В студии Михаил Левитин

[ Радио Свобода: Наши гости: "Все свободны" ] [13-02-05]

В студии Михаил Левитин

Ведущий: Виктор Шендерович

Вероника Боде: Я представляю интересы наших слушателей. Очень вас прошу, дорогие слушатели, звонить нам в прямой эфир, присылать свои вопросы на пейджер Виктору Шендеровичу и его гостю. Виктор, пожалуйста, представьте гостя.

Виктор Шендерович: Михаил Захарович Левитин - главный режиссер Театра Эрмитаж. Я давно думал пригласить Михаила Захаровича, потому что мы с ним довольно давно приятельствуем, вообще было бы о чем поговорить. Но тут случился и повод - лучше бы его не было - повод, о котором стало широко известно. Очень не повезло Театру Эрмитаж, он находится в очень хорошем месте, в очень хорошей недвижимости, в очень престижном районе, поэтому здание театра привлекло чьи-то интересы. И никоторое время назад главный режиссер театра, мой сегодняшний гость начал подвергаться шантажу и угрозам. И ему всячески начали намекать на то, чтобы он из этого театра уходил к радости будущих владельцев казино ли, ресторана, не знаю, что там планируется. Вот такой невеселый повод для встречи. Добрый вечер, тем не менее.

Расскажите, как шли сюда. Очень интересную историю вы мне рассказывали о путешествии длиной в четыреста метров от Театра Эрмитаж.

Михаил Левитин: Я попросил у охранника, которого ко мне приставили, разрешения пройти пешком, потому что я хочу подышать, а меня хотели везти на машине. Эта ситуация для меня совершенно ненормальная, тяжелая и раздражающая. А охранник нанят театром.

Виктор Шендерович: Нанят театром или милицией?

Михаил Левитин: Нанят театром. Хотя, насколько я знаю, милиция Хамовнического района, где я живу, тоже каким-то образом незримо присутствует в моей жизни. Они присутствовали и зримо - они ко мне приходили. Потом оперативники занимаются этой историей.

Виктор Шендерович: Скажите, эта история свежая? Театр давно в таком хорошом месте. А вот период первоначального "хапка", начало 90-х, вы уже были главным режиссером театра: здание ведь было с позапрошлого века.

Михаил Левитин: Здание особое, там начиналось с Художественного театра, четыре сезона. Сейчас с Олегом Павловичем Табаковым написали письма от МХАТа и от Эрмитажа с просьбой сделать здание памятником архитектуры, эти письма свежие, несколько дней назад посланы. Потому что МХАТ, "Чайка", "Царь Федор" - это было на этой сцене. Затем "Первая встреча" и "Желтая кофта", потом первый спектакль Эйзенштейна "Мексиканец", где он был художник и режиссер. Это удивительная история. Пробиться сквозь эту историю, сквозь эти великие тени было нелегко, так бы я сказал. В 93 году состоялась и, может быть, прошла из-за обстоятельств лета не очень замеченная первая и, по-моему, последняя - я больше не знал прецедентов, - забастовка наша. Была невероятная в 93 году забастовка, в которой принимали участие несколько моих артистов и все люди, которые с вами, вероятно, уже беседовали не раз. То есть летом, в начале лета взорвали потолок над театром, взорвали крышу театра. Потом еще были какие-то взрывы вокруг театра. Я ничего лучшего не сумел, как попросить моих актеров играть "Парижскую жизнь", проведя свет из сада, под открытым небом, под льющимся дождем. И телевидение снимало сидящего художественного руководителя; очень красиво. Затем ушли в отпуск. Находясь в отпуске в Матвеевской, я узнал от завлита, что в театре появились какие-то люди с мандатами, и здание забирается. Я моментально явился в театр и объявил голодовку, найдя 14 актеров, не ушедших в отпуск. Чем голодовка тогда была страшна и опасна? Я пережил клиническую смерть. У меня была особая язва. У меня нашли давление, гемоглобин - пять... Это чтобы разжалобить слушателей. И мне совершенно нельзя было голодать, абсолютно исключено. И я объявил голодовку. И тут началось невиданное. Справа от меня стоял Фазиль Искандер, Сережа Юрский, Володя Максимов приехал из Парижа, Сережа Соловьев. Все те люди, которые могли, были. И Попцов Олег каждый день в три часа дня давал 12-минутную передачу о том, как протекает эта голодовка. Это было удивительно.

Виктор Шендерович: Все-таки Рогозину немножко не повезло с теми, кто вокруг, я считаю.

Михаил Левитин: Это такой силы оказались наши люди, такой прелестью, и так это было красиво. И в итоге собрал Юрий Михайлович Лужков во вторник, как полагается, правительство, и здание даже в несколько расширенном виде стало нам принадлежать.

Виктор Шендерович: А мандатик был?

Михаил Левитин: Мандатика не видел, не смотрел, не слышал, не хочу знать.

Виктор Шендерович: Мандатики, Михаил Захарович, надо смотреть.

