Лицом к Событию

Савик Шустер:

Вместо "Лицом к лицу" - "Лицом к событию".

Гласность. Есть ли у этого явления будущее? На эту тему мы будем разговаривать с Дмитрием Муратовым, главным редактором "Новой газеты", с Виктором Лошаком, главным редактором "Московских новостей", с Алексеем Симоновым, председателем Фонда защиты гласности, и с моими коллегами Петром Вайлем и Александром Батчаном.

Итак, начнем. Дмитрий, вы, как первая... как бы, ну, извините - жертва ситуации, хотя и жертва хакеров, а не цензуры. Мы говорим сегодня о явлении заката гласности, либо мы преувеличиваем и драматизируем, и не так надо об этом говорить?

Дмитрий Муратов:

Ну, вы знаете, мне кажется, что во многом проблема заключена в нас. Мы все время пытаемся изменить власть, а, по-моему, надо все-таки постараться измениться самим, и уже мало чего бояться, во всяком случае - меньше бояться.

Мне кажется, когда вдруг почувствовали, что власть сильная и готова "мочить в сортирах", моментально такие морды вылезли на экраны! И такие перья начали, быстрее обычного, шуршать по газетам, что, на самом деле, все эти люди, которые как бы используют гласность для того, чтобы ее закрыть, - они живы, они все время были среди нас. Просто нам казалось, что все необратимо. Нет. Изменилось время - они тут же вылезли, они тут же появились. И в нашем журналистском цехе, на мой взгляд, заключена наибольшая опасность для свободы слова.

Савик Шустер:

Виктор, у меня к вам такой вопрос. Может быть, мы ошибаемся и говорим о себе, как будто бы мы есть носители неких ценностей, и без нас общество жить не может? И общество, в свою очередь, как бы к нам относится с большим подозрением и говорит: "А кто вы такие, вообще-то?"

Виктор Лошак:

Ну, я бы не исключал возможности того, что мы - носители ценностей. Просто мы - те люди, благодаря которым общество знает что-то о себе самом. И я полностью согласен с Димой, мы могли бы с ним говорить это в унисон. А то, что проблема, будущее гласности зависит, во-первых, от того, насколько мы вместе - мы, журналисты, все вместе - сможем это будущее отстаивать.... И насколько мы можем загнать назад, не знаю куда, вот этого журналиста-холуя, который вылез сейчас так быстро и шустро из наших рядов.

Самая главная проблема - это проблема распада журналистского цеха, которая сейчас происходит. Это проблема меркантилизма, который сейчас возник среди журналистов. Такого вот в последнее десятилетие не было. И как быть с этим, у меня рецепта нет.

Савик Шустер:

Алексей Симонов, вам надо сделать комплимент. Вы назвали свой фонд "Защита гласности" девять лет тому назад. А вы не знали, наверное, еще тогда, что такая опасность возникнет, либо вы это понимали? Потому что если бы вы назвали свой фонд, скажем "Фондом борьбы с цензурой", это было бы глупо. А Фонд защиты гласности, горбачевской, при этом... это было очень прозорливо. Вот интересно, как вы к такому решению пришли-то? Тогда, девять лет назад?

Алексей Симонов:

Тогда - интуитивно. Немножко позже, года через полтора-два, мы начали понимать, насколько, в данном случае, интуиция нас не обманула. Потому что, когда мы сформулировали, что же такое гласность для нас, то... я и сейчас счастлив, что мы все-таки стали отстаивать то, что есть, в отличие от свободы слова, скажем, которой никогда не было. Потому что если бы была свобода слова, то движение, в том числе и вот такой явный совершенно обвал журналистики, о котором сейчас только что говорили два уважаемых главных редактора, просто не мог бы произойти. Потому что при свободном слове это невозможно.

Ну, если бы, например, были созданы, скажем, законы, которые позволили бы средствам массовой информации реально, и в массовом порядке, быть... ну, во всяком случае, если не независимыми, то, по крайней мере - экономически самостоятельными. И я думаю, что количество холуев в журналистике вряд ли бы превысило критическую массу, как это происходит в настоящее время.

Савик Шустер:

Петр Вайль, пожалуйста.

Петр Вайль:

Я хотел бы, кстати, уточнить Алексея Симонова. Я очень хорошо помню, мы с ним познакомились в Нью-Йорке, как раз девять лет назад, когда он только-только создал этот свой Фонд защиты гласности. Я его тогда спросил: собственно, что это такое за безобразие, чего это вдруг ее надо защищать? И тогда он сослался, кстати, не на интуицию, а на уже имевшиеся факты, правда, касавшиеся, в основном, российской провинции. Уже тогда гласность местные губернаторы стали довольно активно подавлять. И вот Фонд защиты гласности встал тогда на их защиту, еще может быть, не предвидя, что произойдет на широком, как это принято говорить, федеральном уровне.

Ну, вот интересное самое то, о чем сказали Дмитрий Муратов и Виктор Лошак, и вот сейчас подтвердил нам Алексей Симонов - о распаде, да? Тут можно ведь говорить, что всякая критическая ситуация человека побуждает либо напрячься, либо расслабиться. Я в данном случае использую термины, как ни странно, Иосифа Бродского.

