Владимир Плигин

[ Радио Свобода: Наши гости: Лицом к лицу ] [20-02-05]

Владимир Плигин

ВедущийМихаил Соколов

Михаил Соколов: Гость московской студии Радио Свобода - Владимир Плигин, глава Комитета Государственной Думы России по конституционному законодательству и государственному строительству.

Вопросы Владимиру Плигину будут задавать журналисты Андрей Степанов, "Московские новости" и Карстен Пакайзер, информационное агентство "РУФО" (Германия).

Напомню краткую биографию нашего гостя. Ему 45 лет, он окончил Ленинградский государственный университет, кандидат юридических наук, работал адвокатом, в том числе и Анатолия Собчака. Правильно?

Владимир Плигин: Да.

Михаил Соколов: И как вам с Анатолием Александровичем работалось?

Владимир Плигин: С Анатолием Александровичем работалось достаточно хорошо. Я бы не хотел говорить о предмете работы с Анатолием Александровичем, тем не менее, мы с ним были знакомы по моим студенческим временам - он был одним из моих преподавателей, и я был редким студентом, который ходил на курс "Материально-техническое снабжение", который преподавал Анатолий Собчак, наряду с гражданским правом. Так что это была действительно интересная работа.

Михаил Соколов: Ну, что же, давайте задавать вопросы. Андрей Степанов, пожалуйста.

Андрей Степанов: С самого горячего. Газеты полнятся слухами о том, что в администрации, в Думе вынашивается масса проектов, которые должны поставить законодательство, можно сказать, с ног на голову. О возвращении, например, конфискации как санкции по экономическим преступлениям, о том, чтобы налоговые органы имели право объявлять некую вину налогоплательщика, и это уже была бы его забота - доказывать, что приобретенное им или соответствующим образом оплачено налогами, либо просто законно приобретено и так далее. Вот это некая волна вбрасываемых идей или это реально какое-то новое движение, струя новая в законотворчестве?

Владимир Плигин: Идея могут быть самые разные. Мы можем говорить о том, осуществляется идея или не осуществляется, хотя бы после того, как тот или иной законопроект проходит первое чтение. Это, например, не относится к сфере моей компетенции, но я готов говорить, скажем, о таком предмете как конфискация. Проблема достаточно сложная, проблема возникла в этой постановке, чтобы восстановить в некоторой части институт конфискации. Существует два разных института конфискации как уголовного наказания, как элемента уголовно-процессуального права, я думаю, что мы не будем углубляться в эти дебри, так как никому из радиослушателей это будет неинтересно.

Так вот, проблема возникла в связи, к сожалению, с теми огромными трагическими событиями, которые нас преследовали в прошлом году, то есть с цепью террористических актов. Поэтому целый ряд проектов, направленных на то, чтобы, может быть, в качестве элемента компенсации жертвам террористических актов ввести элемент конфискации, одновременно это не позволит, допустим, организациями или лицам, которые финансируют террористическую деятельность, в том случае, если они будут обозначены как соучастники, конфискация будет распространяться на них. То есть, таким образом, это элемент преследования, элемент пресекания финансовых потоков, которые, возможно, используются для терроризма. Второй состав, о котором говорилось, в этой связи, - это тоже состав все более и более распространенный, - это наркомания. В связи с тем, что деньги от наркотиков получаются заметные, есть шанс, может быть, через институт конфискации ликвидировать притягательность операций с наркотиками.

Но в то же время, допустим, если мы говорим о моей позиции по этому вопросу, я считаю, что важнейшим в настоящее время институтом, авторитет которого должен быть восстановлен и который развивается в условиях стабильности, является, конечно, институт собственности. Поэтому, допустим, оценивая те пли иные вещи, мы будем оценивать их с позиций сохранения стабильности института собственности. Поэтому, допустим, те вещи, которые относятся к общехозяйственным преступлениям, я думаю, будут заслуживать в Думе особенного внимания. Конечно, мне сложно предсказать их судьба, но я считаю, что нужно сохранить стабильность того законодательства применительно к институту собственности. Допустим, конфискации подлежит не имущество целиком лица, обозначенного как преступник и осужденного, естественно, а только то имущество, которое добыто преступным путем, что, собственно говоря, действует в современных рамках.

Применительно к налоговым составам - здесь иногда апеллируют к опыту целого ряда европейских стран. Если я не ошибаюсь, институт доказывания законности приобретения имущества в случае налоговых правонарушений, допустим, присутствует в законодательстве Франции. То есть ты должен налоговым органам доказать, что у тебя были легальные источники для приобретения того или иного имущества. Но я еще раз хочу сказать, что и к этому институту, я знаю, в том числе, и у представителей партии "Единая Россия" также достаточно сложное отношение. То есть отношение будет аналитичное.

Поэтому приятно было бы обозначить эту тенденцию как однозначно негативную. Но хочу сказать, что в рамках любого обсуждения она не однозначно негативная, и те и другие предложения будут подвергаться серьезнейшему анализу.

Карстен Пакайзер: Позвольте такой вопрос задать, который сейчас волнует моих коллег, - в плане изменения закона о въезде и выезде иностранных граждан. Там есть довольно расплывчатые предложения запретить въезд в случае, если иностранец позволяет себе какие-то недружественные действия по отношению к России.

Михаил Соколов: Высказывания даже, по-моему.