Михаил Левитин: Понял, что угроза - и все. Вы как раз имеете дело с очень аполитичным собеседником и то, что он вляпывается в истории острого характера...

Виктор Шендерович: Это тот самый случай, когда ты не идешь к политике, политика идет к тебе. Это совершенно такая чистая классика. Так вот сейчас уже без мандатика?

Михаил Левитин: Сейчас без мандатика, сейчас конкретно, как привыкли говорить молодые люди. Два или полтора месяца, с половины декабря, я эту историю стихами расписал милиции и даю всем один и тот же вариант, чтобы не подумали, что я сочиняю. Какие-то молодые люди на площадке моего дома пытались меня притиснуть крепко. Как я этого избежал - это уже уроки режиссуры, поэтому лучше об этом не рассказывать. Потом они преследовали - раздражающе, мелко - звонками, приходами, уходами. А затем стали впрямую вламываться в квартиру, требуя меня. И в какой-то момент, - я расскажу конспективно, история отвратительная, долго длилась, - позвонив, выставили конкретный ультиматум. Собственно, они подводили ради этого ультиматума. Слов этих я не произнесу, они широко расписаны в газетах. Фотография: над головой написано "Падла, я тебя зарежу". Это я запретил в театре вывешивать. И действительно это было серьезно. Знаете, какая особенность у этих людей? Вы, наверное, знаете, они как будто помещают тебя в пространство этих слов, ты находишься где-то внутри. Это не просто такой навал на тебя хамства хулиганского, а это очень четкая конструкция, которая запоминается и входит в душу.

Виктор Шендерович: Это профессия тоже. У каждого своя профессия.

Вероника Боде: У нас уже есть звонок. Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я обратил внимание, что последний год стал типичным и очень страшным. Кого-то выселяют, опять рэкет, кому-то угрожают, лакомые места захватывают или за деньги или еще какими-то волчьими тропами ходят. Что это такое? Это, что возвращение к какому-то хаосу или это разновидность терроризма? Когда это кончится? Все рассыпается по швам.

Виктор Шендерович: Вопроса нет, а замечательный звонок по-своему. Такое ощущение, что Георгий последние... лет, даже не знаю сколько, прожил не здесь. Потому что - откуда это взялось? Да это никуда не девалось. Так оно волнами прибывает, отбывает, бывает более нагло, бывает менее нагло. Совпадают ощущения, Михаил Захарович?

Михаил Левитин: Вы знаете, для меня все новизна. Для меня новизной были коммунисты и та жизнь. Для меня новизной был антисемитизм. Для меня новизной является бандитизм. Для меня каждый день новые и очень сильные события. Я, как этот товарищ, замечательный господин, позвонивший из города Петербурга, а может еще похуже. Для меня все новизна. Потому что то, что я делаю в театре, никакого отношения к подобного рода акциям не имеет. А мне всегда кажется, что внутренняя ценность дела защищает меня от мира. У меня полное ощущение до сих пор, что если ты делаешь существенное, то оно тебя защищает.

Виктор Шендерович: Это замечательно. Я только хочу заметить, что внутри ваших спектаклей, при всей их аполитичности, время от времени возникают эпизоды абсолютно социально-политических диагнозов тому или иному времени, тому или иному типажу. Последнее, что я видел по Ковалю, там несколько эпизодов совершенно острых социальных, с моей точки зрения, абсолютно сыгранных и поставленных. Такой социальный театр.

Михаил Левитин: Юра - шестидесятник Действительно, не надо забывать, что Юра - социальный человек, и я был вынужден с этим примириться и считаться с этим. Но, конечно, ничто не проходит мимо, но не вдохновляет. Меня улица не вдохновляет, дорогой мой Виктор.

Виктор Шендерович: Что вдохновляет?

Михаил Левитин: Вдохновляет меня программа, заложенная с детства. Я буду совершенно вам наивно и тупо отвечать. Я уверен, что она есть и у вас, и ваш искрометный юмор бесконечный такой, с которым вы рождены. Это вам не улица подарила, а улица только провоцирует на этот юмор, а он в вас заложен, можно только удивляться, как вы его несете. А то, что заложено во мне, то заложено во мне, так и будет. Я должен выстроить свой театр, я его выстроил свой театр. Вот это сейчас основное. Я собрал людей, пресс-конференцию собрал, сказал моим актерам, что происходит. Мне не нужно было даже ждать, как актеры к этому отнесутся - столько лет мы абсолютно едины. Мне сказали не приходить, я приду. В конце концов, я и тогда хотел вырваться на площадку, без ложного, скажу вам, пафоса. Просто не дала жена, и полуторагодовалая дочь рядом мешает совершать романтические поступки... Очень мешает, дай бог ей здоровья.

Вероника Боде: Еще один звонок. Юрий Петрович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю вашу передачу с большим удовольствием. Ваше мнение по поводу того, что сейчас происходит обратная ситуация. Сейчас в Москве в историческом месте - в Марьиной роще - Райкиным захватывается очень большая территория, и он незаконно, безо всяких разрешений нанял рабочих, и они начали вырубку Марьиной рощи для того, чтобы там какие-то сделать аттракционы, потому что ему нужны деньги. Хотя никакого разрешения на начало строительства нигде нет. Тут уже привлекали многих.