Я помню, что в ту, в первую чеченскую войну, я как-то с ним разговаривал, и сказал ему о каком-то действии Кремля, которое шло в сторону ужесточения политики. И Бродский сказал: "Да, вы знаете, это изменение не должно удивлять. Потому что чтобы так поступить, им не нужно напрягаться - им нужно расслабиться".

Вот российские журналисты, по-моему, тоже поспешили "расслабиться", тогда как нужно - "напрячься". А дело Бабицкого подтвердило, что "напрячься" можно.

Савик Шустер:

А вот это вот хороший вопрос - и к Дмитрию Муратову, и к Виктору Лошаку.

Дмитрий Муратов:

На днях к нам в редакцию заходил Юрий Михайлович Рост, которого я чрезвычайно уважаю, человек блистательного таланта, и сказал такую фразу, просто мимоходом. "Я, - говорит, - свободен в своих поступках настолько, что могу не заниматься даже тем делом, которым хочу заниматься".

Такая парадоксальность Роста, знаете, к чему меня привела? Ну, бессмысленна свобода слова для несвободного человека! То есть, он свободно будет выражать те мысли, которые ему кто-то там втолковывает - хозяин газеты, или какой-то гонорар левый, но это будет не свобода слова. Это будет свобода несвободного слова.

Алексей Симонов:

Я просто хочу процитировать Владимира Николаевича Корнилова. Он недавно написал стихи, которые, по-моему, очень многое объясняют в том, о чем мы сейчас говорим. Там... коротенькое оно.

Думали, дело в строе

И переменили строй.

Стали беднее втрое,

И злее, само собой.

Думали, дело в цели.

Когда ж изменили цель,

Она, как была доселе,

За тридевятью земель.

Думали, дело в средствах.

Когда же дошло до средств,

Прибавилось повсеместно

Мошенничества и зверств.

Меняли шило на мыло

И собственность на права.

А необходимо было

Себя поменять сперва.

Вот этого мы, к сожалению, многие не сделали.

Дмитрий Муратов:

Вы, Алексей Кириллович, замечательно встряли, а я вот продолжу.

Вы знаете, с Бабицким, действительно, с одной стороны, было человеческое изумление и солидарность какая-то была, и все мы очень переживали за Андрея. Но вспомните, какие были мерзкие публикации и грязные, в то время, когда не было известно, жив ли человек, или не жив, пытают его в фильтропункте, или не пытают. Как уже говорили про "руку ЦРУ" и вспоминали, что радиостанцию Свобода значит, финансируют какие-то там "зарубежные силы", Конгресс, и так далее. Это же было просто фантастически... Невероятно было читать, что это происходит сейчас, в 2000 году, подобные омерзительные вещи.

И вот сегодня я получил данные социологического опроса. Вы знаете, я их читаю, у нас они в номере выйдут. Шестьдесят восемь процентов населения страны одобряет введение военной подготовки в школах, а пятьдесят восемь процентов одобряет обмен Бабицкого спецслужбами невесть на кого для решения своих, там, каких-то спецслужбовских проблем. Вот и все.

Савик Шустер:

Вот и все, Виктор.

Виктор Лошак:

Вы знаете, во-первых, я против того, чтобы мы возводили проблему в проблему всей вообще журналистики. Потому что все-таки журналистики честной, журналистики порядочной больше. Она превалирует все-таки, а не та, о которой мы начали говорить.

Но я хотел бы сказать вот этим всем доренкам, максимам соколовым, всем, кто с такой страстью и талантом обслуживает власть, в какую бы сторону она не поворачивалась. Ведь у журналиста, у него.... Мы редко бываем богатыми, и редко бываем... там не знаю - какими-то наследниками престолов.... Все, что есть у журналиста - это репутация. Вот все, что есть у журналиста. И она очень легко растрачивается. Я смотрю по своему бывшему коллеге...

У нас сейчас сложная ситуация с газетой "Время". Я смотрю, как люди приносят в жертву репутацию. И это, как нервные клетки, не восстанавливается. Никто уже не забудет всех этих статей о Бабицком, всего этого "стучания хвостом по столу", которое продемонстрировали нам некоторые газеты и издания. И, между прочим, вспомнили, что "Радио Свобода - это голос ЦРУ" не "Советская Россия", между прочим, и не газета "Завтра".

Это все не забывается, понимаете? Мы рано или поздно будем здоровым обществом, и я верю, что все будет, в общем, более-менее, как в цивилизованном мире. А на них это все останется, понимаете? И то, что люди не понимают этого, меня это крайне удивляет.

Дмитрий Муратов:

А можно, я задам вопрос? Это Муратов. Вот я бы хотел Вайлю задать вопрос. А скажите, пожалуйста, Петр, вот Явлинский на днях сказал такую фразу. У него спрашивают: "А честных людей - больше?" Он говорит: "Да". - "А почему тогда они так себя ведут?" Он говорит: "Потому что они, в основном, зависят от нечестных".