Карстен Пакайзер: Да. И пресса вас даже цитировала, что, мол, это не так плохо, если все не так шатко было бы прописано, пусть люди доверяют чиновникам (я по памяти цитирую). К чему этот закон приведет?

Владимир Плигин: По этому закону у меня состоялось несколько встреч, в том числе с представителями дипломатического корпуса. Первое, что хочу сказать, что в законе в общей сложности 100 поправок, и часть из этих поправок, мне кажется, для людей свободолюбивых, особенно приезжающих отдохнуть в Россию, часть этих поправок будет очень полезной, потому что часть из них касается, например, лиц, которые потеряли все документы. Вы понимаете, в каком состоянии можно потерять все документы, это бывало несколько угодно раз, и дальше ты начинал мотаться между посольством, Шереметьево, непонятно, можно выехать из России, нельзя выехать из России. В результате мы сейчас в законопроекте предлагаем норму, которая позволит посольству или консульству соответствующей страны выдавать документ, который признается документом для выезда. То есть эта норма легко достаточно решается. Я, кстати, встречался с представителями немецкого посольства, и мы достаточно все подробно обсуждали, помня умение немецкого народа иногда развлекаться у нас. Поэтому я думаю, что это будет очень полезный момент, в том числе.

Всего 100 поправок, но я остановлюсь сейчас на той поправке, о которой вы говорите. Ряд заседаний комитета уже прошел для подготовки закона ко второму чтению, и мы сейчас остановились на той формуле, что две категории норм в законе будут сохраняться - нормы, которые являются факультативными для отказа во въезде в Российскую Федерацию, и нормы, которые являются обязательными для отказа во въезде в Российскую Федерацию. Элементы оценки содержались в нормах, которые были факультативными, то есть как можно было въехать, так и нельзя въехать. Мы посчитали на стадии обсуждения закона, что будет достаточно сохранить жесткие нормы обязательного отказа во въезде на территорию Российской Федерации, поэтому слово "нежелательность" уходит.

А вот в той главе, где нормы для обязательного отказа во въезде на территорию Российской Федерации будут сформулированы следующим образом. Я буду цитировать по тексту, если позволите, потому что это очень важно и очень предметно: "Если лицо будет призывать к разрушению основ конституционного строя Российской Федерации (основы конституционного строя понятны, они определены Конституцией); если лицо участвует в финансировании террористической деятельности или оказывает помощь лицам, которые осуществляют террористическую деятельность..." Таким образом, в конечном результате, в тексте остается более сжатая норма, а не та норма, которая была в тексте первого чтения. Что касается расплывчатости положений, то сохраняется положение, когда Российская Федерация может без объяснения мотивов отказать тому или иному лицу во въезде в Российскую Федерацию, и это будет делаться органами, которые указаны в специальном постановлении правительства, это 8 государственных органов.

Собственно говоря, мне кажется, в Конституции Германии есть норма, предоставляющая возможность Германии без указания причин отказывать во въезде на территорию Германии, с одним только дополнением, что такого рода лица могут обращаться в суд.

Михаил Соколов: А в России смогут обращаться в суд?

Владимир Плигин: Да, смогут обращаться в суд. В настоящее время в рамках закона уже введена, на стадии второго слушания, норма, которая предоставляет иностранцу, которому отказано во въезде в Российскую Федерацию, возможность обращаться в суд. При этом я хочу сказать, что такого рода процессы были. Здесь есть одна проблема, связанная с проблемой безопасности государства. Допустим, лицу отказывают во въезде в Россию, и если оно не обращается в суд - ситуация исчерпана, если оно обращается в суд - в суде необходимо будет доказывать, почему это произошло. Я не буду популяризировать эту личность, но в одном из судов Владивостока такого рода дело слушалось, сначала в открытом режиме, потом в закрытом режиме, и в ходе судебного заседания была подтверждена возможность принятия специальными службами решения об отказе во въезде в Российскую Федерацию. Кстати, я знаю, что в Германии рассматривается достаточно заметное количество дел каждый год в рамках нормы об отказе во въезде на территорию Германии.

Само по себе слово "нежелательность" въезда ушло из закона, а вот нормы, которые очень жестко структурированы, которые предусматривают возможность жесткого отказа во въезде в Российскую Федерацию, приведем: "Иностранный гражданин или лицо без гражданства выступают за насильственное изменение основ конституционного строя Российской Федерации; иностранный гражданин или лицом без гражданства финансируют, планируют террористические экстремистские акты, оказывают содействие в совершении таких актов или совершают их, а равно иными действиями поддерживают террористическую экстремистскую деятельность". К сожалению, должен сказать, что для нас, как и для всего мира, это крайне актуальная норма. Поэтому мне кажется, что это исчерпано.

И здесь очень важным аспектом является следующий. Надо иногда, особенно когда мы что-то переводим на иностранные языки, стремиться максимально к языку оригинала. Поэтому одно из выражений, допустим, которое при характеристике закона, на которую я ссылался, мною было употреблено, может быть, не очень красивое русское слово, но это русское слово - литературное абсолютно слово "подонок". У меня для этого есть мотивы, потому что вы понимаете, что делают те люди, которые в настоящее время пускаются. На немецкий язык оно было переведено словом "швайн". Мне кажется, что оттенок совершенно разный одного слова и другого слова.

