендерович: К счастью, то, что с нее будут спрашивать рано или поздно. До какой степени может, до какой отметки может ослабнуть давление власти на бизнес? До какой степени бизнес может почувствовать себя некоторой самоценной силой?

Сергей Петров: Вам в каких, в ньютонах?

Виктор Шендерович: В ощущениях.

Сергей Петров: В ощущениях? Это очень сложно сказать. Чем более падаем в кризис, тем больше свободы нам следует ожидать. Здесь сам механизм неизвестен.

Виктор Шендерович: Скажем так, принципиально что-то изменится или это будут просто такие сверху поблажки, адресные поблажки в адресные руки?

Сергей Петров: Это будет такое, знаете, как качание маятника вот в одну сторону. Просто начинается усиление людей, которые говорят: послушайте, надо разрешительные вещи закрывать. Мы столько наплодили всяких ограничений для бизнеса, надо это уменьшать. И вот эти люди получают приоритет – это уже сейчас происходит. Сначала они просто громче стали говорить, потом они появились на позициях властных в больших количествах, потом они начинают принимать решения. Потому что такого, как в 90 году, полного падения и с нуля не будет. Будет просто отход, отступление. В этом смысле, кстати, власть выстроила более-менее конструкцию, хотя бы гибкую в какой-то мере.

Виктор Шендерович: До известной степени. До какой степени возможен, я уже перехожу к материям чуть более близким для меня, до какой степени возможно освобождение бизнеса без других свобод? Свобода собственности без свободы слова, без правосудия независимого, без выборов честных.

Сергей Петров: Это хорошая тема. Я вам так скажу, после тех летних наших, так назовем это, выходок в отношении Сахалина прошлого года, “Мечела”, когда так пугали их, конечно, западный бизнес пойдет сюда с осторожностью, но все равно пойдет, просто в меньшем, более рискованный, более авантюрный. Все-таки нужны большие гарантии – это все будут понимать. Это понимание приходит, вы знаете, оно приходит вместе с воздухом кризиса. Вот начинается, вот нет, безработица растет. А что делать? А как пригласить? Главный конфликт, который я постоянно слышу между бизнесом и властью, власть, во-первых, неоднородна, у нас есть либеральное крыло, есть так называемое силовое крыло. Вот между ними происходит изменение соотношения.

Виктор Шендерович: Но ни те, ни другие пока что, про тех-то и речи нет, но и другие особенно в сторону независимого суда и свободной прессы, эти инструменты не пытаются привлечь. То есть на этом власть договорилась между собой, что этого не будет. Для меня вопрос, до какой степени возможна независимость бизнеса при подавленном правосудии, при подавленной системе выборов?

Сергей Петров: Во-первых, это не так. Либеральное крыло, безусловно, стремится к решению этой проблемы в большем варианте.

Виктор Шендерович: Оно стремится кулуарными способами какими-то.

Сергей Петров: У него просто не хватает на все сил. Вот едва Кудрин удерживает бюджет. Вы знаете, как его критикуют, что деньги лежали все время на счетах западных, и у нас здесь экономика из-за этого не строилась. И силовики, естественно, используют этот аргумент. В общем-то, он пытается объяснить, что, ребята, деньги все можно раздать, все бы разворовали, но ничего вы сделать не умеете. Потому что такие. А вот тут я вспоминаю слова Шаламова: интеллектуальное расстояние между мужиком, между Эммануилом Кантом и мужиком немного больше, чем между мужиком и его лошадью. Вот между этими двумя ветвями колоссальное непонимание. Они просто не могут, одни и те же слова употребляются, смотрят друг на друга. Я часто бываю в этих дискуссиях.

Виктор Шендерович: Ни одного общего просто глагола нет. Быстренько пробежимся по письмам, они все более-менее однородные. Я просто выдержки, определения: клептократическая власть, КГБ - из Иванова пишут. Власть конкистадоров. В регионах власти и бизнес одно и то же, конкуренции никакой. Дальше замечательная история из Казани, что депутат Госдумы заявляет, что надо сдерживать розничную цену на молочную продукцию, а всем известно, что ему принадлежат фермы, молокозавод и у него самые высокие цены. И так далее. Власть и бизнес – симбиоз. Это старая тема, что “проигравшие Германия с Японией за короткий период встали с колен. Может, сдадимся кому-нибудь?”, - в отчаянии пишет Владимир из Ростова.

Сергей Петров: Радикальные такие.