Вот у меня такой вопрос. Скажите, вот почему у тех, кого я лично считаю профессиональными мерзавцами, тиражи всегда больше, чем у тех людей, которых я считаю пристойными?

Все смеются.

Савик Шустер:

Очень хороший вопрос.

Петр Вайль:

Это хороший вопрос. Вы знаете, буквально вы предвосхитили мою следующую реплику. Помните такую песню Галича, где он говорит о гражданской казни Пастернака: "Мы поименно вспомним тех, кто поднял руку," - да?

Дмитрий Муратов:

Да.

Петр Вайль:

Ни черта подобного! Никто ничего не вспомнил! И вот тут я не согласен с Виктором Лошаком. Репутация - да. Вы говорите - мы запомним, не забудутся эти статьи. Да забудутся! Кто из них хоть усомнился?! Что, Максим Соколов - не умный человек? Нет. Умный и одаренный. И почему он?.. Потому что он знает, что все это забудется и пройдет.

Савик Шустер:

Дима Муратов поднял правильную проблему. Человек мог быть не живым, да? Мы сейчас говорим: Андрей - он есть, он миф, он не миф, это как бы не относится к делу. Но человек мог быть не жив, он мог быть не жив, да? В этот момент, ты, как человек, не имел права ничего говорить! Потому что это проблема человеческая, а не профессиональная.

Петр Вайль:

Правильно. Я абсолютно с этим согласен. Но - дальше что? Что, остракизму будет подвергнут Максим Соколов, или Сергей Доренко? Да ничего подобного!

Савик Шустер:

Ну, нет, они ж говорили, что Бабицкий заслуживает быть мертвым, потому что он сообщал не то.

Петр Вайль:

Это неважно. Важно, что с ними ничего далее не произойдет. Они будут жить так же благополучно, как жили дальше. Вот это ответ Дмитрию Муратову.

Дмитрий Муратов:

Да.

Петр Вайль:

Вот почему нечестный человек так и живет. Потому что он уверен, что это пройдет безнаказанно.

Дмитрий Муратов:

Ну, им масса людей не подаст руки, и уже не подает руки. Если это не входит в их зону благополучия, тогда у них, действительно, все нормально.

Савик Шустер:

Абсолютно. Александр Батчан, пожалуйста.

Александр Батчан:

Мне кажется, ситуация несколько сложнее. Вот здесь говорили уже до меня, что холуи вылезли на поверхность, когда возникла такая возможность, вот они все портят, позорят наш журналистский цех.

В любом обществе мерзавцы и холуи, когда есть возможность, действительно, вылезают на поверхность и начинают свое нечистое дело делать. И сейчас в России такие возможности им предоставлены, к сожалению.

Мне, во всяком случае, интереснее говорить о людях, которые на протяжении, по меньшей мере, семи лет, были нормальными людьми. Меня интересует на молекулярном уровне вот эта метаморфоза: как нормальный, порядочный, талантливый журналист превращается в пиарщика, в пиарщика Кремля? Почему он это делает?

Мне кажется, что здесь нужно различать, скажем, Доренко и Максима Соколова. Мне кажется, люди, вроде Максима, находятся под гипнозом. Это не просто они кому-то продались, или они кого-то боятся. Они себя оправдывают - там, "за державу обидно".... То есть, какая-то идет идеология, которой эти люди начинают служить. Вот это вот самое ужасное - им не на что опереться....

Савик Шустер:

Нет, Александр, вы не правы. Потому что я никогда в жизни не апеллировал к фразам, которые связаны со мной лично. Но если Максим Соколов пишет, что мне выгодна смерть Бабицкого - он так написал, да! - то вы мне объясните психологию этого прогрессивного человека. В чем она заключается, почему? Как человек мог сесть и написать такую вещь? Ну, как мог человек написать, что мне выгодна смерть другого человека?

Александр Батчан:

Я его не защищаю. Я, наоборот, опасаюсь, что это явление более глубокое, чем "какие-то подлые люди пришли в журналистику". Люди, о которых я говорю, мне интереснее. Мне кажется, что - опаснее, как феномен социальный. Это люди, которые нормально работали, и вдруг.... Это знаете, как та цирковая лошадь, которая услышала звуки марша циркового, она уже давно на пенсии, и она начинает вдруг вальс танцевать, кружиться в вальсе.

Почему наши коллеги вдруг начали вести себя совершенно по-другому?

Петр Вайль:

Потому что расслабиться легче, чем напрячься.

Александр Батчан:

Да. И потому, что, конечно, в России нет до сих пор гражданского общества, на которое люди могли опереться. Людям хочется все-таки быть в большинстве, разделять с кем-то, с толпой, какие-то убеждения. Сейчас, как показывают опросы, большинство россиян поддерживают то, что происходит.

Савик Шустер:

Да.

Александр Батчан:

И журналистам не хватает мужества.

Савик Шустер:

Неправда!.. Алексей Симонов, пожалуйста.