Михаил Соколов: Владимир Николаевич, в этом законе, когда он обсуждался, подчеркивали, что необходим принцип взаимности, то есть как относятся к российским гражданам, так и Россия относится к определенному государству в процессе выдачи виз. Не кажется ли вам, что эта позиция для сегодняшнего дня достаточно уязвимая? Не лучше ли России, которая заинтересована в иностранных инвестициях, в привлечении иностранных капиталов, действовать опережающими темпами, то есть более открыто? Например, в переговорах с Евросоюзом выложить такой козырь - открыть какой-то безвизовый въезд, например, для граждан Евросоюза на территорию России на какие-то короткие периоды и тем самым показать добрую волю и так далее. Вместо этого, боюсь, наши бюрократические службы смогут действовать в обратном порядке - ужесточать, а потом требовать взаимности.

Владимир Плигин: К сожалению, слово "взаимность" носит не бытовой, а носит очень конкретный юридический характер. Поэтому, в частности, нормы этого закона направлены, наоборот, на облегчение режимов для въезда иностранцев на территорию Российской Федерации. Объясню, в чем это заключается. В настоящее время Россия имеет возможность представлять визы сроком на 3 месяца или на 1 год. Одновременно целый ряд европейских стран готовы представлять нашим гражданам визы на 3-5 лет, допустим, обычные деловые визы, гуманитарные визы. Мы в этом плане были скованы, поэтому в законопроекте сказано, что в том случае, если иностранное государство готово российским гражданам предоставлять более благоприятный режим, то правительству разрешается тоже предоставлять более благоприятный режим иностранным гражданам. То есть если закон будет принят, мы нарушим ограничения, которые были приняты действующим законом, - и это серьезно расширяет возможности для обмена. Первый вопрос.

Второй вопрос, на котором я хотел остановиться (и вам здесь придется мне поверить) с точки зрения статистики. На территорию Российской Федерации в прошлом году въехало 45 миллионов иностранных граждан, 2,6 миллиона граждан получили визы. То есть у нас с рядом стран безвизовый обмен:

Михаил Соколов: Ну, с СНГ, скажем.

Владимир Плигин: Да, и 2,6 получили визы. Поэтому для крупного бизнеса - а мне приходилось иметь с ним дело - никогда не было никаких ограничений, и, соответственно, здесь вообще проблем не возникает. Для любого бизнесмена, реального, разумного человека действительно была бюрократическая проволочка, но сейчас мы устанавливаем более длительные сроки виз. Но, поверьте, создание впечатления о том, что России как-то нужно проявлять исключительные усилия для того, чтобы кого-то сюда дополнительно приглашать, - это утверждение, элемент комплекса такой, я бы сказал, неполноценности, лишено всякого смысла. Первое - по божественным причинам лишено всякого смысла: Россия является самодостаточной и уникальной страной с точки зрения земельного ресурса, природных ресурсов. Поэтому хочешь ты с этим соглашаться, не хочешь с этим соглашаться - все равно она остается привлекательной.

Следующий момент - темпы экономического роста достаточно заметные. И мне кажется, что, кстати, благодаря усилиям двух стран - Франции и Германии - Россия также является привлекательной страной для стран европейского сообщества.

Карстен Пакайзер: Я, если позволите, продолжу тему виз. Основная проблема, как мне кажется, сейчас даже не в том, что нам нужны визы, чтобы сюда приехать, но весь этот процесс настолько сложный и забюрократизированный - от получения приглашения до регистрации здесь, - что никто этого делать по правилам не хочет и не может, и все обращаются в какие-то фирмы, которые продают липовые документы. Все об этом знают, и все играют в какую-то такую игру, когда консульства признают какие-то непонятные документы, когда везде продаются эти регистрации. Вот в этой области что-то изменится?

Владимир Плигин: Да. Первое, что я хочу сказать, что по крайней мере очень конкретная норма касается лично вас. Эта норма разрешает иностранным журналистам, аккредитованным в Российской Федерации в настоящее время, приглашать иностранных граждан на территорию Российской Федерации. То есть вы становитесь субъектом, который имеет право направления приглашения.

Михаил Соколов: То есть как резидент.

Владимир Плигин: Как резидент, да. Если пройдет закон, это позитивная норма, с моей точки зрения.

Карстен Пакайзер: Это да.

Владимир Плигин: А второй аспект, поскольку сроки действия виз по возможности увеличиваются до 3-5 лет, то мы понимаем, что бюрократическая процедура также, слава богу, упростится естественно совершенно. Мы готовы пойти и на какие-то дополнительные снятия ограничений в этой области, максимально содействовать тому, чтобы в перспективе был безвизовый обмен с европейскими странами, но есть другая проблема, которую я, кстати, понимаю, - это скорее вопросы, связанные с пониманием безопасности самими европейскими странами, пониманием своей безопасности. То есть мы понимаем, что у нас, к сожалению, на территории есть конфликты, и поэтому, допустим, есть естественные опасения европейских стран, что в случае организации безвизового обмена участники конфликтов могут оказаться на территории Европы.