Виктор Шендерович: Радикальные. Главный вопрос к вам, два вопроса. Первый довольно риторический от Владимира: а может ли депутат быть бизнесменом?

Сергей Петров:Нет, не может. Когда вы занимаетесь, избираетесь в Госдуму, вы должны прекратить всякого рода занятия бизнесом по закону Российской Федерации. Я полагаю, когда вы меня представляете, то это все-таки условная вещь, имеется в виду в большом временном отрезке.

Виктор Шендерович: Тем не менее, из списка “Форбс” вы не выпали, ставши депутатом.

Сергей Петров: Во-первых, это вопрос, все-таки журналисты довольно вольно составляют, можно массу вопросов задавать. Я просто никогда не спрашиваю, почему они делают.

Виктор Шендерович: Понятно. Вот вопрос более конкретный про, как вы прокомментируете историю о селедке и гречке для Чичваркина?

Сергей Петров: О селедке и гречке для Чичваркина.

Виктор Шендерович: Ему выпустили.

Сергей Петров:Это я читал.

Виктор Шендерович: Кредитные карточки.

Сергей Петров: Я думал, вас больше интересует реальная…

Виктор Шендерович: Вообще ситуация.

Сергей Петров: Вообще эта ситуация связана с целым... Я думаю, что очень возможно, что Чичваркин совершал это преступление, безусловно, очень возможно. Возьмем так. Но при этом я так ценю всех людей, которые здесь могут что-то делать, что вот очень сложно. Ведь как примерно, так я думаю, рассуждал Чичваркин: итак, сейчас этот парень у меня украл деньги. Если я пойду в милицию, она ничего никогда не найдет, она тут замылит, скажет: пусть придет этот парень сам, напишет и желательно, чтобы на месте преступления паспорт оставил, только тогда может быть мы займемся этим. Ставя в такое положение активных людей, конечно, мы их толкаем. А потом, понятно, собираем.

Виктор Шендерович: Вы знаете, я когда-то, то есть не когда-то, а в историях более болезненных, скажем, ингушских историях, я говорил, что, мысль, наверное, не новая, о том, что справедливость и правосудие в идеале должны совпадать. Ладно, в идеале, но они должны хотя бы пересекаться. Когда они как в Ингушетии при Зязикове вообще врозь, вообще не касаются, то справедливость восстанавливается каким-то образом все равно. Вот ведь в чем ужас даже ситуации и ее объективность. Если справедливость не восстанавливается в милиции, в суде, то она восстанавливается каким-то другим образом. Стало быть, страна, которая с таким презрением относится к закону, она естественным образом почти подразумевает другое решение вопросов. Значит, когда при Зязикове в Ингушетии сейчас 180 родов, находящихся в состоянии кровной мести – это озвучено…

Сергей Петров: Я даже не знал.

Виктор Шендерович: …новым главой республики. 180. Нет, ну правильно, значит, этот вопрос решается либо в рамках закона, когда вор садится, убийца садится и так далее. Если он не решается в рамках закона, то он решается в рамках адата и всех других механизмов. Стало быть, действительно власть, которая выборочно вдруг именно в случае с Чичваркиным, почему-то именно в этом конкретном и не только, вдруг начинает строго блюсти закон.

Сергей Петров: Вам любой прокурор скажет: что я сделал неправильно? Он совершал это. Все.

Виктор Шендерович: А я ему отвечу, что выборочное применение закона является формой произвола.

Сергей Петров: Он вам скажет: я нашел пока одного.

Виктор Шендерович: Вы знаете, это когда-то Греф сказал про Ходорковского, когда его спросили, собственно, где-то на Западе спросили: а чего этого? Все же залоговые, все то же самое у всех остальных. Он сказал: ну вот пока, вот так не повезло.

Сергей Петров: Это решается только посредством…

Виктор Шендерович: Вот Ходорковскому не повезло, Дерипаске, Абрамовичу как-то повезло, до них как-то не посмотрело око государево, а в сторону Ходорковского посмотрело. Да, но вот все остальные вопросы, собственно говоря, там даже не вопросы, а констатация фактов: власть конкистадоров, бандитов, симбиоз и одно без другого просто не существует. Не своровал – не попал во власть.

Сергей Петров: Интересно, эти люди ходят на выборы? Я недавно принимал здесь...