Алексей Симонов:

Есть вот какое добавление. Мне кажется, что Петр, тем не менее, очень сильно и точно сказал, что нет серьезной надежды на то, что репутация, значит, станет моментом, который кого-то остановит. То есть - остановит только тех, кто действительно всерьез рассчитывает на репутацию в очень узком, в очень четком, своем, референтном круге. Вот там - да. Но, к сожалению, этого круга журналистики уже нет. Его нет, начиная с... он стал разрушаться окончательно в 1996 году.

Савик Шустер:

Позвольте мне немножко изменить ракурс беседы. Потому что тот, кто нас слушает, может не понять, о чем мы сейчас говорим. А мы говорим о проблеме гласности, да? Вот эта вещь - очень важная. Она достигает, или не достигает результатов.

Скажем, Америка. Гласность - это Уотергейт. Это как бы первый и главный пример, да? Что убрали президента журналисты. В России, как ни странно, есть такие примеры. 1991 год, пресс-конференция ГКЧП, да? вопрос к господину Янаеву....

Чеченская первая война. Есть такой поступок, да? Даже 1993 год, Белый дом - тоже были поступки, со стороны журналистов, серьезные, которые ставили под вопрос политику Ельцина. И так далее.

Дело Бабицкого. "Общая газета", которая выходила, пять номеров, как минимум. Люди "седлали" как бы свое дело и доказали свою необходимость.

Почему сегодня с ними обходятся, как с рабами? Алексей Кириллович?

Алексей Симонов:

Дело вот в чем. Гласность - это значительно шире, чем проблема журналистики. Проблему гласности мы все время, к сожалению, эгоистически решаем на уровне журналистики. Когда говорят журналисты межу собой, это понятно.

Но давайте задумаемся. Когда всерьез журналистика занялась бы, например, доступом к информации граждан, тем самым в значительной мере облегчив и свое положение? Но доступом граждан к информации журналистика практически не занимается. Точно так же, как журналистика практически не занимается "выращиванием" гражданского общества, хотя это, вообще бы говоря, должно было быть одной из основных ее задач. А она этим, по сути дела, не занимается.

Мы вступили практически в свои внутренние разборки с властью. Я стою на нашей стороне, мы - правы. Но, тем не менее, это не имеет серьезного резонанса именно потому, что в стране гласность давным-давно в упадке. И она, гласность, в упадке не только по отношению к журналистам, а в упадке - по отношению, в первую очередь, к огромному количеству наших слушателей, зрителей и читателей. Вот у них проблемы с гласностью значительно большие. Но мы на это совершенно не обращаем внимания. И поэтому мы и говорим в своем достаточно замкнутом вакууме. Поэтому наша репутация - это репутация для узкого круга, а не для широкого круга народонаселения, которое нас слушает.

Савик Шустер:

Вы слушаете в эфире программу "Лицом к событию". А событие - оно такое, не очень понятное, но, тем не менее, оно есть. Это угроза свободе слова, это угроза гласности. Это начало цензуры, мы так считаем, хотя так громко не говорим. Но, тем не менее, это слово, которое мы будем произносить, потому что это наша работа, это наше будущее, это наша жизнь.

И Алексей Симонов поднял очень важный вопрос, который я адресую Виктору Лошаку и Дмитрию Муратову, это главные редакторы.

Виктор Лошак:

Я хочу вернуть наш разговор к началу. Вот вы говорите, что впустую уходят слова, впустую уходят какие-то выступления. Что общество не реагирует на то, что мы пишем, говорим, иногда показываем по телевидению.

А мне кажется, что опять же, проблема в нас. Потому что те, кто маневрирует общественным мнением из-за кулис, это отнюдь не всегда Кремль (кстати, мы его как бы демонизируем), научились нами управлять, погашая одну волну гласности другой волной гласности.

Я приведу вам очень конкретный пример. Несколько номеров назад "Московские новости", проведя очень длительное внутреннее расследование, рассказали своим читателям о том, как руководители УМТС, Московской телефонной сети, сначала отторгли от государственного пирога часть и приватизировали ее, затем перепродали, и так далее, и так далее. В этой комбинации участвовали все руководители Московской городской телефонной сети: начальник, его замы.... Мы показали, как шли деньги - миллионы долларов - на их счета, в какие банки они заходили.

Нормальный ход вещей, когда люди благородно просто отказываются от своих должностей, потому что им нужно дальше руководить людьми, и так далее. Эти люди не отказываются ни от чего - ни от денег, ни от должностей, ни от чего.

А дальше в нескольких газетах появляются статьи о том, что это - неправда, что это порядочные люди. Все погашено, то есть - кто-то там, на верху, скажет: "Ну, одни написали одно, другие - другое". Все - дальше ушли.

На любую острую критическую публикацию, расследование, и так далее, тут же находится в холуйских изданиях публикация, которая - гасит, и так далее. Одни написали одно, другие - другое, пошли дальше.

Вот, опять же, много проблем в нашем цехе, которые раньше как-то находились под ковром, под кожей, а сейчас они как-то вылезли сразу одновременно.

Савик Шустер:

Дима?