Виктор Шендерович: Спасибо, Юрий Петрович. Вопрос понятен. Я не в курсе того, что происходит, об этом нигде не слышал, о незаконности или законности. Вы что-нибудь слышали? Я знаю не первое десятилетие Константина Аркадьевича Райкина, я подозреваю, что без законных разрешений просто самостроем, самозахватом он бы это делать не начал.

Михаил Левитин: То, что усиленно готовится к театральной реформе - естественно, он к ней готовится. То, что он держит оборону, естественно, он держит оборону. Это мне ее труднее держать на этом крохотном пространстве, где деревья считанные, и уже сколько есть, столько есть, их не вырубишь.

Виктор Шендерович: Давайте о реформе. Удалось ли отбиться?

Михаил Левитин: Я не могу понять. Потому что в гостях у президента было несколько человек и, судя по сюжету, который мне удалось увидеть, я ни с кем сейчас не разговаривал, абсолютно. Президент, кажется, обещал вернуться к тем позициям, которые были раньше у театра, то есть дотации и прочее.

Виктор Шендерович: Я хочу - Михаил Захаровичу неловко об этом говорить, а я как человек, внутри театра какое-то время не находящийся, чуть более свободен в высказываниях и мнениях, - хочу сказать, что вот это традиционная для нас схема, что сначала совершается чудовищное хамство пополам с глупостью, а потом все идут и валятся в ноги президенту. А президент говорит: Господи, как же так? И начинает исправлять, благодетель, ситуацию. Я просто думаю, что следует понимать, что эта схема, описанная у Зощенко в рассказе "Слабая тара", если вы помните, с укреплением гвоздями, эта работа на двоих - "хороший следователь, злой следователь" - это вещь довольно старая и апробированная. И дай бог, чтобы это удалось каким-то образом ликвидировать. Только я хочу сказать, что совершенно безусловно - не только в области театральной реформы - создана ситуация, где все замыкается на добрую или злую волю одного человека, где влияние и возможности общественности и профессионалов контролировать процесс все время сужается. И мы становимся заложниками вот этого доброго или злого, с какой ноги встанет батюшка: вот батюшка сейчас нам поможет...

Вероника Боде: У нас есть вопросы, присланные на Интернет на адрес нашей программы. Вот, например, такое письмо, Семен Семенович из Москвы его прислал: "Какой диагноз нашему обществу вы могли бы поставить сегодня как социально-психологическому типу? На мой взгляд, это шизофрения. Старшее поколение в основном с упорством продолжает выстраивать ложный мир, часто близкий к иллюзии, настойчиво противопоставляя его реальности. Молодому же поколению свойственен трезвый ум наряду почти с полным отсутствием каких-либо ценностей. Это делает их безжалостными. Их организационный подход к вещам предполагает принятие тоталитарных решений. Их цинизм почти совершенен. Что нас ждет?", - спрашивает слушатель.

Виктор Шендерович: Хороший вопрос. Что ждет - я не знаю. Интересное ощущение, между прочим, я во многом согласен. Всегда между отцами и детьми традиционно существовали противоречия, но когда между отцами и детьми происходит разлом эпохи, то, конечно, дистанция увеличивается значительно. И дистанция этого десятилетия, она очень существенная.

Михаил Левитин: Я произвожу альтернативное расследование своей истории. Я вам об этом не говорил. Я, в силу одесского культурного воспитания, - мальчик, который идет на врага. И я об этом сказал федеральным органам правопорядка, что я буду сам тоже действовать. И я был уже у одного человека, которого все подозревают стоящим за этой историей, и прямо с ним разговаривал. Скажу вам, что все-таки от него я получил одну фразу. Когда мы с Женей Колобовым пытались строить сад, как единственный и первый арт-сад в Европе, нас заподозрили в финансовых притязаниях, что, мол, вы хотите забрать этот сад, чтобы иметь много денег. Единственное, что мне сказал этот человек: "Я позже понял, что вы к деньгам не имеете никакого отношения". Вот это была моя первая победа в разговоре. Отсюда внутренняя моя обостренность в этой ситуации. Если я не имею к вашим деньгам никакого отношения, то будь добры, ведите со мной себя не как с человеком вашей компании. Не угрожайте мне, не нападайте на меня, а, по крайней мере, договаривайтесь. Придите, предложите. Предложите вариант раздела, предложите вариант жизни дальнейшей. Вот что меня оскорбляет. Оскорбляет, что это не происходит, - смахивают с руки. Время равнодушия. Колоссальное, культивируемое равнодушие. Это странная вещь, люди даже не знают, что такое сострадание, дети не знают, что такое сострадание.

Виктор Шендерович: Я думаю, что вы преувеличиваете. Я думаю, что нет никаких в целом людей, в целом детей - они разные. У вас же растет полуторагодовалая дочь, она, наверное, знает, что такое сострадание.

