Ирак: на чьей стороне Бог?

Лев Ройтман: В минувший понедельник президент Буш, объявляя двухдневный ультиматум Саддаму Хусейну, закончил свое выступление словами: "И да пребудет Божье благословение с Америкой!". Свое обращение по истечении этого ультиматума Джордж Буш заключил: "Боже, благослови нашу страну и всех, кто ее защищает". Саддам Хусейн, чье выступление иракское телевидение транслировало после первого ракетного удара по Багдаду, призвал иракцев "обнажить меч против врагов человечества и Аллаха!". А неделей ранее в Каире собрание суннитских шейхов призвало правоверных к джихаду против Америки. Имеет ли религия отношение к операции "Свободный Ирак"? - вопрос участникам нашей передачи: Джаляль Аль-Машта, заведующий московским бюро арабской газеты "Аль-Хаят" ("Жизнь"), газета выходит в Лондоне; специалист по исламу и наш корреспондент Джованни Бенси, Тренто, Италия; профессор-историк, теолог Андрей Зубов.

Джаляль Аль-Машта, Саддам Хусейн массово убивал, травил газом курдов, мусульман, иранцев, шиитов, и шиитов в самом Ираке. Кстати, шииты составляют большинство населения в этой стране. Вопрос: есть ли, с вашей точки зрения, антиисламский, антимусульманский элемент в предстоящей ликвидации режима Саддама Хусейна?

Джаляль Аль-Машта: Я хочу сказать, что партия Арабского социалистического возрождения, БААС, которая правит в Ираке, это светская партия. Собственно говоря, ее все религиозные течения считали атеистической, и таковой она и была на самом деле. Хочу обратить внимание, что на иракском флаге надпись "Аллах акбар" появилась только после войны в Заливе, "Буря в пустыне". Религиозная риторика Саддама Хусейна - это некий аргумент, чтобы подкрепить свою власть, к которому он прибегает время от времени, не будучи, я думаю, приверженцем религиозных мотивов. Что же касается Соединенных Штатов Америки, то здесь, может быть, какие-то религиозные нотки мы слышали от президента Буша сразу после 11-го сентября, когда он говорил о крестовых походах, хотя потом сказали, что это была оговорка. Но если это оговорка по Фрейду, то она где-то говорит о его идеологической направленности. Думаю, что сейчас война пока не имеет религиозного характера, но она может иметь цивилизационно-религиозный характер по мере ее углубления. Потому что она восстанавливает против Америки огромный пласт мусульман в этом регионе, которые видят, что есть неравноправное отношение к ним именно по религиозному признаку, в том числе и в самих Соединенных Штатах Америки, особенно после 11-го сентября.

Лев Ройтман: Спасибо, Джаляль Аль-Машта. Джованни Бенси, оглядываясь на другие войны последнего времени - Босния, Косово, да и Афганистан, усматриваете ли вы антимусульманский элемент в нынешней операции "Свободный Ирак"?

Джованни Бенси: Я бы сказал, что никакого антиисламского направления в этой войне нет и по разным причинам. Как правильно упомянул Джаляль Аль-Машта, партия БААС, которая правит в Ираке и лидером которой является Саддам Хусейн, это секуляристская партия, светская партия. Один из основателей этой партии был христианином - это Мишель Афлак. Надо сказать, что эта партия состоит из некоторых слагаемых, в которые входит турецкий кемализм - это отделение исламской религии от государства, входят элементы советского ленинизма и арабского национализма, но не в исламской интерпретации, это светский арабский национализм. Поэтому на данный момент было бы ошибочным сказать, что война антисаддамовской коалиции Великобритании, Соединенных Штатов и других государств является антиисламской. И, как правильно отметил Джаляль Аль-Машта, все эти религиозные элементы, в том числе, когда Саддам Хусейн выступает по телевидению и за спиной у него стоит флаг, где написано "Аллах велик", это изобретение позднее, после первой войны в Персидском заливе, когда Саддам Хусейн попытался снискать симпатию и поддержку других арабских и исламских государств. А что касается предыдущих войн, то напомним, что бомбардировка Югославии в свое время была именно для того, чтобы защищать мусульман от режима Милошевича. И поэтому трудно сказать, что эти кампании, которые ведутся против терроризма, имеют антиисламскую направленность.