Дмитрий Муратов:

Савик, вы знаете, мы напечатали материал о том, что гексоген в Рязани был настоящим, а не учебным сахаром. И вчера в Государственной Думе по поводу нашего исследования, которое мы вели в нескольких номерах газеты, было голосование, отправлять ли запрос по этому поводу, или не отправлять. Вот сорок процентов депутатов парламента, нижней палаты парламента, решили, что надо отправлять, ну, интересно же узнать, на самом деле - что. А тридцать семь процентов, в том числе - вся фракция "Единство", правительственная партия, категорически проголосовали против, единогласно против. В результате, вопрос не прошел. То есть - даже запрос по этому поводу направлен не будет.

Вот мне интересно - почему правительственной партии, "Единству", не интересно узнать от исполнительной власти, от спецслужб, правду написала газета, или нет.

На самом деле, нужны сейчас народу, допустим, не мы, которые сейчас вот вшестером сидят и разговаривают, а, допустим, Леонтьев, Федоренко. Они в больше степени востребованы народом, чем мы. Это вот такой народ. Это проблема, на самом деле, ни гласности, ни журналистики. Это проблема общества. И я с Вайлем, на самом деле, согласен. Да, мы должны нормально оставаться в меньшинстве и идти на шаг вперед. И спокойно, абсолютно спокойно ко всему относиться.

Савик Шустер:

Да, пожалуйста, Александр Батчан.

Александр Батчан:

Вот на эту же тему. Я на днях попросил сотрудника выйти на улицы Москвы и поговорить с людьми о том, хотели бы люди знать, что говорят, какого мнения чеченские полевые командиры, которых нам недавно запретили выпускать в эфир. И я думал, что люди будут, конечно, ругать нас. Ничего подобного. Люди говорили: "Да, мы хотим их услышать.

Савик Шустер:

Потому что надо знать, кто убивает твоего сына. Это абсолютно нормальная проблема человечества. Ты не можешь жить в неизвестности. Петр?

Петр Вайль:

Это совершенно правильно. Но я, как такой... нормальный параноик, вернусь вот к проблеме, которую, впрочем, и без меня подхватили и Виктор Лошак, и Дмитрий Муратов, и Алексей Симонов. Это вот проблема безнаказанности.

Я думаю, что эта проблема напрямую связана с проблемой профессионализма. Ну, вот посмотрите, например - министр юстиции Чайка выступает и называет публично Бабицкого преступником. Ну, что он, не знает, что нельзя называть преступником человека, который не осужден, что ли?! Ну, это первокурсник юрфака знает, да любой школьник это знает! Если не знает этого главный юрист страны, его гнать нужно в шею. И в любой стране он бы ушел в отставку, такой министр, сказав такое.

Он никуда не уходит. И не уходит журналист, написавший бесстыдную статью. И то, что Виктор красиво, по-дворянски говорит: "Не подадим руки", - ну, и не подадим. Да плевал он на эту руку!

Идет речь о проблеме профессии, то, что раньше называлось - "выгнать с волчьим билетом". Никто никого не выгоняет с волчьим билетом. Значит, нет еще такой профессии - российский журналист.

Савик Шустер:

Вот Алексей Симонов. Пожалуйста. Петр Вайль поставил еще более широко вопрос на эту тему, и как бы...

Алексей Симонов:

Я думаю, что он как раз сузил проблему еще раз - по отношению к тому, о чем я говорил. Он ее сузил. Ну, есть такая профессия - российский журналист. В данном случае, тот же Муратов и тот же Лошак это вполне наглядно подтверждают, и не только словами, но и своими изданиями.

Другой разговор, что это становится одинокой профессией. Мало того, что, на самом деле, понятие этики журналистской разбилось уже не на молекулы отдельных изданий, а, по сути дела, на атомы отдельных журналистов. И журналистов отдельных, достойных, все-таки, еще достаточно много, а изданий отдельных и достойных уже намного меньше. А уж я про сообщество не говорю. И, тем не менее, все равно, для меня самое главное - что мы очень сильно занимались, вроде, как необходимым этим самым исполнением роли цепного пса. Это все-таки честная журналистика продолжает, и дай ей Бог здоровья.

Но и, одновременно с этим, строителя гражданского общества, защитника интересов своих непосредственных читателей... журналистика в значительной мере от этого отказалась просто по своему внутреннему убеждению, что самое огорчительное. Она по-прежнему считает себя четвертой властью. Здесь уже никакой четвертой властью даже близко не пахнет.

Савик Шустер:

Алексей Кириллович, а вам не кажется, что есть какая-то системная ошибка в наших рассуждениях? Например, мы считаем, что честная журналистика - это оппозиционная журналистика. А у меня такое ощущение, что людям надоела оппозиционность, и уже снова хочется прижаться к власти. Хочется защиты. А мы по-прежнему считаем, то честная журналистика - оппозиционная, и расходимся с народом в его интересах.

Алексей Симонов:

Журналистика, по идее, не может быть оппозиционной. Она должна оппонировать власти, но, если она просто оппозиционна по определению, то это неправильная журналистика. Она должна оппонировать власти, но быть не зависимой ни от нее, ни от оппозиции этой власти.