Но есть здесь, правда, и другая проблема. Мне представляется, что границы европейского сообщества в настоящее время настолько пронизываемы, и внутренние очаги конфликтов, внутри европейского сообщества, внутри стран Европы таковы, что опасаться наших каких-то проявлений, наверное, излишне. По крайней мере, допустим, я думаю, что можно оценить как терроризм ритуальное убийство Ван Гога, допустим, в Голландии. Все-таки это оценил бы как жест, по крайней мере, экстремистский, этнический, религиозный жест.

Андрей Степанов: Комментируя в нашей газете, например, введение некоторых новых норм, ограничивающих въезд, Владимир Буковский высказал следующую мысль, что, вероятно, в ближайшее время власти (имея в виду, вероятно, законодателей) пойдут на следующий шаг, а именно: введут уже и выездные визы. Скажите, пожалуйста, насколько Владимир Буковский прав?

Владимир Плигин: Я имел счастье преподавать на факультете журналистики право. Текст закона очень длинный и во многих случаях непонятный, поэтому дочитать его до конца: "редкая птица перелетит:" известную реку, и редкий журналист дочитает этот текст до конца. Поэтому если системно дочитать текст до конца, то к этому поводу прийти ни в коем случае нельзя. То, что так понимается этот текст, - это не проблема журналистов, не проблема общества, а это, конечно же, проблема законодателя. Если мы изобрели язык, который позволяет делать такого рода выводы, которые делаются, в том числе, негативные,- значит, это наша проблема, и мы должны как-то адаптировать тексты, которые касаются серьезного круга лиц, адаптировать для понимания.

Вот с точки зрения рамок взаимности этот закон объективно расширяет возможности для членов судов, бизнеса, для гуманитарных обменов, студенческие обмены. Одну особенность я бы хотел подчеркнуть. В настоящее время заметное количество граждан России проживают за рубежом, но члены их семей не являются гражданами России, и процедура въезда этих людей была, действительно, забюрократизирована, мы обратили внимание на это. Нужно было по очень сложным схемам направлять приглашения. Сейчас эти граждане Российской Федерации получат возможность в посольстве, придя туда, написать письменно заявление и на основе резолюции на письменном заявлении представителем посольства будет выдаваться виза - правда, до настоящего времени для одномоментного въезда иностранного гражданина с супругом или родителем - гражданином Российской Федерации на территорию Российской Федерации.

Михаил Соколов: Господин Плигин, вы знаете, опасения, которые высказаны господином Буковским (которому, кстати, не дают въезжать в Россию уже, по-моему, лет 8), связаны, по-моему, с контекстом политическим и с деятельностью партии "Единая Россия". Вот ваш коллега по Думе и, по-моему, член вашего комитета и, видимо, оппонент Виктор Похмелкин посчитал, что за последний год Дума приняла один акт, расширяющий права граждан, а все остальное у них понемножку отнимает, одно ограничивает, другое. Поэтому эти опасения, что, знаете, и выездные визы введут, мне кажутся вполне обоснованными.

Владимир Плигин: Как тенденция, вы имеете в виду, да?

Михаил Соколов: Конечно.

Владимир Плигин: Виктор Валерьевич серьезный и глубокий юрист, он действительно член комитета, точно так же, кстати: Я здесь немножко позанимаюсь рекламой Комитета по конституционному законодательству - он в известной степени является уникальным образованием, в нем представлена партия "Яблоко", партия КПРФ, ЛДПР, независимые депутаты, Невзоров, кстати, ваш коллега:

Михаил Соколов: Который не ходит на заседания:

Владимир Плигин: У меня есть преимущество, я голосую постоянно за Невзорова, у меня есть от него доверенность - доверенность голосовать за Александра Глебовича за все время работы в Думе. Поэтому разноречивые мнения. Мне очень сложно, кстати, согласиться или не согласиться с этой оценкой, потому что принимается же очень заметный комплекс законодательных актов. Допустим, расширение возможностей пользования, так скажем, земельным участком - наверное, это позитивное законодательство. Допустим, предоставление права распоряжения земельными участками, точнее особых режимов пользования земельными участками религиозным организациям, организациям инвалидов. То есть, к сожалению, когда мы даем абстрактное утверждение, мне очень сложно говорить. Я немножко роботизирован в этом плане, то есть вы мне дайте список - я готов говорить по списку.

Михаил Соколов: Владимир Николаевич, я вам просто перечислю, что отнято вашей партией "Единая Россия" у граждан по части их конституционных прав: существовавшее право выбирать губернаторов; право выбирать депутатов по мажоритарным округам, право без особо усложненной процедуры проводить референдум: Скажите, пожалуйста, это принципиальная позиция "Единой России" - постепенное уничтожение в России демократических процедур и федерализма?

Владимир Плигин: Блестящий совершенно вопрос! Значит, в рамках этого вопроса я должен сказать следующую вещь. Неоднократно в рамках выступлений всех представителей "Единой России" и в рамках моей компетенции мы говорили о принципиальнейшей необходимости сохранения действия Конституции 1993 года в полном объеме. И я здесь позволю себе занудство напомнить статью 1-ую, пункт 1-ый Конституции, где обозначено государство демократическое, федеративное, правовое. Таким образом, основная задача - реализация этих принципов.

Следующий аспект, и он очень глубокий, действительно, я в данной ситуации уважаю глубину обычного вашего анализа или обычных ваших анализов, которые я слушаю в машине, допустим, достаточно часто, я остановлюсь на одном термине, наверное, из всех этих терминов, - "демократия". Прежде всего, когда мы говорим о термине "демократия", вы немножко раньше отметили очень важную особенность. Ведь демократия - это то, насколько люди ощущают себя, живут они в демократических условиях или не живут в демократических условиях. И вот это ощущение является очень важным аспектом.