Лев Ройтман: Спасибо, Джованни Бенси. И, тем не менее, как антиисламские, действия Соединенных Штатов воспринимаются исламскими, скажем так, активистами. Еще один пример: в Аммане лидер Исламского фронта действия, это крупнейшая исламская партия в Иордании, шейх Хамза Мансур также призвал всех мусульман, именно мусульман подняться на защиту Ирака. Андрей Борисович Зубов, Джованни Бенси упомянул о том, что действия Соединенных Штатов, в частности, но не только Соединенных Штатов, в Косово и в Боснии были направлены объективно в защиту мусульман, но от Милошевича, которого ассоциировали, во всяком случае в России, с православной Сербией. С вашей точки зрения, религиозный элемент в войнах последнего времени присутствует ли он вообще реально?

Андрей Зубов: Все дело в том, что религиозный элемент мы можем рассматривать в двух планах. В плане, если угодно, политическом или идеологическом, как средство консолидации какой-то группы населения. Вот в этом плане религиозный элемент, к сожалению, присутствует очень часто. Например, когда был армяно-азербайджанский конфликт из-за Карабаха, тогда обе стороны это говорили, одни призывали сражаться с мусульманами, другие призывали сражаться с христианами. А когда я туда приехал в конце 88-го года и говорил с людьми, то и те, и те имели крайне смутное представление о том, что такое шиитский ислам - азербайджанцы, и что такое христианство, тем более дохалцедонское армянское христианство - армяне. То есть это был некий лишь флаг, лишь средство консолидации. В этом смысле он ничем не отличается от массы других средств консолидации, и то, что он используется, мало что значит. Может использоваться классовый фактор, может использоваться расовый, этнический, может и национальный. Он очень часто подводит и исследователей, и народы именно потому, что когда используется религия как средство консолидации, забывается, выбрасывается, вымарывается главная религиозная мотивация - религия как средство религиозного и личного отношения к проблеме. Вот посмотрите: Милошевич ведь был врагом православного христианства. Ведь святейший патриарх Павел Сербский много раз обращался к Милошевичу как к человеку, который забыл христианские ценности. И, тем не менее, Милошевич считался борцом против мусульман за христиан. Саддам Хусейн является, безусловно, жесточайшим гонителем ислама. Я помню, мой старый профессор Георгий Минский, который мне читал когда-то лекции по Ближнему Востоку, как раз рассказывал, как десятки тысяч правоверных мусульман именно за то, что они были противники партии БААС и считали БААС ересью в исламе, именно за это были уничтожены жесточайшим образом, а их изуродованные тела выставлены на площадях Багдада. Так вот, понимаете, этот человек не может быть знаменем ислама. Иное дело то, что сейчас происходит в Соединенных Штатах. Это очень интересный процесс, для меня, как культуролога и религиоведа, он очень важен. Президент Буш выступает не как президент мощнейшей христианской страны, он выступает как человек, лично сознающий свою ответственность перед Богом за некоторые действия. Правильно ли он сознает ответственность, неправильно, ошибается он в своих выводах или он делает правильные выводы - это другой разговор. Но то, что президент Буш лично глубоко убежден в том, что действует по воле Божьей и чувствует, что он ответственен перед Богом, это совершенно очевидно. Если мы посмотрим на его личную судьбу, то мы увидим, что после того, как в 85-м году он исцелился от тяжелого алкоголизма, причем исцелился не с помощью каких-то медицинских препаратов, а с помощью молитвы, вхождения в религиозную группу, вся его дальнейшая жизнь пошла под знаменем личного диалога с Богом. И мы знаем, что у президентской администрации Буш просит, чтобы ему выделяли не меньше пяти раз в день короткое время для индивидуальной молитвы, для индивидуальной беседы с Богом. В своей риторике он не методист, каким он является конфессионально, и даже не христианин, а верующий человек, который осознает, что в мире идет борьба между тьмой и светом, он не раз это говорил в своих речах, между злом и добром, между ложью и правдой, и он стремится, чтобы Америка была на стороне правды и добра. И понимая, что Америка стала столь великой страной, какой никогда за всю историю человечества не была ни одна страна, никогда ни одна держава в мире на занимала такого места, какое сейчас занимает Америка, понимая, что это случилось не из-за того, что такие хорошие люди американцы, а случилось по воле Божье, он и чувствует свою ответственность, как президент Америки, за то, чтобы эта колоссальная беспрецедентная сила была направлена на добро, а не на зло.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Возвращаясь к тому, что вы говорили о президенте Буше: действительно, президент Буш полагает и говорил об этом публично, что он призван к своей должности, призван высшей силой. Религиозные элементы, религиозные акценты во всяком случае в его выступлениях встречаются, действительно, постоянно. Можно вспомнить, что в своем обращении "О положении союза", конец января нынешнего года, он сказал следующее, фраза стала в чем-то крылатой, что свобода, которую мы превозносим, это не дар Америки миру, это Божий дар человечеству. Таким образом, религиозный элемент постоянно в его выступлениях всплывает. Теперь факта ради: действительно, о чем говорил и Джаляль Аль-Машта, и Джованни Бенси, о нерелигиозном характере партии БААС. Одним из высших функционеров этой партии является нынешний вице-премьер Ирака Тарик Азиз, но он христианин. Тарик Азиз - это на арабский лад звучащее имя, но это принятое имя, а не его имя по рождению. Джаляль Аль-Машта, тем не менее, в мусульманском мире существует представление, что действия Соединенных Штатов и тех, кто поддерживает эти действия, это действия антимусульманского характера. Каким образом формируется в мусульманском мире подобное представление?