Михаил Левитин: У меня и двое взрослых прекрасных детей. Но они как бы проходят через культуру. Но все-таки равнодушие. Я не могу вам передать, что я под этим имею в виду, но какая-то недостаточность, когда ты говоришь что-то: часть услышана, а часть невозможно, нечем услышать.

Виктор Шендерович: Это называется "фильтровать базар". Оно, с одной стороны, нечем услышать, а с другой стороны, будучи услышанным, будет мешать действовать. Вот это то, о чем пишет Семен Семенович. Потому что если это услышать, этот довод, если услышать ваш довод, труднее потом отпиливать куски, в том числе от людей, будучи сострадательным. Поэтому такая своеобразная самозащита.

Михаил Левитин: Поэтому могу только создать правила игры спектаклей, в которые они волей или неволей втянутся, - все-таки театр карнавальный. Они втянутся и заразятся бациллой беспричинной радости. Они тоже вроде бы балдеют, но это другая радость.

Вероника Боде: Еще один слушатель дозвонился нам в эфир. Вячеслав Александрович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, Виктор и Михаил Левитин. Очень рад с вами общаться, это просто счастье дозвониться, поговорить. Я житель Москвы, уже скоро шестьдесят лет здесь живу, бывший летчик, на пенсии. Хожу в сад Эрмитаж вечером на каток и в "Сферу" зайду на спектакли. Я, конечно, не искусствовед, может быть не все понимаю, но мне кажется, иногда даже и по той публике, которая собирается, можно было бы театр, хотя бы помещение использовать более широко. Я с удовольствием на Виктора Шендеровича, Игоря Иртеньева ходил бы, заплатил деньги, с удовольствием послушал бы.

Виктор Шендерович: Предложение понятно. Спасибо большое. Будем считать ваш звонок подсадкой: специально привели сюда главного режиссера.

Михаил Левитин: Хорошее предложение. У нас есть "Левые вечера театра Эрмитаж" - вечер Дашкевича, вечер Кима. Так и называется "Левый вечер театра Эрмитаж" или "Вечера друзей". С радостью и Иртеньева, и Шендеровича позову.

Виктор Шендерович: Не без пользы провел я вечер сегодня.

Михаил Левитин: "И я сквозь тьму душевную прорвался".

Вероника Боде: Есть у нас вопрос, пришедший через Интернет к Виктору Шендеровичу: "Раз уж вы еще здесь, Шендерович, а не в Земле обетованной, то расскажите о пытках в Гуантанамо". Без подписи.

Виктор Шендерович: Замечательно. Видимо, у автора письма есть какие-то точные сведения, что я только что с Гуантанамо прибыл. Вы бы сейчас видели глаза Михаила Левитина! Гуантанамо - это база, американская база, где содержатся военнопленные. Я вам рассказываю. Я вам потом политинформацию небольшую про Земной шар сделаю. Там пытают, там были данные о пытках. Так вот, уважаемый корреспондент, понимаете, какая штука, не буду рассказывать о пытках в Гуантанамо, хотя бы по той причине, что об этом рассказывают сами американцы, американские СМИ. И те, кто пытают, будут наказаны. А заключенным Гуантанамо, напомню, что это талибы, участвовавшие во всем, в чем они участвовали, будут предоставлены адвокаты. Поэтому, если я за что спокоен, так это за Гуантанамо. За наш Северный Кавказ я спокоен меньше.

Тут есть интересный вопрос, на который мне хотелось бы, чтобы вы ответили.

Вероника Боде: Через Интернет пришел вопрос от слушателя по имени Сулейман из Санкт-Петербурга, Михаилу Левитину адресованный. "Уважаемый Михаил, что сделано милицией и администрацией Москвы по задержанию бандитов-вымогателей, угрожавших вам и вашему театру? Как вы думаете, могут ли подобные случаи повториться еще где-нибудь?".

Михаил Левитин: Я обратился к Лукину, управляющему по делам человека при президенте, обратился к генеральному прокурору Устинову и министру внутренних дел. Надо вам сказать, это относится к федеральным властям, но я считаю, мы живем в общем пространстве, все моментально отозвались, так как Лукин держал это дело и держит. Что касается Москвы, мы написали несколько писем Юрию Михайловичу Лужкову, в которого я бесконечно верю, особенно после нашей встречи с театром. Он говорил замечательно остро и по отношению к федеральной власти, и по отношению к реформе обнадеживающе. Пока молчание. Думаю, они или разбираются без меня в этом деле, так как письма от деятелей культуры, от Фоменко, от Любимова, от Юрского, от Гафта, от Полунина, от театра, от меня письма отдельные, от Олега Павловича Табакова, от Калягина. Писем так много, что отвечать, вероятно, сразу не удается. Поэтому я жду ответа от Москвы. Я думаю, что Юрий Михайлович Лужков может "разрулить", как сегодня говорят, эту ситуацию запросто.

Виктор Шендерович: Да, глагол "разрулить" хороший в этой ситуации. Может быть и "разрулит". Я бы предпочел, как сторонний наблюдатель этой истории, чтобы ситуация была не "разрулена", а ликвидирована.