Виктор Шендерович: Кто-то ходит, потому что только один человек написал из Германии, а все остальные – Казань, Ростов. А нет, не верю, что ходят. Вы знаете что, вот я, например, не хожу. Но я не хожу на выборы два последних раза, два последних цикла выборных с тех пор, как выборы перестали быть, собственно говоря, выборами. С тех пор, как у нас назначаются победители выборов, я и не хожу. Потому что до тех пор, пока хоть какой-то смысл это имело, да, с нарушениями, да, с административным ресурсом, но до какой-то степени это что-то зависело, ходил, потом перестал. Я думаю, что многие тоже перестали, не думаю, что мы к ним должны.

Сергей Петров:Хороший пример: я сейчас принимал население в бывшем здании, где приемная Государственной думы. Вот приходят люди, в основном жалуются на неправосудные решения. Особенно в Москве много жалоб по поводу того, что суды принимают решения не в пользу людей и это необъективно. Когда я спрашиваю: почему вы не верите судам, там же все-таки рассматривалось все это? Да вы что, здесь в Москве все они под московской властью. Хорошо, у кого-то, какая-то библиотекарь или учительница. А за кого вы голосуете каждый год? Конечно, за Юрия Михайловича. Но ведь он ни причем, он не виноват, он как раз хочет как лучше. Это у нас все-таки всегда.

Виктор Шендерович: Это тоже традиция. Потому что, кому жаловались на беззаконие в 30 годах, вы помните – писали письма Сталину. Мой отец писал по поводу моего деда Ворошилову, Сталину. Это понятно, это традиция.

Сергей Петров: Тогда не надо писать этих конкистадорских…

Виктор Шендерович: Нет, надо, потому что эти письма передают ощущение. Я не думаю, что авторы этих писем голосуют за Лужкова или Шаймиева, те, которые пишут на сайт Радио Свобода, подразумеваю, что у них другие пристрастия. Другое дело, ходят ли они на выборы вообще. Если человек из Уфы пишет, я более-менее в “Сырке” комментировал историю с башкирскими выборами. Ясно, что после пятого такого рода голосования за господина Рахимова у всякого просто нормального человека отпадет желание участвовать в этом. Упрекать его в том, что после этого пишет письма, не думаю.

Сергей Петров:Я в этих писателей не очень верю. Я верю в людей, которые сейчас сами что-то делают. Их нужно освободить от всякого рода проверяющих как можно дольше. Уж если человек что-то сам для себя сделал, оставьте его в покое, в этой ситуации, в кризисе он уже для нас ценен, что он не стоит, не просит у бюджета – дайте мне помощь, и перестаньте его проверять. Через несколько лет только из него выйдет.

Виктор Шендерович: Вы знаете слой бизнесменов на этаж на два ниже себя, мелкий бизнес, вы их знаете, в лицо их знаете?

Сергей Петров:Даже знаю в лицо, конечно.

Виктор Шендерович: Вот расскажите, сейчас пресс продолжается, давление продолжается на этих людей?

Сергей Петров:Да, давление продолжается, потому что количество чиновников выросло, и они в принципе не умеют иначе работать, как… Вот если чиновник, на Западе у меня пример хороший, покупаем какую-то недвижимость на Западе, объект и заходим к бургомайстеру европейскому для того, чтобы поговорить, может быть чем-то помочь, может быть мост отремонтировать, думаем, чтобы он нам не вредил, а помогал. Первое, что он сделал, во-первых, вызвал секретаршу в кабинет, один не стал слушать. Потом сказал: да, помощь с удовольствием, но не через нас, у нас есть разные фонды, пожалуйста, к ним обращайтесь. То есть главная опасность – как бы его не заподозрили в каком-нибудь коррупционном влиянии. У нас же наоборот все чиновники ищут, как бы что-то поймать такое, запятая не там, тут написано ЗАО, а не закрытое акционерное, все, давайте бумаги назад. И все ждут, когда же люди придут. Это большая болезнь.

Виктор Шендерович: Как вы ее лечите? Вы, как депутат.

Сергей Петров:Я стараюсь везде голосовать в пользу бизнеса, нигде не пропускать ничего, что идет на дополнительный контроль в этой ситуации. Потому что контроль нужен, но сейчас нужны другие меры, чуть-чуть отпускать, нужен маятник в другую сторону. Пусть будет лучше немножко хаоса в контролирующих системах, но люди будут сами отвечать за себя, они сами начнут что-то строить.