Да, сегодня оппозиционность средств массовой информации не вызывает ни той симпатии, ни той поддержки, которую она вызывала раньше. Кто в этом виноват? Только ли общества, или и мы вместе с этим обществом? Вот это очень существенный вопрос, на мой взгляд.

Савик Шустер:

Я-то думаю, что власть всегда порочна именно потому, что она - власть.

Алексей Симонов:

Я сейчас поймал себя на том, что мы сейчас ведем разговор только в двух плоскостях: вот, наша профессия, люди нашей профессии и власть, которая нам угрожает, или мы ей угрожаем, фехтуем с ней.

А есть еще читатель - вот, в условиях страны, где разрыв между пятнадцатью процентами наверху и сорока процентами внизу имеет в шестьдесят четыре раза разрыв в материальном достатке. В этой стране очень трудно угодить аудитории. В этой стране можно ждать от аудитории всего, чего угодно - и страсти к сильной руке, и...

Вы понимаете, это страна, которая наслаждается войной. По социологическим опросам. Мы можем говорить, что это - абсолютно нездоровая страна. Ну, не может нормальная страна быть счастлива оттого, что она ведет войну, даже по определению. Потому что деньги на ведение войны вытаскиваются ведь из твоего кошелька. Поэтому, где-то эта проблема - все-таки глубже, чем проблема просто того, что, вот, "хотят прижаться к власти, а мы - власть другая, и именно поэтому нас не любят".

Просто мы разошлись. Есть издания, которые не хотят просто.... Вот, они спят под одеялом, хотят слышать только "хорошие песни о главном", и все. А когда их начинаешь раздражать Бабицким - вот, тут уже наступает момент, когда тебя начинают не любить, пинать. И те, кто манипулирует, пытается быть у власти, они очень точно ловят это общественное настроение, и выплескивают на вас ушат грязи через своих ребят, которых снабжают информацией, и так далее.

Савик Шустер:

Петр?..

Петр Вайль:

Ну, я думаю, Виктор, вы потому и возглавляете газету "Московские новости", а не "Ваш гороскоп", например. Ведь разная есть журналистика. Одна, действительно, обслуживает самые такие насущные, скажем, потребности, да? Вот. Развлечения, отдых, минимальная какая-то информация. А есть другая журналистика, которая просто по определению должна быть чуть впереди по одной только причине. Не потому, что журналист - лучше. Он просто обязан быть наиболее осведомленным членом общества. Вот и все. Он должен знать больше.

Виктор Лошак:

Ну, проблема просто в том, что мы подходим с равными мерками к людям нашей профессии, а возникают определенные сложности в связи с такой расслоенной аудиторией. Вот это - единственное, что я хотел бы сказать.

Савик Шустер:

Но вы же не претендуете, наверное, на то, чтобы вас читали абсолютно все.

Виктор Лошак:

Естественно, я не претендую, но мне бы этого хотелось - чтобы круг читающих расширялся, естественно.

Савик Шустер:

Ну, вы знаете, мы же работаем в такой сфере, она такая... ну, не для всех понятная вещь. Мы пытаемся вникнуть, более или менее, во все секреты властей предержащих. Всегда. Будь это смерть Дианы, будь это война в Чечне, будь это война в Афганистане.

Почему нас не любят? А нас должны не любить. Потому что, когда нас начнут любить, это будет ужасно. Американская журналистика выросла на движении за права человека. Примерно то же самое мы сегодня делаем в России. Если мы честные люди, да? Мы пытаемся показать всем, что права человека - это не иллюзия, это не для меньшинства, это не маргиналия, да? А это единственный способ выживания для культуры, вообще, для народа.

Это не принято, это не принимается никем. Никому это не интересно. Ну, а что нам делать, Алексей Кириллович, в такой ситуации? Менять наши ценности, что ли?

Алексей Симонов:

Ты абсолютно правильно сейчас сказал о значении, скажем, того же самого движения за права человека. А много ли средства массовой информации сегодня, вчера и даже позавчера обращали и обращают внимания на это движение, которое происходит отнюдь не только на страницах газет или в передачах радио и телевидения?

Дело-то заключается в том, что мы же должны, кроме того, что мы сами себе, значит, общество, мы еще, все-таки, имеем еще огромное общество, очень не единое, на которое тем или иным способом надо воздействовать. Включая попытки помогать этому обществу самоорганизоваться. А это и есть защита прав.

Вот в этом направлении пресса не сделала... сделала - если и сделала - то очень мало. Практически, правозащитная тема... ну, если она и не полностью ушла из средств массовой информации, то стала на самом десятом-двенадцатом-пятнадцатом месте, хотя сами средства массовой информации, которые оппозиционно оценивают то, что делает власть, - они, действительно, исполняют определенные правозащитные функции.

Но это - только часть их. И мы никогда не сможем в одиночку с этого свернуть. Нам надо объединяться с тем здоровым, что есть в этом обществе. Его надо искать, и его надо выращивать.

Савик Шустер:

Дима?

Дмитрий Муратов:

Я думаю так. Лучше оставаться в меньшинстве, но делать то, что ты хочешь делать.