Михаил Левитин: Я верю бесконечно.

Виктор Шендерович: Хотя не исключено, что будет "разруливать". Похожая история была в смысле уголовности с Театром Советской армии лет десять назад.

Михаил Левитин: Эта история такова, что там удалось ворваться в квартиру. Схема была та же абсолютно. Когда со мной это случилось, мне рассказал Леня Хейфец: его обманули, и он впустил в квартиру. Его побили крепко, и поставили то же самое условие: уйти и заплатить триста тысяч долларов. Триста тысяч долларов, я думаю, они заодно решили, их никто не заставлял просить эту сумму. У него никаких долларов нет. Он после этого кошмара, перенесенного им... Еще и маму запирали в ванную, пожилая женщина, тогда ей было 90 лет. И он ушел из театра сразу, хотя труппа держалась. Он написал письмо, президент Ельцин взял на личный учет и результат - ноль.

Виктор Шендерович: Мы знаем, как он брал дела под личный контроль. Мы знаем "успешное" расследование убийства Листьева. Мы знаем много других "успешных" дел на контроле президента.

Вероника Боде: Есть звонок у нас. Дмитрий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос такой: а как вы понимаете пьесу Шекспира "Гамлет" и его монолог "быть или не быть"? Нет ли здесь раздвоения личности? Ведь человек не может не быть. Значит, его сомнения касаются другого - быть самим собой или быть для кого-то или чем-то. То есть бытие Гамлета множится. Значит истин много здесь.

Виктор Шендерович: Замечательный вопрос. Я должен сказать, что у нас, наверное, больше 60 программ вышло, но такого рода вопрос я слышу первый раз. Я вас поздравляю, Михаил Захарович, вопрос вам.

Михаил Левитин: Если вопрос мне... Я, в отличие от очень многих моих коллег, никогда не собирался ставить "Гамлета", хотя у меня есть свое отношение к этой пьесе. Что касается "быть или не быть", трактовки есть более простые, конкретные, как у Акимова в первом спектакле - быть королем или не быть. Он снимал корону, ставил рядом, потом корону надевал и как бы так решался вопрос. Что же касается меня, то мне гамлетовское раздвоение, как мне кажется, не присуще. Я - есть, и вопроса быть мне или не быть я не ставлю. Жить театру - вот это можно так поставить вопрос. Жить, конечно. Нет у меня проблем с собой, у меня проблемы оказались с совершенно какими-то непонятными дядьками.

Виктор Шендерович: Я должен сказать, что Гамлет тоже с тем же персоналом имел дело. Я думаю, что вам повезло в этом смысле несколько больше, конечно. По крайней мере, без отравленных рапир. И все-таки, видите, однокашники не предают, судя по вашему рассказу.

Михаил Левитин: Ох, как не предают, как они меня держат! Они чудные люди. Нет ни Гильденстерна, ни Розенкранца. Есть Фоменко, есть Ким...

Виктор Шендерович: А вы давно с Фоменко?

Михаил Левитин: Часа два назад.

Виктор Шендерович: Я имею в виду, этот круг общения только в критических ситуациях?

Михаил Левитин: Сорок лет круг общения. Режиссеры не очень дружат друг с другом, но это - дружная пара.

Виктор Шендерович: "У поэтов есть такой обычай: в круг сойдясь, оплевывать друг друга".

Михаил Левитин: Я надеюсь, что этого нет. У меня даже был смешной случай. Петр пригласил меня ставить в Театре комедии спектакль по Фазилю Искандеру. Я написал ему записку: "Между спектаклем у тебя и дружбой с тобой выбираю дружбу". Так что я держусь каких-то правил.

Виктор Шендерович: Все-таки мы из предыдущего вопроса вышли с точным ощущением того, что Левитину лучше, чем принцу Гамлету.

Вероника Боде: Следующий слушатель. Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Хоть и "Гамлет" самая театральная пьеса, все-таки это пьеса для чтения. Поэтому "быть или не быть" трактовок бесчисленное множество. Извинти за реплику, вмешиваюсь в ваш профессиональный диспут. Вопросов у меня два. Хочу театра праздника - хочу "Турандот" в голодном Петрограде. Вот хочу театра праздника, надоела эта брутальность, эти фекалии, надоело это ощущение тоски повседневной. Хочу театра праздника. Где такой театр могу увидеть? Хочу входить в другое пространство без наркотиков, хочу получить эйфорию, выйти, чтобы все дышало, чтобы мир преобразился, сиял и сверкал.

Михаил Левитин: Я жду вас в нашем театре.

Слушатель: И второй вопрос. Поскольку я живу в Питере, в Москве бываю не так часто, но бываю, второй вопрос: смотрю я старые спектакли, вот театр здесь и сейчас, это нечто живое, то, что умирает, зафиксированное на пленку. Не верю. По Станиславскому - не верю. Можно выпускать, сделайте несколько кассет вашего Театра Эрмитаж и продавайте видео-кассеты или ДВД.