В настоящее время с реализацией принципов демократии во всем мире возникают, я бы даже сказал, философские проблемы. Поскольку уровень безопасности всех нас снижается, он снижается достаточно катастрофично, а современные технологии все больше и больше позволяют проникать в жизнь конкретного человека, это все закрепляется нормами права, например, в США, где достаточно высокий уровень проникновения.

Михаил Соколов: Владимир Николаевич, знаете, Фарид Закария написал целую книгу о том, что соблюдение демократических процедур никак не означает наличие свобод, и в мире полно абсолютно авторитарных режимов, которые имитируют демократию с помощью выборов, которые не являются на самом деле, с точки зрения либерала, выборами. Вот я все-таки хочу конкретизировать:

Владимир Плигин: И книгу знаю, и позицию знаю.

Михаил Соколов: Вот, знаете ли, идет ли Россия по этому пути? Или она идет с вашей помощью, может быть, по другому пути?

Владимир Плигин: Мне представляется, что Россия, как и любая нормальная страна, идет по абсолютно нормальному пути развития. Она перед собой ставит нормальные, здравые задачи, и одна из этих здравых задач, кстати, совершенно серьезных здравых задач - это построение гражданского общества. Я не ушел от вопроса и помню об ограничении якобы существующих возможностей для проявления демократии - губернаторы и референдум.

Тем не менее, мы должны, естественно, адаптировать государственное управление к тем вызовам, которые возникают в каждом текущем моменте. Допустим, Россия примерно с середины или конца 90-х годов (я думаю, что дам это определение) была скорее конфедеративным государством, а не федеративным государством. Поэтому принимались, действительно, определенные меры по устранению элементов конфедератизма и выходу на элементы федеративного государства. Элементы были разные. Что касается назначения губернаторов, юридически это звучит как "наделение гражданина Российской Федерации правами высшего должностного лица субъекта Российской Федерации законодательным органом власти субъекта Российской Федерации по предложению президента Российской Федерации".

Михаил Соколов: Но суть-то назначения мы же знаем.

Владимир Плигин: Такого рода назначение или такого рода появление арбитра, который приглашается из Москвы или который предлагается из Москвы, в рамках моей специальности предлагали лидеры или элиты очень заметного количества регионов Российской Федерации. Я думаю, что вы, как люди, работающие в Москве, понимаете: когда вы живете в регионе, где представлена только 21 титульная нация, а в общей сложности живет, наверное, 60 народов, то уравнять взаимоотношения в рамках этих титульных народов, в рамках этих народов вообще бывает крайне сложно; и, к сожалению, не просто крайне сложно, а иногда крайне кровопролитно. Поэтому иногда изменение этого порядка, предложение - это просто элемент обеспечения здравой совершенно безопасности. И с моей точки зрения, на какой-то стадии это является отражением реального текущего развития ситуации.

Извините, может быть, это тоже слишком жесткий термин, но тебе, например, бьют морду, а ты продолжаешь стоять и объяснять, как нехорошо это делать. То есть иногда приходится защищаться, иногда приходится вводить элементы защиты. Кстати, аналогичные элементы защиты, насколько я знаю, вводились в европейских странах, а частности, там был выслан ряд резидентов, которые проповедовали экстремистские исламские течения, был аналогичный процесс и в Германии.

Михаил Соколов: Вы знаете, в Дагестане ведь непрямые выборы существовали, были элементом стабильности, так что ничего выдумывать не надо было, если вы говорите о национальном вопросе. С другой стороны, у многих губернаторов просто действовал страх, что они не пройдут четвертые или пятые выборы, и так они выбили из вашей Думы прошлого состава третий срок. Следующий элемент - это назначение тех, что обещает контролировать стабильность. Я думаю, что Андрей Степанов продолжит разговор.

Андрей Степанов: Я хотел бы повернуть его немножко в другую сторону. Законы, действительно, могут быть самыми что ни на есть замечательными, они могут быть на грани, то есть то ли замечательные, то ли нет, и тогда на первый план выходит правоприменители. С правоприменителями у нас, как выяснилось в последней ситуации, например, с лимоновцами, захватившими прихожую в приемной президента, возникают странные совершенно вещи. У нас может возникнуть состав "захват власти", потом моментально это превращается в "массовые беспорядки", если не ошибаюсь.

Михаил Соколов: После просьбы Геннадия Зюганова к Владимиру Путину рассмотреть этот вопрос внимательно.

Андрей Степанов: Я хотел обратить на это внимание, что в результате получается, что у нас есть один главный правоприменитель, и если у него до чего-то руки не дошли, то, в принципе, в сущности уже и не важно, что несет в себе та или иная законодательная норма, то есть суд уже, как говорится, решается по "справедливости" местной. Что дальше делать с такими правоприменителями, с такой системой?