Джаляль Аль-Машта: Во-первых, представление это исходит из того, что воля Божья довела Буша до кресла президента путем выборов очень сомнительных. И если верно на самом деле то, что говорил господин Зубов, получается, что Америка страна не институтов, а страна диктаторская, во главе с одним человеком, поверившим, что воля Божья его ведет. То есть у Америки нет своих интересов, нет своих стратегических планов. Это как-то звучит примитивно немножко. Я считаю, что президент Буш - человек идеологизированный, он может быть зациклен на какой-то идее, но он - еще и некий вектор интересов Соединенных Штатов Америки. Это интересы распространения влияния Соединенных Штатов по всему миру, это насаждение однополярной системы во всем мире. Это насаждение такого мышления, образа действия, которые угодны Соединенным Штатам. Это контроль над ресурсами в регионе. Здесь воле Божьей, по-моему, делать нечего. Я хочу сказать, что когда говорят о мусульманском мире, то и в мусульманском мире религиозный фактор это один из компонентов, который движет политикой и умами. И, понимая цели Соединенных Штатов, обозначенные выше, мусульманский мир и полагается на это. Когда господин Хантингтон говорил о борьбе цивилизаций, он, конечно же, не имел в виду только метафизику, он имел в виду именно борьбу интересов. И в этой борьбе интересов и надо рассматривать данную войну и данный конфликт, а не волю Божью. У Соединенных Штатов есть конкретные интересы, расходятся или сходятся они с волей Божьей - это мало интересует обитателей Белого дома или политический класс Соединенных Штатов Америки.

Джованни Бенси: Почему в исламском мире эта война рассматривается, в широких кругах по крайней мере, как антиисламская? Тут вступают в действие психологические факторы. В конце концов, Ирак - это исламская страна, там большинство это шииты, хотя у власти находится группа, которая принадлежит к суннитской конфессии. Правда, Ирак это многорелигиозная страна, потому что рядом с мусульманами там живут и христиане, и христиане халдейского обряда, к ним принадлежит и Тарик Азиз, и к ним принадлежал основатель БААСа Афлак, другие малоизвестные религии присутствуют в Ираке, например, есть мандеи - последователи Иоанна Крестителя. Там еще есть алавиты, которые следуют какой-то смешанной религии, где элементы ислама сочетаются с элементами христианства и так далее. Но, тем не менее, Ирак это исламская страна в большинстве своем, и психологически это воспринимается как война против исламской страны. Однако, именно этого элемента абсолютно нет. Но в исламском мире многие пытаются использовать этот психологический момент. Я смотрел публикации в некоторых арабских газетах, которые можно найти в Интернете. Какие проповеди читаются в мечетях, например, в Саудовской Аравии, где все это связывается? Для них эта война, которая ведется против Ирака - это заговор мирового капитализма, сионизма и так далее против исламского мира. Мы видели, что за несколько недель до начала этой войны даже объявился снова бин Ладен, который сказал, что, несмотря на то, что он считает Саддама Хусейна идеологическим противником, тем не менее, во имя общего исламского дела он будет содействовать ему, будет совершать какие-то действия, связанные с джихадом и так далее. Поэтому понятно, что в психологическом плане во многих исламских странах эта война воспринимается как антиисламская. Я думаю, что это задача всех людей, которые трезво рассуждают, рассеивать этот предрассудок. Тут речь идет не о войне против ислама, не о войне религий, но речь идет о войне за утверждение определенных принципов. Что касается Соединенных Штатов, я хотел бы сказать, что не надо переоценивать все эти ссылки Джорджа Буша на Бога и так далее, это входит в определенную американскую традицию. В американской политике всегда присутствует это чувство миссии.