Михаил Левитин: Довольно трудно снять спектакли, о которых вы говорите. Потому что довольно трудно снять этот юмор, в пространстве как будто расположенный. Такие как "Хармс" мне не удавалось снять, и многие другие.

Виктор Шендерович: Вообще тема о том, что умирает, это не то, что ты видишь, когда при тебе все происходит. Но, тем не менее, как хорошо, что остались Плятт, Раневская...

Михаил Левитин: Как мне жаль, тогда невозможно было записать ничего.

Виктор Шендерович: Конечно, что-то теряется, но сколько остается. Поэтому надо, сейчас тем более все это можно на цифру снять, это копейки стоит, навсегда остается. Это нужно делать. Потому что каждый из нас знает это по себе. У кого есть "хоум-видео", вот эти камеры, это как смотреть на собственного ребенка 15 лет назад - какое счастье.

Михаил Левитин: Витя, можно мне поблагодарить Петербург? Я хочу поблагодарить его за два дня свободы, полнейших два дня свободы. Вернее, один день был просто великий день. Петербург организовал Пушкинский театральный фестиваль в городе Пскове. И мы показали спектакль "Изверг". И я наконец-то был в Михайловском. Там были лучшие часы за все эти дни и, может быть, чуть ли не за всю мою жизнь. Это несколько звучит в эйфории, но на самом деле так. На самом деле мы защищены Пушкиным. Я поэтому верю в свою историю.

Вероника Боде: Еще один звонок. Николай из Новосибирска, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня к нашему уважаемому режиссеру вопрос: а никогда вам не приходило в голову поставить на сцене Фазиля Искандера, сказку про кроликов и удавов? Это было бы, наверное, очень в тему.

Михаил Левитин: Вы знаете, не приходило. Мы делали пьесу вместе с Юликом и Фазилем, и тоже я не поставил. Не знаю, почему. Хотя Искандер - это, конечно, автор этого театра.

Виктор Шендерович: Я позволю себе вмешаться в этот разговор, свои собственные ощущения. Все-таки Искандер - он мощный прозаик, все же это теряется. По крайней мере, адаптации в драматургии не подлежит. То есть подлежит, но теряется интонация, и я не помню удач больших драматургических.

Михаил Левитин: Но мы же спецы по прозе.

Виктор Шендерович: Это неторопливая, подробная интонация, которая немыслимо обаятельна в прозе, когда ты можешь вернуться и обсосать фразу как леденец пять раз, как она сделана, и попробовать на вкус. Искандер в диалог не переводится.

Михаил Левитин: Непонятно как это делается. Мы когда взяли с Марком Захаровым, думали, что мы будем работать с текстом. А оказалось, что осталось 15 фраз, все остальное только композиция, и был текст через композицию. Кто знает, что такое текст Искандера и через что он будет выражен. Сцена забалтывает, а забалтывать текст Искандера на сцене не нужно, нужно найти. Я не делал.

Виктор Шендерович: Какие из попыток именно литературного театра, которым собственно и занимаетесь, что вы сами считаете самой большой удачей и самой большой неудачей?

Михаил Левитин: Неудач очень много. Удачи в прошлом - "Бойня номер пять" Курта Воннегута, что поставить нельзя и то, что Воннегут принял как замечательное произведение. И это просто нельзя поставить, "Бойню" нельзя поставить.

Виктор Шендерович: Скажем для тех, кто это не видел. Это мало кто расскажет, а я десятиклассником или на первом курсе этот спектакль смотрел. Вот сегодня 60 лет бомбардировки Дрездена. "Бойня номер пять" в Театре Советской армии, 75 или 76 год, и вот по поводу того, что может сделать театр. Прошло, соответственно, 30 лет. Бомбардировка, когда клетка наполнена детскими игрушками.

Михаил Левитин: Перебинтованное пространство.

Виктор Шендерович: Раскрывалась клетка, и начинали падать с грохотом игрушки. Бомбардировка Дрездена, которой сегодня 60 лет, а тогда было 30 лет. Начинали падать бесшумные огромные игрушки. Надо сказать, что это одно из потрясений за минувшие 30 лет. Я ничего не помню, "Бойню номер пять" и не перескажу, но эту мизансцену я помню. Действительно, театр может очень с большой плотностью фокусировать образ.

Михаил Левитин: Точно так же поэтические спектакли по "Обериутам". Потому что все-таки, я думаю, что если существует такая "Чайка" театра, то это тот старый Хармс, не сегодняшний, с Любой, и "Белая овца" - это один из самых моих любимых спектаклей. Неудач же очень много. Я поставил "Принцип Питера". Это, по-моему, колоссальная неудача.

Виктор Шендерович: С каким удовольствием вы вспоминаете об этой неудаче. Работать-то было приятно?

Михаил Левитин: Это был очень политический спектакль - с Можаевым, с Черниченко, со Стреляным. Я помню, там было очень много всего. Оказалось, что я ничего не понимаю в действительности, и поэтому это было эффектно, красиво, но бестолково.