Владимир Плигин: Вот с правоприменителями в том случае, когда правоприменение идет не по каким-то предусмотренным канонам, надо, естественно, бороться. И что касается лимоновцев, то, извините, если можно, я употреблю здесь местоимение "я". Так вот, в данной ситуации в рамках защиты конституционных прав я был, наверное, первым человеком, который комментировал приговор по делу лимоновцев в связи с захватом части Министерства соцзащиты. Я считаю, что пять лет реального лишения свободы, к которому были приговоры лимоновцы, - эта мера является крайне жесткой, она ни в коей мере не отражает степень общественной опасности совершенных действий. Мы, конечно же, не имеем права вмешиваться в конкретное дело, но очень публично этот вопрос обсуждался, и публично представители партии "Единая Россия" были первыми, кто поставил под сомнение справедливость вынесения этого приговора. Значит, дело будет рассматриваться кассационной инстанцией Московского городского суда.

Я не знаю, какая будет судьба приговора, но мне кажется, что приговор не должен устоять. Потому что в одном случае - хищение на миллионы долларов - условные сроки лишения свободы, физическое насилие - условные сроки лишения свободы. И чем отличается этот кабинет, где никому не было причинено физического насилия - я считаю, что это действительно серьезная проблема. Что касается захвата власти, то мне кажется, что этот вопрос, тоже выходя за пределы откровенности, этот вопрос о неразумности обозначения якобы захвата власти, что этот состав не соответствует действительности. Этот вопрос, в том числе (еще раз говорю, я нарушаю здесь в некоторой степени закон, потому что мне запрещено вмешиваться в конкретное уголовное дело), тоже мною ставился.

Михаил Соколов: Как адвокатом, скажем так.

Владимир Плигин: Скорее, да, как адвокатом. Потому что я считаю, что ни о каком захвате власти речи не идет. Другая совершенно проблема - можно ли наказывать в принципе за эти действия? Вот эта проблема возникает, относится ли это к бытовому хулиганству. Там ведь очень сложный состав ребят, эти 40 человек, которые арестованы. Многие из них являются интеллектуалами, и вот почему интеллектуальные ребята, студенты, там есть священнослужитель, в чем их, собственно говоря, мотив поведения? Я не знаю формы и методы воздействия Лимонова, но вот я не так давно: точнее, моя жена мне прочитала статью, которая была написана Лимоновым об одном из японских режиссеров и актеров, у которого был нереализованный комплекс камикадзе, то есть он отказался в свое время от этого и в дальнейшем он реализовал этот комплекс. За счет каких комплексов идет вот эта вот протестная волна очень заметного количества интеллектуалов, я пока не понимаю, в чем ее природа.

Михаил Соколов: А вы не думаете, что вот такая вот активность уличная или манифестации в государственных учреждениях - не только НБП, но и других структур - связана как раз с тем, что площадки, которые были раньше, они, извините, силами вашей партии "Единая Россия" просто-напросто упраздняются? И, например, та же НБП, будь она легальной и зарегистрированной Минюстом партией, наверное, действовала бы немножечко по-другому. Так же точно, как и те партии, которые по ряду причин, в том числе и, как многим кажется, административного давления не представлены сейчас в парламенте и теперь вынуждены действовать на улице.

Владимир Плигин: Здесь вы очень искусственно и очень хорошо подводите. Так и хочется согласиться, что партия "Единая Россия" плохая, и сейчас чуть-чуть покаюсь. Я хочу сказать, что у партии "Единая Россия" есть одно несомненное достоинство - она абсолютно, совершенно, до цинизма прагматична. Поэтому в данной ситуации в ней присутствует очень заметное число суперлибералов (не буду делать рекламу либералам или не либералам), в ней присутствует очень заметное число состоятельных людей. И для всех этих людей выстраивание некого режима авторитарного характера, поверьте, оно для них, в том числе, является губительным. Поэтому так однозначно оценивать как реакционную целиком позицию нельзя.

Что касается регистрации или не регистрации, форм выражения, все-таки я думаю, что это действительно: Знаете, что меня поразило на улицах Лондона? Сидят молодые люди, и они очень громко кашляют. Какой-то период времени было такое движение, и оказалось, что это ребята из состоятельных семей, поветрие такое, если угодно. Раньше в России люди из состоятельных семей в конце позапрошлого века начали заниматься активно социалистической революцией и терроризмом.

Михаил Соколов: А до этого шли в народ и хотели реформ без терроризма.

Владимир Плигин: До этого шли в народ, да. Поэтому здесь есть, видимо, какие-то элементы социальной психологии. Или, например, это же тоже форма реакции: сейчас 5 тысяч, кажется, немцев фашистского, нацистского толка провели демонстрацию в Дрездене. Я знаю огромнейшие антифашистские тенденции, которые есть в немецком обществе, но, видимо, это, скажем, получает другое отражение. Поэтому все процессы заслуживают очень серьезного осмысления.

Кстати, когда решится вопрос, столь уважаемая газета, как "Московские новости", наверное, могла бы провести с этими молодыми людьми круглый стол, потому что они именно вашего уровня, то есть они способны философски разговаривать и понять, где же эта природа. Для меня, кстати, это очень важно и с точки зрения просто человеческой, поскольку у меня одному ребенку 17 лет, и он, я бы сказал, сложного характера молодой человек, а второму - 5 лет, поэтому я себе представляю, что он возьмет и побежит захватывать уже кабинет, видимо, не Зурабова (ребенок, которому 5 лет), а другого какого-то министра, и мне бы этого не хотелось.

Андрей Степанов: Военкома.