Виктор Шендерович: При пяти местах в налоговые органы на одно место в добывающем мы вырастили этих цепких людей, мы их вырастили сами. За 8 лет люди привыкли. Как же он будет отказываться, он уже привык. В обратную сторону дороги нет.

Сергей Петров:Вот то самое страшное. Вы еще не забудьте, эта огромная госкорпорация, которую мы создали, как будут голосовать люди, работающие в них – за бизнес или за государство, за контроль или за свободу? Это огромная масса.

Виктор Шендерович: Три миллиона чиновников умножаем на три.

Сергей Петров:Умножаем почти на 70% экономики, контролируемой в той или иной степени государством.

Виктор Шендерович: Нет, но голосовать будет не экономика, голосовать будет…

Сергей Петров:Люди, работающие на этих предприятиях, уже немножко…

Виктор Шендерович: На государственных? Да, им объяснят.

Сергей Петров:У них психология: мы никогда не умрем, наше предприятие не будет банкрот. Это игра в карты без денег. Никогда не пробовали?

Виктор Шендерович: Нет.

Сергей Петров: Попробуйте.

Виктор Шендерович: Расскажите, я не понял.

Сергей Петров:Рискуете, взятки берете.

Виктор Шендерович: Ну, правильно. Но своих денег нет, платить будет кто-то другой. Игра в карты без денег – это очень хорошая метафора. Но не сказать, что они без денег, без денег бюджет в этом случае. Я хочу заметить, ваша реакция была замечательная. В новостях прозвучало, что 250 тысяч долларов Роберт Мугабе потратил на свое 85-летие и по этому поводу, конечно, справедливые статьи, что народ голодает, каждый второй житель Зимбабве один раз в день ест только, а второй уже не может, а тут 250 тысяч, на 85-летие 250 тысяч долларов. И тут вдруг вы…

Сергей Петров: Когда вы пригласили разделить возмущение.

Виктор Шендерович: Да, когда пригласил. Вдруг выяснилось, что, собственно говоря, что это сумма легкого застолья российского бизнеса. Хотя Роберту Мугабе 85 лет, и он лет 30-25 крышует эту несчастную страну. А всего-то гуляет на 250 тысяч долларов. Российскому бизнесмену смешно сказать. Звонки. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Звонки. Сергей Васильевич из Московской области, здравствуйте.

Слушатель: Спасибо за передачу. Вот как раз перед уходом на перерыв прозвучал тезис, что если кризис будет усугубляться, то свободы будет больше. Я хочу сказать по этому поводу, что свобода – это личное свойство человека, ее нельзя ни дать, ни отнять. И что человек может быть свободен как в тюрьме, так может быть рабом в собственном офисе какого-нибудь крупного банка. Поэтому, конечно, оперируете совсем другими свободы и поэтому говорите о правилах игры. Я понимаю, что вся ваша жизнь – игра. Поэтому вы, может быть, не хотите меня дослушать.

Виктор Шендерович: Сергей Васильевич, я жду вопроса просто.

Слушатель: Вы хотите, чтобы я вам задал вопрос?

Виктор Шендерович: Спасибо большое. Не дождались вопроса. А мнение было очень интересное. Я должен заметить, что тут действительно абсолютно прав звонивший, абсолютно прав Сергей Васильевич. Мы когда говорим о свободе, конечно, мы имеем в виду независимость. Это очень правильное уточнение. Свобода действительно внутри человека или ее нет нигде. Независимость бизнеса, юридические возможности развития…

Сергей Петров:Я вам скажу, когда видишь спорящего нашего депутата с западным европейским, они используют слова “свобода” совершенно в разных смысла. Это невозможно вообще.

Виктор Шендерович: Конечно, уточним, что когда мы говорим о свободе, мы имеем в виду степень независимости, а не степень частной, личной свободы.

Сергей Петров:Я слышал, Виктор, у какого-то народа на Севере нет слова “свобода”, по-моему, это тунгусы, у них есть слово заменяющее, оно означает “сорвавшийся с цепи”. Вот представьте себе, они будут говорить с нашим радиослушателем о свободе. Конечно, они друг друга не поймут.

Виктор Шендерович: Свобода и воля – это разные вещи. Давно, что называется, зафиксировано. Свобода в европейском смысле – ответственность, некоторая социальная ответственность и так далее. А в азиатском – пугачевщина. Пугачевщина – это вольница, конечно, никакого отношения к свободе не имеет. Александр из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, учитываете ли в своем бизнесе, в депутатской деятельности национальность человека или вас национальность абсолютно не важна и вы измеряете людей исключительно по их деловым качествам?

Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос.

Сергей Петров:Отличный вопрос. Я помню, году в 98 у нас руководитель, как у нас называется, службы персонала был англичанин. И вот он предложил одной из наших женщин, она директор была центра, грузина в качестве директора по продажам. И та говорит: “Нет, нет, грузина я не возьму”. Тот на нее так смотрит, Шон его звали: “Но Татьяна, это не может быть вообще предметом оценки”. То есть у нас компания достаточно проевропейская была и там, конечно, это не могло быть даже предметом. Но такие элементы бывали и их именно перевоспитывали, их перематывала сама культура.

Виктор Шендерович: Перевоспитывать надо. Вас тоже, насколько я знаю, в комментариях очередного списка “Форбс” записали немедленно в евреи.

Сергей Петров: Где-то мне сказали.

Виктор Шендерович: Да, я слышал эту историю.

Сергей Петров: Поискал, но не нашел никого.

Виктор Шендерович: Как - Сергей Петров и вдруг миллиардер, непорядок, что-то должно быть, где-то спрятал. Но это больная тема, к сожалению. Я надеюсь, что звонивший этой темой не ударен, а просто это была интересная история на самом деле. Виктор из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Как вас по отчеству, Виктор?

Виктор Шендерович: Так же, как Сергея - Анатольевич.

Слушатель: Анатольевич. Виктор Анатольевич. Очень приятно, что вы такую тему каждый раз затрагиваете, она полезна для всех этих недоразвитых миллионеров.

Виктор Шендерович: Секундочку, Виктор. Вы имеете в виду, я просто хочу уточнить, он просто сидит напротив меня, улыбается. Вы имеете в виду моего сегодняшнего гостя?

Слушатель: Помимо него еще хватает. Может и он.

Виктор Шендерович: Спасибо, что допустили. Давайте вопрос.

Слушатель: Смотрите, что будет, если начнется переворот, дефолт, народное восстание. Куда они денутся? Куда эти родненькие наши пузатенькие миллиардеры?

Виктор Шендерович: Вопрос ясен. Теперь должен вам сказать, что если вы когда-нибудь посмотрите фотографию сегодняшнего гостя, вы убедитесь, что он совершенно не пузатенький, а очень даже стройненький.

Сергей Петров:Не забудьте карикатуры капиталиста, 70-60 годы.

Виктор Шендерович: Человек помнит, как должен выглядеть настоящий миллионер, тем более миллиардер. Значит, тем не менее, там была сущностная часть. То, что все олигархи дебилы – это мы знаем. Тот-то они такие. Но помимо хамства была и сущностная часть вопроса. Куда вы все денетесь? Давайте ее не проступим, эту часть.

Сергей Петров: Здесь ее можно разделить на две части. Первая, конечно, эти все люди имеют возможность куда-то деться, у них этой возможности больше на порядок, чем у среднестатистического гражданина. Во-вторых, имеется в виду более сложный вопрос. Они не умеют вести бизнес конкурентный где-нибудь и поэтому без своей родной такой…

Виктор Шендерович: Коррупционной власти.

Сергей Петров:Действительно, это проблема. Они, как правило, утрачивают компетентность в реальной конкуренции, пока живут в том мире, где нужно обязательно занести что-то и получить преференции от государства или от бюджета. Это да, люди в такой ситуации будут терять свой бизнес.

Виктор Шендерович: Смотрите, наши же люди, попадающие туда, оказываются вполне конкурентными, если попали туда в достаточно молодом возрасте. Примеров довольно много вполне себе конкурентных бизнесменов российского происхождения.

Сергей Петров: Во-первых, примеров мало, Виктор, по сравнению с тем, сколько…

Виктор Шендерович: Индийцев, китайцев.

Сергей Петров:У нас с 91 года 10 миллионов человек покинуло страну и примеров очень мало. Посмотрите: где-то вице-президенты хотя бы встречаются третьего уровня компаний с русскими фамилиями или с именами, похожими на что-то, кого мы знаем просто. Все остальное пока не вытягивает – это проблема. Нельзя так быстро перевоспитать. Хотя, конечно, хребет нации не сломлен, очень много сильных деловых людей, способных конкурировать. Но как правило, успешные там, которые как-то на Россию завязаны, или что-то покупают, продают, или производят, или что-то делают. В чистом виде совсем мало, я специально интересуюсь этим вопросом, это, к сожалению, проблема.