Вероника Боде: Виктор из Омска, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. По-моему, про кроликов и удавов - это было бы актуально очень. А вообще у меня такой вопрос: президент и Госдума собираются делать закон об общественной палате, и на телевидении будут разговоры, разговоры. Как, на ваш взгляд, чем это может кончиться?

Виктор Шендерович: Вопрос об общественной палате, которую затеял президент. Вообще-то в нормальных странах общественная палата называется парламентом. Туда выбирают людей, люди выбирает тех, кто представляет их как общество - это называется парламент, Государственная Дума. Поскольку у нас Государственная Дума была назначена весьма специальным способом, то придумывается общественная палата. Я в это дело не то, что не верю, я просто знаю, что это такое будет. Это будет симуляция поисков общественного согласия. Потому что общественное согласие достигается без обмана. Вот когда мы научимся считать и заставим, как заставили наши соседи-украинцы просто честно посчитать нормально, а тех, кто ворует наши голоса и наше мнение, будем наказывать или, как минимум, отстранять от власти, вот тогда и появится общественная палата. До тех пор это будет, разумеется, болтовня, с помощью которой нами будут манипулировать, так же, как манипулируют сейчас. Очень много способов для манипуляции. Гораздо легче выдумать чего-то новое, чем следовать выдуманному давно старому. Нового мы можем выдумать на этом поле очень много, а попытаться... Мне кажется, что англичане, французы, немцы несколько столетий уже отрабатывали модели этой самой общественной палаты. И вот в Англии получилось, там власть представляет общество, по моим наблюдениям.

Вероника Боде: Мне хочется процитировать часть письма на адрес Свободы в Интернете: "Демократия в сознании многих очень сильно дискредитирована. Крепко-накрепко увязана с развалом, бардаком, коррупцией и войной. Не хочет народ пока быть государем, тем более навсегда, здесь и там", - пишет нам Тамара из Вильнюса.

Виктор Шендерович: Интересно. Михаил Захарович, давайте вы на сей раз, потом уж я подключусь.

Михаил Левитин: Про что?

Вероника Боде: По поводу демократии, по поводу того, что народ не хочет быть государем.

Виктор Шендерович: Демократия связывается с развалом, хаосом. Демократические ценности действительно ассоциации какие-то подобные вызывают сегодня...

Михаил Левитин: Ваш веселый собеседник в моем лице отвечает вам, что с этим толку не будет.

Виктор Шендерович: С чем?

Михаил Левитин: С демократией. Скажу вам, в чем дело. Замес невероятный прошлой жизни в людях, даже не подозревающих о существовании прошлой жизни, такой колоссальный замес, что я по инерции до сих пор говорю: "У нас в СССР так не бывает". "Нет, нет, мы в Советском Союзе так не живем". Я в жизни не сказал еще слово "Россия", я все время говорю слово "СССР". Это какое-то безумие, я себя останавливаю - что ты делаешь? Меня спрашивают: а вот время, какое время? Я тогда цитирую Талмуд: "Вы говорите, время идет. Безумцы, это вы проходите". У меня нет такого ощущения, что что-то изменилось, что-то меняется. Я не понимаю, идеология идеологии сменилась идеологией денег. Я понимаю, что тут говорить. И так трудно живем, по привычке живем.

Виктор Шендерович: Вообще-то я бы, соглашаясь с вами...

Михаил Левитин: Можете не соглашаться. Вы впереди меня.

Виктор Шендерович: Я просто прохожу следом, по Талмуду. Соглашаясь с тем, что толку не будет, я хочу уточнить, что все только началось. Когда мы говорим о демократии, надо же отдавать себе отчет о масштабах. Мы сейчас озонируем ручным вентилятором болото. Это болото существует тысячелетия. Демократия. 15 лет назад мы получили первое представление о том, что вообще бывает. Первые пробы какие-то, первые слова начали выучивать. У англичан на это ушло несколько столетий, у всей Европы. Демократия ассоциируется с воровством. А что в России не ассоциируется с воровством? А патриотизм не ассоциируется с воровством? Любая ценность. В России просто воруют, вне зависимости от идеологии. Можно умело связать воровство, и развал, и хаос, и ксенофобию, и неумение учиться - именно с демократией. Это лукавство, как мне кажется, это нечто присущее вообще человечеству и уж нам в сильнейшей степени.

Михаил Левитин: Когда я начинаю смотреть на жизнь с социальных и общественных позиций, я перестаю работать. Поэтому с вами сидит человек, который совершенно не в состоянии, меня парализует так называемая реальность, потому что, мне кажется, это не реальность. Мне кажется, что мы изживаем свою внутреннюю реальность. И такое пренебрежение к культуре, которая с приходом так называемой демократии в стране очевидно демонстрируется. Я не голословно сейчас говорю. Например, если меня спросят - зачем театры нужны? Я скажу: да, боже мой, чтобы противостоять тому, что мы в "ящике" видим каждый день, немножко противостоять. Мне скажут: но "ящик" смотрят миллионы, а сюда приходят человек пятьсот. Ради двадцати людей.