Владимир Плигин: Военкома, да. Нет, вот тот, которому 17 лет, он готов пойти служить, то есть у него есть в мозгу некая доминанта, что с точки зрения мужского характера он должен это сделать.

Михаил Соколов: Кстати, а вы за отмену отсрочек студентам?

Владимир Плигин: Я лично за то, чтобы было сокращение числа отсрочек для службы в армии. Я скорее в данной ситуации разделяю израильскую модель. Понимаете, когда вы говорите об отсрочке, да, благое дело, давайте предоставим отсрочку одной категории, второй, третьей категории. Но дальше возникает вопрос, почему другие родители не зададут вопрос: "А почему мой мальчишка должен подставлять лоб под пули?" Вот это, с одной стороны, либеральная абсолютно мера: давайте предоставим отсрочку. А кто защищать будет? Это серьезный вопрос, и легко на него ответить нельзя.

Карстен Пакайзер: Если позволите, я все-таки еще одну наболевшую тему хотел затронуть. Меня, честно говоря, очень удивила позиция вашей партии по вотуму недоверия. Потому что когда вы просто не участвовали, остается некая такая двусмысленность: вроде как, конечно, не оппозиция, но вроде это и не ваше правительство, и вы тут ни при чем.

Владимир Плигин: А правительство наше. Ну что вы, как же не наше?

Карстен Пакайзер: Почему вы просто не голосовали против этого вотума - и все было бы ясно?

Михаил Соколов: Спрятались, значит.

Владимир Плигин: Вы знаете, очень сложно спрятаться, это опубликовано во всех средствах массовой информации. Я понимаю, если ты изображаешь из себя такую маленькую Дюймовочку, "меня здесь нет". Но всем все совершенно понятно. Иногда, вы знаете, предложить или отправить кого-то в отставку - это, вообще-то, на самом деле самый легкий выход, в том числе и для того, кому предлагают отставку. Российское выражение есть - "слава богу, отмучился" - я не знаю, как оно переводится на немецкий язык и есть ли адекватный перевод. Поэтому скорее нужно требовать исполнения того, что вместе сделали, от всех других.

Кстати, я хочу сказать, что ни Государственная Дума, ни партия "Единая Россия" не отходят от принципиальной позиции, которая связана с тем, что создание новой системы адресных выплат денег кардинально уменьшит число хищений в этой области. То есть вот безадресное распределение денег, которое производилось, оно все-таки было коррупционным. Криминалисты, криминологи мне говорят, что до 50-60 процентов денег исчезало.

Михаил Соколов: Но технологически правительство провалило первый этап реформы или нет?

Владимир Плигин: Технологически правительство провалило начало осуществления данных реформ. Я думаю, что правительство будет это исправлять, а уже моральная ответственность: Кстати, все морально отвечают.

Михаил Соколов: И партия ваша, и фракция?

Владимир Плигин: И партия, и фракция морально отвечают. И партия, между прочим, очень четко осознает, что часть потери рейтинга естественно связана с тем, что где-то что-то недоработали. Хотя дело заключается в том, если уж честно говорить, что Государственная Дума и партия внесли крайне существенные в свое время дополнения и изменения в закон. Но у меня, знаете, здесь такой присутствует тоже личностный аспект: допустим, звонят мои учителя в прошлом и начинают обсуждать детали этого закона. Поэтому это все болезненно, я думаю, в области медикаментов, и сейчас, для того чтобы урегулировать эти вопросы, мы принимаем определенные меры.

Михаил Соколов: Владимир Николаевич, хотел вас спросить о вашем последнем заявлении. Что же это за такое либеральное крыло в "Единой России" вы пообещали создать, что за люди там появятся? Да и вообще, вы с кураторами из администрации президента посоветовались или это ваше личное заявление?

Владимир Плигин: Для партии "Единая Россия" необходимо более предметно и последовательно обозначать либеральные ценности: демократия, правовое государство:

Михаил Соколов: А со свободой-то как?

Владимир Плигин: Да, я понимаю, вы подчеркиваете ваше название. Понимаете, со свободой в рамках демократии все совершенно разумно. Так вот, это скорее обозначение не какого-то дробления партии, а скорее обозначение необходимости более последовательно и четко в рамках внутрипартийной дискуссии, в рамках выработки программы партии говорить о ценностях, которые закреплены, в частности, в Конституции. И, кстати, здесь еще очень важный момент. Два важнейших термина, над которыми мы будем работать, - это термин "собственность, стабильность собственности" и термин "суверенитет, национальные интересы". Я считаю, что эти категории мы будем развивать.

Что касается консультаций по поводу того, что я говорю или что я не говорю, уже нахожусь в таком возрасте, наверное, что уже из школьной системы вышел. И, наверное, смотрелось очень смешно, если бы я звонил кому-нибудь и спрашивал: "А можно ли я скажу ту или иную фразу?.." Поверьте, что это все относится к области, мягко говоря, очень несерьезных рассуждений. Поэтому у меня могут быть заблуждения, но пусть они будут моими заблуждениями.

Михаил Соколов: Я вам не хотел ни в коем случае как-то задеть или обидеть, просто в монархической системе это так: если человек сказал просто так что-то, политик, то это чаще всего не реализуется, а если он это согласовал с главой государства и с окружением, то довольно часто это реализуется.