Лев Ройтман: Спасибо, Джованни Бенси. Кстати, об этом пишет и журнал "Ньюсвик" в специальном выпуске, выпуск за 10-е марта. Но этот выпуск, в котором ведущая статья называется "Буш и Бог", подчеркивает, что хотя эта традиция присуща фактически всем американским президентам, Джорджу Бушу она присуща особенно. Именно поэтому, наверное, мы и выделяем в сегодняшнем разговоре этот элемент и задаемся вопросом: имеет ли операция "Свободный Ирак" какое бы то ни было религиозное звучание?

Андрей Зубов: Я хотел бы вновь подчеркнуть, что мы под религиозным звучанием можем понимать две вещи. К сожалению, Джаляль не совсем правильно меня понял. Речь ведь идет о том, что президент Буш чувствует нравственную ответственность за свои действия, это новая вещь для жизни современного мира, мира 20-21-го века. Религиозная риторика присутствовала у американских президентов, присутствовала в американской политике, но, как правило, это была обязательная дань гражданской религии, не более того. Для Буша это не просто дань, это результат его внутренней религиозной убежденности. И действительно, будучи сам верующим человеком, я прекрасно ощущаю, прекрасно знаю, что когда ощущаешь такую ответственность перед Богом, страх, что ты не выполнишь волю Божью, тогда действительно все мотивы иные отходят на второй план. Но, к сожалению, в нашем современном мире это малознакомая, особенно политикам, форма сознания. И поэтому большинство людей рассматривают Америку сейчас как страну, которая борется за свои геополитические интересы, за нефть, за что-то еще. Хотя, мне кажется, здесь сплелись два основных момента. В первую очередь, осознание не только Бушем, но и его администрацией, огромным количеством простых американцев, осознание того, что не просто так Америка стала самой великой страной мира, значит, от нее чего-то ждут. Так же как любой человек верующий, если он чем-то становится, он понимает, что он за свое место, за свой талант ответствен перед Богом. И второе, это, конечно, события 11-го сентября, которые показали, что угрозу Америки, угрозу всему человечеству надо ликвидировать. В этом-то и есть сейчас миссия Америки.

Лев Ройтман: Действительно, после 11-го сентября в выступлении Джорджа Буша промелькнуло "крестовый поход", больше никогда эти слова не появлялись у него. Джордж Буш сделал, кажется, все мыслимое, чтобы по любому поводу подчеркивать, что ислам это религия мира и света.

Джаляль Аль-Машта: Я бы хотел, чтобы мы сделали разделение между метафизикой и цивилизационно-духовным состоянием. Я считаю, что, когда говорят об исламе, путаются эти две вещи. Метафизические приверженцы, может быть, я с точки зрения господина Зубова как не специалист не совсем точно выражаюсь, но я говорю как публицист, с метафизической точки зрения религии порождают фанатиков с какой-то формой агрессии. Это есть во всех религиях, это есть в иудаизме, это есть в христианстве, это есть в исламе. Но ислам, как цивилизационно-духовная общность, подвергается сейчас атакам очень опасным. Я человек, считающий себя светским, тем не менее, считаю себя принадлежащим именно к этой цивилизации. Что американцы хотят, что они делают? Они говорят: меняйте всю вашу систему ментальности, меняйте всю систему образования, вы не должны преподавать то или это. Ведь этого они требуют от правительства даже такой страны как Саудовская Аравия, считая, что здесь корень зла. Корень зла они ищут совершенно не в том месте. 11-е сентября - действительно, эта трагедия, которую надо учесть, когда мы рассматриваем поведение Соединенных Штатов Америки, но агрессия против них превратилась почему-то в мх агрессию против других людей. Почему, собственно говоря, Ирак? Поставьте вопрос: имеет ли вообще какая-либо страна право иметь оружие массового уничтожения? Нигде не зафиксировано, что такая страна должна быть атакована, иначе должны быть атакованы Израиль, Пакистан, Индия и так далее, но таких атак мы не видим. Собственно говоря, почему великие державы имеют такое оружие, а другие не могут иметь? Есть некая договоренность - не иметь такого оружия. Хорошо, если мы идем по этому пути, так дайте возможность это оружие ликвидировать тем, что вы даете возможность другим цивилизациям существовать рядом с вами, а не задавливайте их и не пытайтесь свои стандарты навязать другим.

Лев Ройтман: Спасибо, Джаляль Аль-Машта. Проблема только в том, что и через 12 лет после предыдущей войны в заливе Саддам Хусейн оружие массового поражения, видимо, не собирается уничтожать, вопреки всем международным требованиям, выраженным совершенно однозначно через ту же Организацию Объединенных Наций.