Виктор Шендерович: Недавно в "Новой газете" по поводу очередного всплеска макашовского Герман замечательно процитировал Паскаля, который говорил, что если из Франции уедут 300 интеллектуалов, она станет страной идиотов. Вот эти 200 или 300 или 400, их надо как-то поддерживать и питать их и кормить, в том числе их интеллект.

Михаил Левитин: Это и будет демократия.

Виктор Шендерович: Тогда есть какой-то шанс, что они чего-то смогут. Иначе просто они либо сольются с теми, кто смотрит этот "ящик", либо съедут, и тогда будет еще хуже. Не то, что если они не съедут, будет совсем хорошо, совсем хорошо не будет, но вопрос в мере безобразия или в мере гармонии. Меру мы можем превысить очень сильно.

Вероника Боде: Еще один звонок. Надежда из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я очень долго слушала разговор о демократии так называемой, ее никогда в России, видимо, не будет. Вот мой отец, который дважды вступил в партию - не для того, чтобы продвигать себя по карьере, а для того, чтобы брать на партийных собраниях слово и говорить то, о чем он думает, что в стране не так. За что поплатился дважды и выложил партийный билет. И первый раз это был 33 год, второй раз был 36 год. Страха не было. Он единственное сказал, что, слава богу, что у меня нет семьи, она не пострадает, если пострадаю, то только я. Ну что ж делать, значит, такая моя судьба. Это первое. Второе: я живу в Санкт-Петербурге. В детстве меня водили на "Снегурочку", на ту старую, Островского. А теперь мне 49, и я решила пойти на "Снегурочку", послушать, что же сейчас она представляет в постановке Галибина. Вы знаете, я ужаснулась. Я пожалела времени, я пожалела денег. Я вышла из Мариинского театра в растерянности. Вы знаете, я заплакала.

Виктор Шендерович: Две темы были в этом звонке.

Михаил Левитин: Одна явно ваша, другая явно моя. Дело не в Галибине, я не знаю его постановок. Вы знаете, я к вам пришел почему в таком угнетенном состоянии? Я готовлюсь к спектаклю о Холокосте. Это случайно совпало, я сейчас перечитываю допросы Эйхмана. Сказать, что я испытываю счастье, читая это, я не могу. Но мне вдруг стало понятно, что людей, которые привыкли к страданиям своих соотечественников и воспринимают страдания своих соотечественников как должное годами, десятилетиями, веками, не переделать. В данном случае я говорю не о немцах, у них те же проблемы, но они, как мне кажется, ушли в такую стагнацию некую, свои какие-то дела. Есть приметы опасные. А я говорю о нас. Мы очень привыкли клеймить, казнить, карать и в таких масштабах гигантских, что воскресить... Не знаю, как можно воскресить. В театр приходить надо.

Виктор Шендерович: В том числе и в театр. Я думаю, что как о поражении демократии, так и о поражении человеческих чувств - это ведь речь идет тысячелетиями. И всегда это правда. И во времена Талмуда уже это было битой правдой. Поэтому тут ничего нового нет. Мне кажется, надо как поступал отец нашей замечательной корреспондентки, которая сейчас позвонила. Просто тот, кто находит в себе эти силы вставать и говорить. От говорения правды происходит некоторое улучшение жизни. Те страны, где для говорения правды существуют площадки, где это становится общественно значимым, эта правда, эти страны, как показывает практика, немножечко достойнее и легче живут. И наоборот. В этом смысле можно говорить о ежедневном постоянном поражении демократии. Но это совершенно не должно, мне кажется, расстраивать.

Михаил Левитин: Уповать на себя еще надо. Нужно обращаться к большинству, но надо находить в себе внутренние колоссальные силы. И я бы каждый день, если бы дали эту возможность, каждый день рассказывал минуту прожитого мной дня, кроме этих мерзких дней. И я бы рассказывал минуту каждого дня, и было бы понятно, на чем держится этот человек. Другой мог бы на моем месте прекрасно рассказать. Инстинкт жизни, нужно вернуть инстинкт жизни, настоящий инстинкт жизни надо вернуть этому обществу. Потому что притворство и лицемерие колоссальное.

Виктор Шендерович: Вы жили когда-нибудь во времена, когда не было притворства и лицемерия, Михаил Захарович, задаю я риторический вопрос.

Михаил Левитин: В детстве. В прекрасном городе Одессе я жил именно в эти времена, когда люди все делали открыто, абсолютно открыто, никаких не было притворств и лицемерия. Надо родиться в Одессе, чтобы понять, что такое демократия.

Виктор Шендерович: До скольких лет вам удалось это?

Михаил Левитин: До 16. И это меня зарядило крепко на всю жизнь.

Виктор Шендерович: Это с 45-го по 61-й не было притворства и лицемерия?

Михаил Левитин: Никакого. Я даже отнесся к смерти Сталина очень забавно. Помню, как мы стояли, мама упала в обморок какой-то странный. Мне было забавно, смешно и нелепо.