Владимир Плигин: Мне бы было интересно обсудить эту тему с очень, по моим представлениям, высоким начальством. Согласитесь, что уровень представления высокого начальства формируется все равно из взаимодействия, точка зрения.

И следующий момент, поверьте, что вам меня просто обидеть не удастся. Поскольку значительная адвокатская практика предполагает то, что ты достаточно часто стоишь в очереди в следственный изолятор, и тебя может обидеть каждый. Поэтому вам, как моим собеседникам, просто это не удастся.

Андрей Степанов: Вернусь к своей любимой теме. Вы не захотели "рекламировать" отдельных либералов, но мы всех их знаем, специалисты хорошо знают, - это так называемая группа "думских питерцев" (я не имею в виду даже чисто географическое происхождение). И все вроде бы хорошо, да, известны случаи или, по крайней мере, какие-то небольшие тонкости, в которых они действительно умеют, могут отстоять какие-то либеральные моменты, все хорошо. Но опять же остается у нас система, в которой завтра кто-то в администрации решит Владислава Резника больше не допускать:

Михаил Соколов: : в телевизор.

Андрей Степанов: : в телевизор, туда и сюда, Владимира Николаевича Плигина больше тоже не допускать, не слушать, поправки его не принимать, - и что делать? Понимаете, там все меняется день ото дня, и никакого института, который бы обеспечивал внутри "Единой России", вне "Единой России" влияние либералов на политическую ситуацию, не просматривается. То есть он может быть где-то прописан, но де-факто его нет.

Владимир Плигин: Вы знаете, я бы все-таки, давая определение этим ценностям, говорил как о разумных, здравых ценностях - о необходимости функционирования разумного общества и нормальной страны. И одна из задач, которая действительно присутствует, - это обозначение тенденций и воздействие через это обозначение тенденций на принятие управленческих решений, правда, я должен сказать, в рамках которых в настоящее время мы участвуем. Допустим, я участвую в рамках принятия управленческих решений. И поэтому такого рода, допустим, негативные тенденции я не отслеживаю.

Хотя должен сказать, что есть проблема, на которую не знаю, где и как найти ответ. Допустим, мы должны, несомненно, придумать систему мер защиты общества от угроз, которые есть, причем не только нашего, а любого общества. Вы же понимаете, что существует в настоящее время вызов некому набору культурных ценностей, которыми мы с вами оперируем: каким образом, с одной стороны защитить эти культурные ценности, а с другой стороны, не нарушить тот очень тонкий баланс свободы и несвободы? Кстати, между прочим, я обратил внимание на название радиостанции. Нормально функционирующая радиостанция, которая, мягко говоря, далеко не отражает те положения, которые, как вы говорите, рождаются периодически в администрации. Мне кажется, что вы являетесь абсолютной рекламой демократии в России.

Михаил Соколов: В очень узком сегменте радио-рынка, извините, конечно.

Владимир Плигин: Но слушать могут все.

Михаил Соколов: К сожалению, не все желающие.

Владимир Плигин: Почему?

Михаил Соколов: FM.

Владимир Плигин: Я просто не специалист в этих терминах.

Михаил Соколов: Пожалуй, последний вопрос задам сам. Все-таки Конституцию надо менять под те изменения, о которых вы говорите, под регулировку баланса? Или можно оставить ее как оболочку, а регулировать все законодательно, и будут все время видны эти противоречия между Основным законом и текущим законодательством?

Владимир Плигин: На самом деле, Конституцию не надо оставлять ни как оболочку, не надо ее менять. Конституция является очень разумным документом, поэтому я думаю, что скорее надо придумать систему механизмов, чтобы хотя бы догнать те конституционные положения, которые были заложены в 1993 году. И если удастся выработать такую систему критериев, то я думаю, что Конституцию надо дореализовывать, не более того. А так в ней есть все совершенно разумные вещи. Другое дело, что коротко на этот вопрос - я сейчас остановлюсь и поставлю здесь точку, спасибо вам, - не ответишь.

Михаил Соколов: Спасибо Владимиру Плигину. И я попросил бы наших гостей, коллег подвести итоги нашего разговора. Андрей Степанов, пожалуйста, ваше мнение, что для вас важно?

Андрей Степанов: Я считаю, что, во-первых, важно, что не так часто удается добиться, во всяком случае, каких-то аргументированных ответов, осмысленных, от высокого, скажем так, руководства фракции, представителей высокого руководства фракции. Потому что там действует некая зашоренность и так далее. Я, к сожалению, не сталкивался до сих пор с Владимиром Николаевичем, и здесь некой зашоренности нет. По крайней мере, можно получить ответ, мягко говоря, не согласованный раньше где-то, - и это уже приятно, это у меня, во всяком случае, уже порождает какие-то надежды.

Карстен Пакайзер: Я, в принципе, хотел сказать приблизительно то же самое, что и Андрей. Я тоже не был знаком до сих пор с Владимиром Николаевичем, и после этой встречи у меня есть такое впечатление, что в "Единой России" не только, как он сам выразился, прагматики, но люди, у которых есть действительно кое-какие идеи и взгляды.

Михаил Соколов: И я только скажу, что Владимир Николаевич показал высокое адвокатское мастерство. Но все-таки вы не либерал, вы скорее умеренный консерватор. Спасибо вам.