Савик Шустер:

И считаешь нужным.

Дмитрий Муратов:

Да.

Савик Шустер:

Александр Батчан?

Александр Батчан:

Савик, здесь еще такая проблема возникла в последние несколько лет: какое это меньшинство? Вот, скажем, в начале 1990-х, и даже в середине еще, общество уважало российских журналистов, потому что это было принципиальное меньшинство. Потом пришли олигархи, и мне кажется, что их пагубная роль для российского общества, не говоря уже о журналистике самой... они развратили целый слой молодых журналистов.

Ведь постсоветское время - это только десять лет. Многие люди нищенствовали....

Савик Шустер:

Самое ужасное, что они и старых журналистов развратили.

Александр Батчан:

Да, и молодых. Им предложили очень большие деньги, которые в Америке, на Западе никто не получает. И эти деньги, опять-таки, еще один самогипноз. И люди стали под эти большие деньги говорить все, что им даже не говорили олигархи, не советовали, не приказывали. Намекали только.

Савик Шустер:

Давайте...

Александр Батчан:

Общество перестало уважать тогда...

Савик Шустер:

Александр, давайте тогда возьмем конкретную тему. Абсолютно абстрагируясь оттого, что мы обсуждаем - политика, цензура, и так далее. Вот, есть вещь серьезная в России, да? Наркомания. Очень серьезная проблема. Сегодня эта проблема такая, что даже на Западе об этом не снилось никому. Потому что это - СПИД, потому что это чудовищное распространение преступности на всех абсолютно уровнях. И об этом никто не пишет, по большому счету, да? Кроме одной такой достаточно клишированной фразы: "Ну, они же - маргиналы, наркоманы". И все. И больше ничего.

Можно сказать, с точки зрения законодательства, что они - преступники. Но мы же люди - более серьезные, более образованные, боле понимающие. У нас же культур-то много, языков тоже. Мы же понимаем, что это поверхностная постановка вопроса. Что это тоже гражданские права и права человека. Что это государство может не сделать цензуру, а всех объявить наркоманами, к примеру. И почему мы к такой тематике никогда серьезно не обращаемся? Вот, серьезно. Почему так, Дима?

Дмитрий Муратов:

Вы правильно говорите про наркоманов. А я бегу от этой темы на страницах газеты, сейчас поймал себя на этом. Ну, чтобы - не перегружать, раскаленные уже и так мозги. И понимаю, что, наверное, это неправильно, и, вот, не знаю... растерялся.

Савик Шустер:

Нет, вы правы Дима. Вы правы. Вы правы абсолютно. Я делаю ровно то же самое.

Дмитрий Муратов:

И это неправильно.

Савик Шустер:

Я защищаю "раскаленные мозги".... Виктор?

Виктор Лошак:

Тут есть еще другая сторона проблемы. Проблема качества журналистики, качества нашего режиссирования средствами массовой информации.

Нужно рассказать что-то такое об этом, чтобы люди читали, чего еще не рассказывали. Понимаете? Есть обычная проблема информационной усталости. Вот, вы меня извините, это, может быть, очень пошло выглядит, но люди сейчас, если можно было бы провести такие опросы, почти не читают материалов о Чечне, например. Или о проблеме чернобыльского реактора, когда люди почти перестали читать материалы из Чернобыля. Аудитория устает.

Мы верхний слой "сняли" по наркомании, все эти рейды, несчастные дети, чердаки.... Этот слой "сняли". До следующего не дошли. А повторять то, что уже существует, то, то уже рассказано, это значит загонять себя, газету, телевидение, радио в тупик.

Поэтому, если появится журналист, который расскажет о наркомании так, как никто не рассказывал - конечно, его опубликует любая газета, в том числе и те, которые мы представляем. Это - проблема качества журналистики.

Савик Шустер:

Дима, а, вот, усталость аудитории, насколько надо на это обращать внимание? Тот же самый вопрос и к тому же Виктору Лошаку. В принципе, насколько у нас роль такая, вот, чисто рыночная, да? Где мы смотрим на рейтинги аудитории, и только это определяет наше поведение, и насколько у нас роль, все же... все же, такая - гражданская, образовательная, что ли?

Дмитрий Муратов:

Вы знаете, я думаю так. Мы все время забываем в таком яром, публицистичном каком-то своем, вот, подходе к жизни о таких простых интонациях, которые дает ирония. Мы обзвонили множество организаций, предлагая им приобрести портреты премьера Путина. У нас появились заявки на 900 портретов.

Но существовали люди, которые говорили: "Нет, подождите. Мы поняли, что это такая, вот, ваша операция, и мы заказывать не будем. Мы подождем, чем закончатся выборы. Мы вообще не будем вешать никакие портреты".

Вот, люди, которые не вешают никакие портреты, - для них достаточно нашей ироничной интонации, чтобы мы были вместе.

Савик Шустер:

Виктор?

Виктор Лошак:

Я служил фельетонистом, так что я разбираюсь в интонациях иронических. Но есть вещи, которым сатирический жанр и иронические интонации никак не применимы. Нельзя писать о жертвах чеченской войны через иронию. Нельзя писать о наркоманах сатирику. Понимаете?