Виктор Шендерович: Да, печально, я как-то думал, что все веселее. Потому что я, скажем, имя владельца Goggle, которого совсем ребенком вывезли…

Сергей Петров:Вы будете все время это имя.

Виктор Шендерович: Это показательная вещь. Для тех людей, которые говорят, что... Вопрос в том, что человека сразу как рыбку в воду в юном возрасте запустить в нормальную...

Сергей Петров:Не забывайте, генофонд уничтожался довольно долго целенаправленно.

Виктор Шендерович: Целенаправленно. Владимир из города Дмитрова, а не наоборот. Владимир, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Можно к вашему гостю обратиться?

Виктор Шендерович: Да, вопрос.

Слушатель: Вопрос такой: у меня был брат, офицер-пограничник, у него не было коммерческой жилки, начальство его заставляло икрой заниматься, он ей не занимался, черной икрой торговать. У него, у брата сейчас остались два сына, пошли по его стопам, оба офицеры-пограничники. Вот что вы им посоветуете – честно служить родине или проявить коммерческую жилку?

Виктор Шендерович: Потрясающий вопрос.

Сергей Петров: Владимир, если этого у них нет, то не надо, конечно, пытаться проявлять. Здесь, к сожалению, я вам повторяю, 14 человек на сто имеют такой талант, пусть они этим занимаются. Их надо держать в черном теле, заставлять платить налоги и давать возможность быть конкурентными – все, что требуется. Но если эти ребята… Все-таки у нас большинство российских людей, вся страна сплошной спецназ и все любят охранять что-то, и слава богу.

Виктор Шендерович: Что охраняешь, то имеешь, сказано у Жванецкого.

Сергей Петров:У нас большие рубежи, есть работа.

Виктор Шендерович: Но самое главное, что само звучание вопроса, вопрос не в том, идти ли в бизнес, вопрос в том, идти ли им в бизнес, икорный бизнес, находясь на пограничной службе. Сама постановка вопроса. Секундочку, я просто хочу обратить внимание на саму постановку вопроса, вполне бытовую для России.

Сергей Петров: Это не так, наверное, Владимир имел в виду, что уйти, отойти от границы.

Виктор Шендерович: Надеюсь, в нашу сторону, а не с икрой в противоположную. Но вот, понимаете, какая штука, мы вынуждены эти вещи утонять, которые в странах даже было бы неловко уточнять, а мы вынуждены уточнять это. Лариса Дмитриевна из Москвы.

Слушательница: Добрый вечер. Спасибо как всегда за передачу. Несколько вопросов депутату.

Виктор Шендерович: Ой, несколько не получится. Один вопросик, у нас минута осталась.

Слушательница: Голосовал ли он за шесть лет, за закон об экстремизме? Как он относится к профсоюзам? И что лично он сделал для освобождения Ходорковского и Лебедева?

Виктор Шендерович: Спасибо. За шесть лет голосовали?

Сергей Петров:За шесть лет голосовал. За экстремизм, закон, плохо отношусь, соответственно…

Виктор Шендерович: Не голосовал. По поводу Ходорковского и Лебедева.

Сергей Петров:По поводу Ходорковского и Лебедева я ничего не делал. Я вообще-то в этом вопросе в сложном положении. Ходорковский и Лебедев действительно совершали те преступления, но в то же время выборочное правосудие, я категорически против него и, естественно… Я не знаю, что бы я мог сделать, у нас никогда не было такого голосования по ним.

Виктор Шендерович: Я должен сказать, что некоторая часть юристов, которые были в этой студии, придерживаются другого мнения по вопросу о виновности Ходорковского. Но это ваше мнение. Это было мнение Сергея Петрова, бизнесмена и депутата. А программа “Все свободны!” и дальше будет приглашать людей с различными мнениями. Встретимся через неделю.

Сергей Петров: Спасибо.

• 

  Виктор Шендерович

  Сотрудничает с РС с 2003 года. Редактор и ведущий программы "Все свободны" (2003 - 2009).
  Родился в 1958 г. в Москве. Писатель, публицист, драматург. Был сценаристом телепрограммы "Куклы", автором и ведущим телепрограмм "Итого" и "Бесплатный сыр". Лауреат премий "Золотой Остап" в номинации "Писатель", "Золотое перо России", дважды - телевизионной премии "Тэфи".