Савик Шустер:

Абсолютно.

Виктор Лошак:

Ну, здесь найден какой-то ход, так что.... Это не совсем тот разговор, понимаете? Очень трудно будоражить аудиторию. Просто мы же пишем для того, чтобы люди прочли. Давайте писать о противопожарной безопасности, о санитарно-эпидемиологической обстановке....

Савик Шустер:

Виктор, вы же отец, как и все другие. У любого отца, у любой матери есть опасность того, что их дети станут жертвами наркотиков.

Виктор Лошак:

А также - пожаров. Не будут переходить улицу в положенном месте....

Мы занимаемся другой профессией, понимаете? У нас профессия, которая вынуждает нас готовить продукт. Вот, если из этого можно приготовить продукт....

Савик Шустер:

Петр, слушайте. В Соединенных Штатах Америки гомосексуалист перестал быть жертвой, наркоман перестал быть жертвой, да? Очень много жертв нет сегодня в Соединенных Штатах Америки. Каким образом этот народ понял, что ценности - более глобальные, чем предрассудки?

Петр Вайль:

Ну, вот, только исторически, конечно. Я думаю, здесь все дело во временном отставании. Потому что количество меньшинств сокращается. Да?

Сначала меньшинством перестали быть женщины. Потом - негры. Инвалиды. Автобус, приседающий на остановке, да? Для того чтобы инвалид мог в него войти? Одного этого уже достаточно, чтобы не говорить о правах человека, да?

Савик Шустер:

Минут восемь это длится, и люди молчат. Никто не скажет: "Мы спешим. Что... инвалиды нам мешают."

Петр Вайль:

Значит, речь идет о состоянии общества. Понимаете?

Савик Шустер:

Я вам еще один секрет открою. Когда к нам, в наше бюро, приехала делегация сенаторов, они пришли и сказали: "Где лифт для инвалидов?"

Петр Вайль:

Речь идет о состоянии общества. И Виктор абсолютно прав. Журналистика - не для того, чтоб общество поучать, да? Упаси Бог. И такую газету никто не станет читать, такую телепрограмму никто не станет смотреть. Но то, что журналист, просто в силу своей профессии, как - я не знаю - спортсмен, он должен бегать быстрее, чем средний человек? Ну, должен, иначе нечего ему там делать. Правда?

Вот. Значит, журналист должен знать больше, чем другие. Вот, единственное, в чем дело.

Савик Шустер:

Виктор, этого достаточно?

Виктор Лошак:

У меня теория такая, что журналистика начинается с любопытства. Понимаете? Не с умения писать, красиво говорить, сочинять стихи. С любопытства. Вот. Если человек заряжен на что-то, на выяснение чего-то, он может нам раскопать такие факты.... Дальше за него отредактируют, напишут, придумают заголовок. Но, если человек раскопает нам что-то, вот, он нам расскажет....

Савик Шустер:

То есть - знать больше. Да, конечно.

Виктор Лошак:

Знать больше. Да. Да. Это абсолютно так. И так нужно решать любую проблему.

Александр Батчан:

Я вспомнил интересный разговор, который у меня был с несколькими журналистами "продвинутых" изданий. Они мне говорили: "Почему вы нас критикуете?" Мне они говорили. "Ведь мы пишем то, что отражено в менталитете нашего общества. Мы идем вслед за обществом". Да неправда это! В профессию журналиста как раз входит, чтобы он шел на шаг хотя бы впереди, выделялся как-то из общества. И не только своей эрудицией или какими-то техническими навыками, а просто - как личность. И поэтому общество такого журналиста будет слушать внимательнее, чем простого щелкопера....

Виктор Лошак:

Ну-ну-ну, Алик.... Это как раз чисто, вот, мессианский подход....

Александр Батчан:

Абсолютно.

Виктор Лошак:

Я бы категорически возразил...

Александр Батчан:

Я считаю, что мы - водопроводчики. Мы работаем с информацией, как водопроводчик с водой.

Виктор Лошак:

Да. Он должен просто знать больше об этом....

Александр Батчан:

Где холодная, где теплая.

Петр Вайль:

Но, упаси Бог, вообразить себя личностью крупнее, чем читатель. Упаси Бог. Вот тут-то как раз всякая профессия кончается.

Виктор Лошак:

Это, действительно, страшная болезнь журналистики, потому что люди, которые с юных ногтей профессионально имеют право судить других, чего нет у людей другой профессии. И, конечно, чтобы от этого не "уехала крыша", редактор должен бороться с этим.

Савик Шустер:

На этих словах Виктора Лошака, я думаю, что мы закончим программу, чтоб "крыша не поехала". И я напомню, что мы в программе "Лицом к событию" обсуждали будущее российской журналистики. Делали мы это с Виктором Лошаком, главным редактором "Московских новостей", Дмитрием Муратовым, главным редактором "Новой газеты", Алексеем Симоновым, председателем Фонда защиты гласности, и моими коллегами Петром Вайлем и Александром Батчаном. С вами прощаюсь я, Савик Шустер.